آنچه پیش‌روی شما است بخش آغازین نشست جعفر حسن‌خانی، مدیر اندیشکده برهان و مهدی ذاکریان، از اساتید حقوق بشر اسلامی است که در دانشگاه امیرکبیر و به همت بسیج دانشجویی این دانشگاه برگزار شد. هر یک از طرفین در ابتدای مناظره، زاویه بحث خود را درباره نحوه مواجهه ایران با آمریکا در دوره پزشکیان و ترامپ طرح کردند. در این مناظره و بحث، حسن‌خانی درباره واقعیت‌های روابط بین‌الملل در شرایط حاضر نکاتی را طرح کرد و در طرف مقابل ذاکریان مباحث سیاسی داخلی را در اولویت قرار داد و انتقاداتی را هم به دولت وارد کرد. لازم به ذکر است این مناظره پیش از سقوط دولت سوریه انجام شده است.

  مجری: در سیاست خارجی ایران، مواجهه‌ای که این دولت سامان خواهد داد دارای اهمیت بسیاری است. این در شرایطی رخ خواهد داد که دولت آقای ترامپ هم که در 4 سال آینده قرار دارد، کابینه‌ای رادیکال نسبت به ایران تشکیل دهد. مجلس سنای آمریکا نیز در اختیار جمهوری‌خواهان است و احتمالا با ایشان همراهی خواهد کرد. نحوه مواجهه ایران و رویکردی که در سیاست خارجی در این هنگامه قرار است اتخاذ شود دارای اهمیت بسیار زیادی است. سوال این است: دولت چهاردهم باید چه مواجهه‌ای داشته باشد؟ از یک طرف میلی برای مذاکره و احیای برجام وجود دارد و از طرف دیگر رخداد 7 اکتبر منطقه را در موقعیت غیرقابل بازگشت قرار داده است. در این وضعیت چه باید کرد؟ 

* سوال حاکم بر فضای سیاسی کشور را باید عوض کرد

حسن‌خانی: سخنم را اینگونه آغاز می‌کنم که آیا سوال اساسی ساحت سیاست ایران این است که در این هنگامه، «ما باید به چه نحوی با آمریکا مذاکره کنیم؟» من فکر می‌کنم الان این سوال اصلی صحنه سیاست ما نیست. به عبارت دیگر، سوال اصلی سیاست ایران این نیست که «باید به چه نحوی با آمریکا مذاکره شود؟» طرح این سوال برای سیاست ایران ناکافی است. تجربه 10 ساله دهه‌ 90 موید این مدعاست. تجربه سیاست خارجی ایران در دهه 90 به ما این را می‌آموزد که پرسش از چگونگی و نحوه مذاکره، همه راه‌حل ساحت سیاست ایران نیست، اساساً همه مشکل هم نیست!

به همین جهت سوال درست را این می‌بینم که سیاستمداران و دولتمردان ما باید به این پرسش بیندیشند که «چگونه باید مشکلات را حل کرد؟» وقتی پرسش اصلی سیاست این باشد مذاکره بخشی از ماجراست و پرسش‌کننده به عنوان دولتمرد با فکر کردن به این پرسش به امکان‌های بیشتری فکر می‌کند و همه دستگاه بروکراسی کشور مشخصا در حوزه سیاست خارجی را صرف یک موضوع نمی‌کند. بخش جدی از تاریخ 10 سال گذشته کشور شاهد این بود که دستگاه سیاست خارجی کشور صرف یک موضوع شد. یعنی همه تخم‌مرغ‌های خود را در یک سبد گذاشتیم که آن هم سبد مذاکره بود و به موضوع دیگر کمتر فکر کردیم و هر چه بیشتر پیش رفتیم به ناکافی بودن این نوع نگاه و عمل پی ‌بردیم؛ دانستیم با مذاکره همه مشکلات ما حل نمی‌شود یا با توافق همه مشکلات ما پایان نمی‌یابد. 

این امر دلیل دارد که چرا باید از طرح این پرسش که «به چه نحو باید مذاکرات کنیم؟» گذر کنیم و به پرسش دیگری برسیم و آن اینکه «مشکلات چگونه باید حل شود؟» ‌این گذار به چند دلیل منطقی است. یکی اینکه تغییرات در جهان و منطقه رو به سمت بی‌ثباتی، تنش و حتی جنگ است. وضعیت اوکراین این را نشان می‌دهد. تایوان هم ممکن است هر لحظه دچار جنگ شود. در منطقه هم چنین مساله‌ای را داریم. در وضعیت بی‌ثباتی رویکردهای حقوقی و مشخصا توافق‌هایی که اتکای‌شان به سازوکار بین‌المللی است کارایی خود را از دست می‌دهند. هر چه پیش می‌رویم کارآمدی این نوع نگاه و این شیوه عمل یعنی نگاه حقوقی و تکیه بر توافقات فی مابین کمتر می‌شود. در وضعیت بی‌ثباتی و جنگل، در وضعیتی که هر چه جلوتر می‌رویم امکان اینکه تنش توسعه یابد بیشتر می‌شود، همه چیز را صرف مذاکره کردن برای یک توافق جدید یا توافق گذشته، بسیار ناکافی است.

روندهای جهانی رو به جنگ دارد و ایران داشته‌های مازاد بر منافع ملی‌اش را قبلا خرج مذاکره کرده است

چالش اول ما برای اینکه از سوال «مذاکره به چه نحوی باید انجام شود؟» گذر کنیم، این است که پرسش پاسخ‌دهنده به مشکلات جامعه ایران بر پایه تحولات حاکم بر جهان باشد. باید توجه داشت که جهان رو به جنگ و بی‌ثباتی دارد. در این جهان امید به مذاکره به غایت ناکافی است. نخستین دلیل برای کنار گذاشتن رویکرد مذاکره به عنوان کلید حل مشکلات این است که جهان رو به بی‌ثباتی دارد و در بی‌ثباتی توافقات محلی از اعراب ندارد. دلیل دیگر برای ناکافی بودن رویکرد مذاکره، سبد خالی ما است! ما آنچه می‌توانستیم به عنوان داشته‌های کشور در مذاکرات، با آنها امتیاز به دست بیاوریم را در جریان مذاکرات قبل صرف کردیم. ما می‌توانستیم یک دهه گذشته را صرف توسعه انرژی هسته‌ای کنیم و در نتیجه آن، در یک سپهری، ماجرای حل شدن ناترازی‌های انرژی را قابل تصور بدانیم. من نمی‌گویم اگر آن روز انرژی کشور به جای مذاکره صرف توسعه انرژی هسته‌ای می‌شد الان ناترازی انرژی قابل حل بود اما می‌گویم اگر آن روز رو به توسعه انرژی هسته‌ای آورده بودیم و نه توقف آن، امروز می‌توانستیم در یک چشم‌اندازی، حل شدن ناترازی انرژی را قابل تصور ببینیم ولی این فرصت را از دست دادیم. در حال حاضر ما داشته اضافی نداریم که با آن بخواهیم مذاکره‌ای کنیم و چیزی بیشتر از آنچه در برجام به دست آمده، به دست آوریم. بقیه آنچه ما در اختیار داریم، دیگر شامل موارد حوزه امنیت ملی می‌شود. 

* قطعنامه آژانس در وضعیت زیرآستانه جنگ، می‌خواهد امکان بازدارندگی را از ایران بگیرد

آژانس انرژی اتمی علیه ما قطعنامه صادر کرده است. همزمان عوامل و آمران قطعنامه، بیانیه خود را نیز دادند. کشورهای اروپایی همزمان با قطعنامه، بیانیه‌ای صادر کردند که خواسته طرف‌های اروپایی را به روشنی بیان می‌کند. در بخشی از بیانیه کشورهای آلمان، فرانسه و انگلیس آمده است: «بر اساس گزارش جدید، ایران ذخایر اورانیوم غنی شده خود را تا 60 درصد افزایش داده است. اکنون این کشور بیش از 4 برابر مقداری که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی آن را مقدار تقریبی لازم برای ساخت یک وسیله انفجاری هسته‌ای می‌داند اورانیوم غنی شده 60 درصد دارد». این بیانیه می‌گوید ایرانی‌ها 4 برابر ساخت بمب هسته‌ای اورانیوم 60 درصد دارند. در این بیانیه آمده و اکنون ذخایر اوارنیوم غنی شده این کشور 32 برابر مجازی است که ایران در چارچوب برجام متعهد شده است». کاملا هدف اروپایی‌ها از ماجرای قطعنامه در این بیانیه مشخص است. در این بیانیه حرف از گشایش اقتصادی ‌زده نشده است. حرف از امتیازدهی طرف غربی نشده است. در بیانیه و کلیت قطعنامه، امتیازدهی دیده نمی‌شود و خبری از هویج نیست، بلکه یک چماق کامل می‌بینیم. اروپایی‌هایی که تا امروز نقش پلیس خوب را بازی می‌کردند، ناگهان با پیروزی ترامپ نقش پلیس بد را بازی می‌کنند. آنها می‌گویند شما 4 برابر ساخت سلاح هسته‌ای اورانیوم غنی شده دارید، که باید تحویل دهید. این را در شرایطی بیان می‌کنند که روندهای جهانی تغییر کرده است. ایران در میانه مناقشات منطقه در وضعیت زیرآستانه جنگ قرار دارد. درگیری بین ما و رژیم اسرائیل در جریان است و زدوخورد ادامه دارد، آینده این زد و خورد این است که یک طرف سلاح هسته‌ای دارد و طرف دیگر ندارد. اگر این درگیری به مرحله آسیب به شریان‌های حیاتی طرفین برسد، طبیعتاً باید انتظار داشته باشیم اسرائیل ما را تهدید هسته‌ای کند. 

اگر اسرائیل ما را تهدید هسته‌ای کند، ما چه گزینه‌ای داریم؟ ما گزینه گریز هسته‌ای را داریم! الان بنا به بیانیه تروئیکای اروپایی، برای گریز هسته‌ای 4 برابر بمب هسته‌ای اورانیوم غنی شده داریم که می‌تواند تبدیل به بمب شود. طرف متخاصم ما (رژیم اسرائیل) باید در محاسبات درگیری خود با ایران به این موضوع توجه کند که اگر بخواهد زد و خورد را به سمتی ببرد که سر از بمب اتم دربیاورد، ماجرا پیچیده می‌شود. الان اروپا یار کمکی اسرائیل شده است و می‌گوید گزینه‌ای که این زد و خورد را از سوی اسرائیل فریز کرده و آنها را می‌ترساند از ایران سلب می‌کنیم و به عبارتی ایران را خلع سلاح می‌کند؛ در وضعیتی که به تهران حمله نظامی مستقیم شد و متخاصم مسؤولیت آن را آشکارا پذیرفته است. بعد از دفاع‌ مقدس برای نخستین بار این اتفاق افتاده، در این شرایط چیزی که اروپایی‌ها از ما می‌خواهند این است: گزینه‌ای را که در ادامه این زد و خورد ممکن است به شما ایمنی و امنیت بدهد از خود سلب کنید!

* شرایط امروز هیچ شباهتی به سال‌های 92 تا 95 ندارد

جهان امروز، منطقه امروز، با سال‌های 92 تا 96 از اساس متفاوت است. آن زمان درباره مواردی که تحریم شدیم و امکان‌های اقتصادی که می‌توانستیم برای خود فراهم کنیم، مذاکره می‌کردیم اما امروز سمت و سوی مذاکره به سمت موجودیت ما رفته است. آیا این موجودیت و موارد حیاتی را می‌توانیم در مذاکراتی که پیش رو داریم به عنوان «داشته‌های قابل مذاکره» در سبد مذاکره بگذاریم و معامله کنیم؟ پاسخ روشن است: قطعاً نمی‌توانیم، چون حوزه امنیت ملی ما را شامل می‌شود. پس چالش بزرگ ما این است که آنچه باید  در جریان مذاکرات می‌دادیم را در جریان برجام دادیم. امروز «هیچ حیاتی» از ما می‌خواهند. انتظاری که اروپایی‌ها اخیرا در ماجرای قطعنامه آژانس طرح کرده‌اند، انتظار بی‌جایی است. در شرایطی ‌که خود آنها به تعهدات خود در برجام عمل نکرد‌ه‌اند و آمریکایی‌ها نیز کامل از آن خارج شدند، متعهد ماندن ما محلی از اعراب ندارد. 10 سال هزینه فرصتی بود که در این ماجرا دادیم و تمام شد. 

آرایش آمریکایی‌ها مذاکره نیست؛ با این انتخاب‌های ترامپ دیگر نباید انتظار داشت تصمیمات ترامپ توسط بروکراسی آمریکا معقول شود.

یکی از اضلاع دیگر وضعیت حاضر، ترامپ است. اگر قرار بود نتانیاهو اعضای تیم امنیتی - نظامی آمریکا را بچیند، به قدر این تیم نمی‌توانست تندرو بچیند. به نظر کار دست یک عده گاوچرانِ گوشت قرمزخور جلگه می‌سی‌سی‌پی با سویه‌های نژادپرستی آمریکایی افتاده است. مهم‌ترین ویژگی تیم ترامپ در دولت جدیدش این است که در ساختار بروکراسی آمریکا نبودند. در 4 سال اول ترامپ گفته می‌شد ترامپ تصمیماتی می‌گیرد که بروکراسی آمریکا هزینه‌های آن تصمیمات را متذکر شده و مانع می‌شود آن تصمیمات به سرانجام برسد اما در این دولت و در این دوره، با ترامپی مواجه هستیم که بروکراسی آمریکا را امحا کرده است. آدم‌هایی را بر سر کار می‌آورد و تصمیم‌گیر می‌کند که درک درستی از هزینه تصمیمات خود ندارند. من به گزارشی که «موسسه خدمات‌رسانی سلطنتی انگلیس» اخیراً ارائه داد، ارجاع می‌دهم. این گزارش می‌گوید ترامپ با این انتخاب‌هایش، نظام بروکراسی آمریکا را منحل می‌کند. با این انتخاب‌های سیاسی ترامپ، دیگر آن بروکراسی معقول‌کننده تصمیمات ترامپ وجود نخواهد داشت. کسی که در فاکس‌نیوز مجری بوده قرار است تصمیم‌گیر باشد، چنین فردی تصمیمات ترامپ را تعدیل نخواهد کرد. ما امروز در چنین وضعیتی قرار داریم! ساده‌اندیشی است اگر بگوییم ترامپ بازرگان است و با منطق بازرگانی پیش می‌رود. ترامپ در کنار بازرگان بودن، ویژگی‌های دیگری هم دارد؛ از جمله اینکه تصمیمات متهورانه می‌گیرد. این ویژگی را بگذارید کنار این نکته که در این وضعیت بروکراسی، معقول‌کننده تصمیمات ترامپ هم دیگر در کار نیست. این را موسسات اروپایی و اندیشکده‌های اروپایی می‌گویند! بخشی از شغل من این است که در اندیشکده برهان با همکارانم بررسی می‌کنیم که دیگران چه تصمیم‌سازی‌هایی برای دولتمردان‌شان انجام می‌دهند و در این میان ایران باید چه کند. الان آن موسسات تصمیم‌ساز می‌گویند سمت‌های تصمیم‌گیر در آمریکا افراد به‌شدت رادیکالی هستند. آیا در این وضعیت همچنان چگونه مذاکره کردن راه‌حل است؟ کافی است؟ حتما بسیار ناکافی است! ساده‌اندیشانه است. در این وضعیت مذاکره کردن یک ابزار است که در کنار دیگر ابزارها قرار دارد و یک راه‌حل در دسترس امیدوار‌کننده نیست.

* برای ایران، رویکرد منطقه‌گرایی بر جهانی‌گرایی رجحان دارد

2 رویکرد در روابط بین‌الملل وجود دارد: منطقه‌گرایی و جهانی‌گرایی. 8 سال آقای روحانی کم و بیش با رویکرد جهانی‌گرایی پیش رفت؛ این رویکرد بر این نظر است که یک جهانی وجود دارد، حاکمانی دارد، مناسبات معقولی در نسبت اینها با هم وجود دارد و ما اگر در این مناسبات جانمایی شویم که با تایید مدیران این مناسبات باشد، آنگاه می‌توانیم سهمی در این زنجیره اقتصاد جهانی داشته باشیم. در برابر این رویکرد، رویکرد دیگر وجود دارد: ایران برای بهبود اوضاع و بزرگ کردن کیک اقتصاد خود به منطقه‌گرایی هم می‌تواند به عنوان یک گزینه فکر کند. منطقه‌گرایی یک گزینه جدی در روابط بین‌الملل است. در 3 سال آقای رئیسی، رویکرد منطقه‌گرایی را انتخاب کردیم. یعنی ترجیح دادیم دلار خود را از کشورهای منطقه جمع کنیم، ترجیح دادیم بازار یک میلیون دلاری خواربار ارمنستان برای ما اولویت داشته باشد به اینکه آیا می‌توانیم در توافق با دموکرات‌ها چیزی عاید ما شود یا نه. البته در دوران رئیسی آن گزینه توافق با دموکرات‌ها را هم کنار نگذاشتیم، برای آن تلاش شد، ولی به سرانجام نرسید. مشخصاً کم و بیش طرف آمریکایی میلی به این کار نداشت. یکی از گزینه‌های ما در سیاست خارجی، توجه به منطقه‌گرایی است به این معنا که تجربه گذشته به ما می‌گوید به داشته‌های منطقه هم می‌توانیم فکر کنیم برای حل بخشی از مشکلات و تامین بخشی از ارز کشور! با همین کشورهای اطراف می‌توانیم توسعه تجارت انجام دهیم. این کار امنیت‌آفرین است. به این موضوع مهم توجه کنید که اگر منافع اقتصادی ما با کشورهای همسایه درهم تنیده شود یعنی پاکستان از ما نفع ببرد و ما از پاکستان نفع ببریم یا از ما برق ببرد و ما از آن پول بگیریم، همینطور عراق و دیگر کشورها، خود این درهم‌تنیدگی، جنگ را از ما دور می‌کند. چون ذی‌نفعان از ما، بازیگر فعال به نفع ما می‌شوند که جنگ علیه ما توسعه پیدا نکند و منافع آنها حفظ شود. سیاست همسایگی این آورده را هم برای ما دارد! گاهی رفتارهایی می‌بینیم که نشان می‌دهد به این موضوع التفات لازم وجود ندارد. 

* در کارنامه ترامپ بیشینه‌ترین تصمیم جنگی علیه ایران وجود دارد

من نمی‌دانم رویکرد این دولت دقیقا در چه نقطه‌ای قرار دارد؛ آیا جهانی فکر می‌کند و می‌خواهد با پرسش اول که چگونه مذاکره کنیم کشورداری کند یا به چیز بیشتری فکر می‌کند. ما با ترامپی مواجه هستیم که بیشینه‌ترین تصمیم جنگی علیه ایران را گرفته است. سردار رشید اسلام، سلیمانی را به شهادت رسانده است. ترامپ با تندترین بخش اپوزیسیون ما کار می‌کند. دموکرات‌ها با لایه روشنفکری سکولار و ‌دینی و با لایه‌های معقول‌تر اپوزیسیون ایران کار می‌کنند ولی ترامپ نشان داده با رادیکال‌ترین لایه اپوزیسیون ما، سازمان منافقین، سلطنت‌طلب‌ها، بهایی‌ها و... کار کرده است. سابقه ترامپ این را نشان داده است. مشخصاً کارکردی که این اپوزیسیون رادیکال دارد این است که جاده صاف‌کن تجاوز خارجی است. با ترامپی مواجه هستیم که موسسه سرویس خدمات‌رسانی سلطنتی انگلیس و دیگر اندیشکده‌های اروپایی می‌گویند روندهای بروکراتیک را منحل و یک عده‌ای را حاکم می‌کند که التفاتی به ابعاد تصمیم خود ندارند. این بدین معناست که توقع معقول‌کنندگی تصمیمات ترامپ،  توسط بروکراسی امپراتوری آمریکا را نباید داشت.

* ایده‌آلیست‌ها در دهه 90 فرصت کافی برای آزمون تصورات‌شان داشتند، دیگر نباید فرصتی به آنها داد

امر دیگر در سیاست خارجی ایران منازعه اصلی بین ایده‌آلیست‌ها و رئالیست‌هاست؛ بین کسانی که فکر می‌کنند با منطق گفت‌وگو بر وضعیت بین‌الملل می‌توان غلبه کرد و می‌توان با مذاکرات به عنوان یک ابزار کافی کار را به سرانجام رساند و طرف دیگری که می‌گوید رقابت جهان رقابت بر سر منافع است و دولت‌ها می‌خواهند منافع خود را تضمین کنند. صلح پایدار با همکاری در روابط بین‌الملل به عنوان مساله اصلی روابط بین‌الملل یک امر دوست‌داشتنی است اما واقعی نیست. من نمی‌خواهم بگویم سمت رئالیست‌ها می‌ایستم، چون رئالیست‌ها بنیاد را بر قدرت می‌گذارند. قدرت اصالت دارد ولی در رویکردهای جمهوری اسلامی قدرت اصالت ندارد اما طریقیت قدرت جدی است، یعنی ایران به عنوان یک ابزار اساسی، به قدرت نظر دارد. در 10 سال گذشته چه کسی بر سیاست خارجی ما حاکم بوده است؟ کدام رویکرد بود؟ رویکرد ایده‌آلیستی حاکم بود. یعنی سال 92 را در نظر بگیریم با آمدن آقای ظریف 8 سال رویکرد ایده‌آلیستی منطق حاکم بر دستگاه سیاست خارجی شد. درباره آقای عراقچی الان نمی‌توان اظهارنظر قطعی کرد ولی نشانه‎ها می‌گوید او هم کم و بیش درک ایده‌آلیستی از روابط بین‌الملل دارد. نقطه مقابل این نگاه، رئالیست‌ها هستند که جهان را جهان رقابت بر سر منافع می‌بینند. قانون جنگل را بر جهان حاکم می‌بینند. فکر می‌کنم الان در هنگامه منازعات که بی‌ثباتی ویژگی شاخص جهان شده، روندهای حقوقی کارکرد خود را از دست خواهند داد یا کمرنگ خواهند شد. یک قدری برای توازن سیاست خارجی به نگاه‌های رئالیستی نیاز داریم تا بتواند سیاست خارجی ما را به نقطه‌ای برساند که از دل آن راه‌حل‌هایی به دست بیاید که از پس چالش‌ها و مشکلات جامعه ایران بیاید. به نظر دهه 90 فرصت کافی برای ایده‌آلیست‌ها بود؛ تجربه توأمان با شکست و پر از نرسیدن‌ها. امیدوارم آقای ظریف نتواند نگاه فانتزی خود را بر دولت جدید حاکم کند.

* از موفقیت‌های دنیا به شکل تخصیصی باید استفاده کرد

ذاکریان: مطالبی که آقای دکتر حسن‌خانی بیان کردند مسائل مهم کشور است. اینکه آینده کشور به چه سمتی برود، در منطقه چه اتفاقاتی رخ می‌دهد، اینها مسائلی است که همه ما نگران آن هستیم و این می‌تواند در زندگی ما موثر باشد. با این مقدمه به سوال مجری برسیم که ترامپ رئیس‌جمهور شده و در ایران نیز آقای پزشکیان رئیس‌جمهور شده و ما چه گزینه‌هایی پیش رو داریم و چطور باید سیاست‌های خود را در مقابل ایالات متحده آمریکا پیش ببریم. آقای دکتر اشاره داشت که در کل مذاکره را تعطیل کنیم و در مسائل هسته‌ای وارد شویم تا بتوانیم در سبد خود تخم‌مرغ‌هایی قرار دهیم تا امتیازهایی برای مذاکره بگیریم. عده‌ای دیگر می‌گویند ما باید چشم‌های خود را ببندیم، چون ترامپ آمده و نتانیاهو قدرت دارد و باید مذاکره کرده و مسائل خود را حل کنیم تا مشکلات کشور و مردم حل شود. این 2 نگاهی است که در کشور وجود دارد و همه این نگاه‌ها تحقیقات و ادله‌ای پشت خود دارد. هر کسی این نگاه‌ها و دیدگاه‌ها را ارائه می‌کند تحقیقات و مطالعاتی کرده است و در این زمینه بحث می‌کند و بحث خود را ارائه می‌کند. هیچ‌یک از شما که اینجا نشسته‌اید نه دانشجوی علم سیاست هستید و نه دانشجوی علم روابط بین‌الملل هستید و نه دانشجوی حقوق بین‌الملل! اغلب شما دانشجوی مهندسی هستید، لذا همه شما به یک نکته واقف هستید که محال است در حوزه نساجی، خوراک، مهندسی برق و الکترونیک کسی وارد شود و بخواهد دخالت و اظهارنظر کند و نظرش مبتنی بر رشته تخصصی او نباشد و آن کارخانه و نهاد و مرکز بتواند جلو برود و نتایج موفقی داشته باشد. این امر محالی است. ممکن است شرکت خودروسازی را در اختیار معمار بدهید و او خودروی خوبی تولید کند؟ امکان دارد نساجی را به متخصص جامعه‌شناسی دهید و پارچه‌های خوبی تولید شود؟ چنین امری محال است و حتما باید فرد در آن حوزه تخصص داشته باشد اما کسی که تخصص در حوزه نساجی داشته باشد یا در حوزه خودرو و کامپیوتر صرفا متخصص باشد و با دقت مراحل را طی کرده باشد، این کارخانه را می‌تواند خوب اداره کند؟ خیر! یعنی جدا از تخصص، فرد باید با برخی مسائل آشنا باشد، از جمله اینکه مثلا کارخانه‌های نساجی دنیا چطور موفق شدند یا چطور خودروی ژاپن این میزان موفق شد. باید یک بینش بین‌المللی و مدیریتی حتما داشته باشد. کشورهای پیشرفته از این امر نیز جلوتر رفتند. برای راهسازی متخصصان حقوق بشر نیز حضور دارند و می‌گویند باید راه را به گونه‌ای بسازید که هنگام تردد شهروندان، آرامش جانی و حق حیات آنها تامین شود. حتی حق بر معاش را نیز مدنظر قرار می‌دهند. لذا مسائلی را که در دنیا اتفاق می‌افتد نمی‌توانیم نادیده بگیریم و چشم خود را بر آن ببندیم و نهج‌البلاغه بخوانیم و بگوییم مشکلات حل می‌شود یا بگوییم رهبری جملاتی گفته و ما می‌خواهیم این کارها را انجام دهیم تا مسائل ما حل شود. ما باید نگاه وسیع‌تری داشته باشیم و بررسی کنیم در دنیا موفقیت‌ها چگونه رخ می‌دهد.

* باید رابطه با مردم درست شود

باید ببینیم در دنیا قدرت چگونه تولید می‌شود و بر همان مبنا دنبال این باشیم که به قدرت خود اضافه کنیم. اگر این را بپذیریم آن وقت به جای طرح سوال چگونگی رابطه با آمریکا و لزوم یا عدم لزوم مذاکره، نخستین نکته‌ای که مطرح می‌کنیم این است که مساله و مشکل ایران چیست؟ مسائلی که برای هسته‌ای و دیگر موضوعات در کشور به وجود می‌آید به چه چیزی بازمی‌گردد؟ ریشه این مسائل در کجاست؟ اگر چشمان خود را باز کنیم، اکثر کسانی که با آنها معاشرت و مراوده می‌کنیم نارضایتی عمومی دارند. وقتی نارضایتی هست، چه کسی که می‌گوید مذاکره تعطیل و چه کسانی که می‌گویند مذاکره کنیم، هر دو راه خطا می‌روند. در هر صورت، چه مذاکره صورت بگیرد و چه نگیرد، شما به بن‌بست رسیده‌اید و نمی‌توانید کشور خود را نجات دهید. نخستین کار این است که باید مردم خود را راضی نگه دارید. کاری که حضرت علی(ع) انجام داد این بود که از روز اول خلافت گفت برای من خلافت و حکومت هیچ ارزشی ندارد؛ به اندازه آب بینی بز برای من ارزش ندارد، مگر اینکه بتوانم حقی را برای مردم اجرا و اعمال کنم، مگر اینکه کاری را بتوانم برای مردم انجام دهم. به عبارت دیگر رضایت مردم و مشروعیت اهمیت دارد، اگرنه یک نظام سیاسی و حکمرانی در هیچ چیزی نمی‌تواند موفق عمل کند.

* ما و  انتخاب آمریکایی‌ها

از مسائلی که در آینده با ترامپ داریم صحبت شد. آقای دکتر اصطلاحاتی را به کار برد که من تعجب کردم! من به عنوان کسی که در حوزه آمریکاشناسی بیشتر کار کردم می‌گویم چنین ادبیاتی افراد را تضعیف نمی‌کند. شما از الفاظی همچون گاوچران و گوشت قرمزخور استفاده می‌کنید، همین الان جلوی دانشجویان را بگیرید همه برای ادامه تحصیل در فوق‌لیسانس و دکترا علاقه‌مند هستند به دانشگاهی در آمریکا بروند که شما می‌گویید آنها گاوچران و غیره هستند! باید بدانیم در دنیا ما با یک ترامپی روبه‌رو هستیم که مردم آمریکا به او رای داده‌اند. در دور اول رای ترامپ شکننده بود، ترامپ نماینده مردم آمریکا نبود حتی اکثریت به لحاظ تعداد به خانم کلینتون رای دادند ولی در این دوره اینطور نبود. آمریکا این است! جامعه آمریکا اینگونه است! اینطور تصمیم می‌گیرد! امروز رئیس‌جمهور آمریکا این فرد است. وقتی رئیس‌جمهور ما در سال 84 آقای احمدی‌نژاد شد ما انتظار داشتیم همه مردم دنیا به کسی احترام بگذارند که بیشترین رای را آورد. در آن زمان اتفاقات سال 88 نبود! در آن زمان صحبتی از تقلب نبود. به آقای احمدی‌نژاد مردم واقعا رای دادند و انتظار ما این بود همه دنیا به او احترام بگذارند. امروز هم اگر فردی رای می‌آورد نماینده یک ملت است. ما نمی‌توانیم اینجا بایستیم و ناسزا بگوییم و فکر کنیم اینطور می‌توانیم ترامپ را تضعیف کنیم. برخی می‌گویند بیزینس‌من و برخی کلمات و واژه‌های دیگر را برای او به ‌کار می‌برند ولی آنچه واقعیت است این است که امروز ترامپ نماینده آمریکاست. 

* دوران سختی پیش‌روی ایران است

دوران بسیار سختی پیش روی حکمرانان و مدیران جمهوری‌اسلامی است. جمهوری‌اسلامی ایران الان با یک رئیس‌جمهور شکننده در آمریکا مواجه نیست که خود آمریکایی‌ها او را مورد تمسخر قرار دهند، بلکه با کسی مواجه هستیم که پشتوانه آمریکایی دارد.  

* اسرائیل همیشه در میدان پیروز و در دیپلماسی شکست خورده است

به بحث اسرائیل اشاره شد، این مطلب را بدانید که من 10 سال روی اسرائیل‌شناسی کار کردم. اسرائیل همیشه در میدان پیروز و در دیپلماسی شکست خورده است. جنگ‌های اسرائیل را در طول تاریخ ببینید! هر جایی که دیپلماسی جلو آمد، اسرائیل شکست خورد. هر جایی که حقوق بین‌الملل جلو آمد، اسرائیل شکست خورد. وقتی حکم بازداشت ۳ نفر را دیوان ارائه کرد چرا اسپند دود می‌کنند؟ حقوق بین‌الملل را باید جدی گرفت. باید در مسیری حرکت کرد که کمترین هزینه را مردم ایران و بیشترین فایده برای منافع ملی ایران باشد. 

* مذاکره در وضعیت کنونی بدترین سناریو با ترامپ است

ترامپ با قدرت می‌آید و در این وضعیت باید چه کاری انجام داد؟ من با آقای دکتر موافق هستم که بدترین سناریوی کنونی مذاکره با ترامپ است. اول باید رابطه خود را با مردم التیام ببخشید. مذاکره‌کننده‌ای که بخواهد از ترس ترامپ و تحریم‌های بیشتر و از ترس مسائل دیگر مذاکره کند بهتر است چنین مذاکره‌ای انجام نشود. ما طرفدار مذاکره در این شرایط نیستیم. از ظریف ایده‌آلیست و عراقچی فلان صحبت می‌شود. کدام‌یک نگاه می‌کنند مردم چه می‌گویند و بابت آن حرف مردم بجنگند؟ در مجلس و نزد رهبری یا در دنیا بروند و بگویند حرف مردم ایران این است! ما انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای می‌خواهیم، ما می‌خواهیم اقتصاد ایران در دنیا کار کند، ما یک کشوری نیستیم که مانند افغانستان مستعمره فلان کشور باشیم. با این ادبیات نمی‌شود! در چنین شرایطی شما می‌خواهید با ترامپی که برای ر‌ای‌دهندگان خود می‌جنگد، مذاکره کنید؟ ارزش تک تک رای‌ها را می‌داند. خانمی گفت به خاطر شما به شما رای ندادیم، بلکه از ترس فلانی به شما رای دادیم، لذا فکر نکنید خیلی شما را قبول داریم و آقای پزشکیان هم گفت پس انتظاری از من نداشته باشید! ترامپ برای هر یک رای می‌جنگد، برای هر فردی که به او رای داده احترام قائل است. همین آدمی که شما با اصطلاح گاوچران یا بیزینس‌من از او یاد می‌کنید یا اینکه می‌گویید هیچ حساب و کتابی ندارد، به کسانی که به او رای دادند، احترام می‌گذارد، قدر کسانی را که به او رای دادند می‌داند. شما مردم را تا پای صندوق می‌خواهید و بعد از آن کاری با مردم ندارید. یک وعده انتخاباتی ترامپ را بچرخید و پیدا کنید که به طرفداران خود اعلام کرده و عمل نکرده است. می‌خواهید وعده‌های نامزدهای انتخاباتی ایران را بگویم که کدام را عمل کردند و کدام را عمل نکردند؟ شرایط ترامپ این است! در نظام بین‌الملل، از کجا می‌گویید که ۲ رویکرد منطقه‌گرایی و جهان‌گرایی داریم؟ ۳ سطح تحلیل در نظام بین‌الملل وجود دارد. نظام ملی، نظام منطقه‌ای و نظام جهانی است! کشوری که می‌خواهد پیشرفت کند باید در هر ۳ سطح خود را موفق کند. در غیر این صورت پیشرفت نمی‌کند. آمریکا از درون خود را می‌سازد، در منطقه با همه کار می‌کند، در دنیا هم با همه کار می‌کند. انگشت بگذاریم روی منطقه یا جهان یا مثل مائو از ملیت حرف بزنیم؟ این همیشه شکست می‌خورد. مائو شکست خورد چون اینطور فکر می‌کرد. آمریکایی‌ها با دکترین مونرو شکست خوردند، چون فکر می‌کردند با انزواگرایی پیروز می‌شوند. چینی‌ها موقعی موفق شدند که گفتند «ساخت در درون، همکاری در منطقه، تجارت در جهان». چینی‌ها 5 هزار قانون خود را عوض کردند تا به سازمان تجارت جهانی بپیوندند. شما یک قانون خودرو را می‌خواهید عوض کنید هنوز با هزار مخالف و منفعت‌طلب روبه‌رو هستید برای اینکه تعرفه را بردارید! اینطور صادرات شما قرار است پیشرفت کند یا اینطور قرار است کشور پیشرفت کند؟ همه اینها کنار هم است؛ یعنی هم منطقه، هم جهان. وضعیت ما اصلا وضعیت خوبی در دنیا نیست. هر زمان لبخند بر لبان این مردم دیدید، بدانید قدرتمند هستید؛ نه اینکه میزان اورانیوم شما 60 درصد شود و بگویید قدرت دارم! کجای این امر قدرت است؟ بزرگ‌ترین مشکل کشور فساد است که باید حل شود. بزرگ‌ترین حساسیت حضرت علی(ع) در دزدی از بیت‌المال بود! بزرگ‌ترین مشکل این مملکت عدم شایسته‌سالاری است.  

* مقاومت مشروع است، ما باید میانجی‌گری می‌کردیم

اگرچه مقاومت مشروع است اما شروع آن با آن شیوه ...! این مسائل در دین ما نیست. ایران می‌توانست از این زمان بیشترین امتیاز را بگیرد، کجا استفاده کرد؟ گفتند هیمنه اسرائیل را شکستند، شیرینی پخش کردند و گفتند ما پیروز شدیم! این چنین شد؟ سیاست خارجی صحیح این است که در نظام بین‌الملل روی چه چیزهایی حساسیت است، روی چه چیزهایی ضعف است. وقتی یک عملیاتی انجام می‌شود وزارت خارجه پویا باید بگوید مقاومت را حق مردم فلسطین می‌دانیم، ظلمی که اسرائیل به مردم فلسطین کرده غیرقابل بخشش است و می‌تواند واکنش‌های سخت‌تری را در پی داشته باشد، لذا ضمن اینکه تاکید بر رعایت اصول بشردوستانه و حقوق بشر در مخاصمات داریم، آمادگی کامل داریم تا میانجی‌گری شود و گروگان‌ها آزاد شوند و حماس به عنوان نیروی سیاسی در دولت فلسطین حضور رسمی پیدا کند و نقش سازنده‌ای که می‌توانستیم همانند جنگ 33 روزه داشته باشیم.