نسبت دین و اخلاق از دیرباز مورد توجه متفکران مکاتب مختلف قرار گرفته است اما در دهه‌های اخیر برخی با این هدف به نسبت این دو توجه داده‌اند تا از این رهگذر به یک نوع معنویت بدون شریعت یا اخلاق بدون شریعت دامن بزنند. در گفت‌وگو با محمد سربخشی، دانشیار گروه فلسفه مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) ضمن بررسی نسبت دین و اخلاق، نقدی نیز بر دیدگاه مصطفی ملکیان در این باره خواهیم داشت که بخش دوم این گفت‌وگو را می‌خوانید.

*  *  *

در بخش قبل گفت‌وگو نسبت دین و اخلاق را از منظر خود تبیین فرمودید و بر این امر اشاره داشتید که اساسا تفکیکی بین دین و اخلاق وجود ندارد. حال اگر بخواهیم در این بخش کمی عینی‌تر سخن بگوییم با توجه به دیدگاه افرادی مانند آقای مصطفی ملکیان که به نوعی قائل به تفکیک این دو حوزه یعنی دین و اخلاق هستند، چه نقدی به این دیدگاه و جملاتی که در این چارچوب بیان می‌شود وارد می‌دانید؟ این جملات به نحوی بیان می‌شود که گویی هر چه انسان اخلاقی‌تر می‌شود لاجرم از دین فاصله می‌گیرد، در حالی که شما دین و اخلاق را تفکیک‌ناپذیر وصف کردید.

در اینجا نکته‌ای وجود دارد که باید به آن توجه کرد. من معتقدم حرف‌هایی که امثال آقای ملکیان می‌زنند - البته اینکه آیا ایشان عینا این حرف‌ها را ‌زده یا نه، من بشخصه در کلمات‌شان ندیده‌ام و فعلا فرض می‌گیرم که ایشان اینها را گفته‌اند؛ در عین حال، اگر ایشان هم چنین حرف‌هایی نزده باشند، بالاخره کسانی هستند که چنین حرف‌هایی زده‌اند - به این خاطر است که آنچه از انسان‌ها واقع شده و می‌شود، ملاک قرار داده شده و بر اساس آنها قضاوت می‌شود. کاری به کسانی که مریض‌اند و به دنبال بهانه‌گیری هستند و می‌خواهند حقیقت را انکار کنند ندارم، بلکه کسانی را که اهل انصافند و در پی حقیقت هستند اراده می‌کنم. اینها وقتی داعش را می‌بینند که متدین محسوب می‌شوند ـ یعنی در جهان واقعی به این افراد متدین می‌گویند و انسان‌هایی دیندار محسوب می‌شوندـ  وقتی یک انسان منصف به رفتار داعش و داعشی نگاه می‌کند که رفتارهایی وحشیانه و غیراخلاقی از خود بروز می‌دهد، دین را انکار می‌کند، چرا که نمی‌تواند اخلاق را انکار کند. اخلاق یک امر فطری و انسانی بوده و هر انسان سالمی رفتارهای اخلاقی و سالم را می‌پذیرد. در اینجاست که یک انسان سالم ناگزیر می‌شود دین ارائه‌شده توسط امثال داعشیان را انکار کند و بگوید هر چه انسان دیندارتر می‌شود، اخلاق را کنار می‌گذارد و هر چه اخلاقی‌تر شود، دین را کنار خواهد گذاشت. چرا این فرد به چنین نتیجه‌ای رسیده است؟ به خاطر اینکه این رفتارها را می‌بیند و دین را بر اساس آنها تعریف می‌کند. می‌گوید چیزی که داعش بر اساس آن رفتار می‌کند همان دین است. اخلاق را هم که ما می‌دانیم به چه معناست؛ پس دین در مقابل اخلاق قرار می‌گیرد.

امثال آقای ملکیان هم اگر چنین صحبت‌هایی می‌کنند و اگر صادقند ـ چون ما از دل آدم‌ها که خبر نداریم و نمی‌دانیم نیت آنها چیست، فرض می‌کنیم آقای ملکیان انسان صادقی بوده و از روی صداقت این حرف‌ها را می‌زند و عنادی با حقیقت ندارد ـ چه بسا به رفتارهای متدینان، دست‌کم برخی از متدینان نگاه کرده و رفتارهای غیراخلاقی بعضی از آنها را می‌بینند، از سوی دیگر می‌دانند که اخلاق فلان توصیه‌ها را دارد، بنابراین نتیجه می‌گیرند که اگر شما اخلاقی باشید، از چنین رفتارهایی فاصله خواهید گرفت؛ هر چه انسان‌تر شده و روحت انسانی‌تر، بزرگ‌تر و اخلاقی‌تر شود، از دین فراتر رفته و دیگر نیازی به احکام دینی و مانند آن نخواهی داشت. بنده احساس می‌کنم چه بسا بخشی از این قضیه از اینجا نشأت گرفته است. اگر ما رفتارهای انسان‌ها و ادعاهایی که متدینان دارند یا از سوی دیگر ادعاهای طرفداران اخلاق سکولار را کنار بگذاریم و حقیقت دین و اخلاق را مورد توجه قرار دهیم، خواهیم دید که اساسا تفاوتی میان این 2 وجود ندارد تا شما بگویید اگر اخلاقی‌تر شوید دیگر لازم نیست دیندار شوید و می‌توان دین را کنار گذاشت. این سخن بی‌معناست. واقعیت این است که هر چه اخلاقی‌تر شوید دیندارتر شده‌اید. مصداق روشن این حرف پیامبر گرامی اسلام(ص) است که دیندارترین و اخلاقی‌ترین انسان آفریده شده روی زمین بوده است. یعنی ایشان، هم در اوج دین و هم در اوج اخلاق بوده است، چرا؟ چون حقیقت اخلاق همان دین و حقیقت دین همان اخلاق است. عصاره پاسخ من بعد از این همه تفسیر همین است که خدمت‌تان عرض کردم.

* آقای ملکیان چندین سال است به سمت موضوعاتی که متناسب با ذائقه عامه است مانند سخنان اخلاقی و جملات قصار و... که مخاطب بیشتری دارد، سوق پیدا کرده است، این مساله را چگونه تحلیل می‌کنید؟ 

من واقعا نمی‌دانم و قضاوت در این رابطه هم سخت است. بررسی انگیزه انسان‌ها از عهده ما خارج است. ما در ذهن و قلب انسان‌ها نیستیم که ببینیم نیت و انگیزه آنها از این گونه رفتارها چیست؟ بنابراین نسبت به این سؤال شما پاسخ مشخصی ندارم. از طرفی واقعیتش این است که بنده این مساله را بررسی نکرده‌ام و نمی‌دانم آیا اغلب کلماتی که آقای ملکیان این روزها مطرح می‌کند، واقعا کلماتی است که با ذائقه عامه هماهنگ است یا خیر؟ از این جهت هم قضاوتی در این رابطه ندارم و نمی‌توانم داشته باشم و اگر هم این تثبیت شود که واقعا آقای ملکیان این کار را می‌کند، انگیزه ایشان چیست هم از عهده ما خارج بوده و تشخیص آن بسیار دشوار است. حداقلش این است که بنده نمی‌دانم. چیزی که به ذهنم می‌رسد با توجه به سؤال شما بگویم این است که اساسا بهتر است این گونه به مسائل نگاه نکنیم. یعنی دنبال شناسایی انگیزه افراد نباشیم. بنده این رویکرد را نادرست می‌دانم. به جای اینکه سراغ انگیزه افراد باشیم که آیا می‌خواهند دین را بزنند یا نظام جمهوری اسلامی را بزنند، یا روحانیت را بزنند، یا حوزه را یا دین را تضعیف کنند و مانند آن، باید حرف‌ها را بررسی کنیم و ببینیم فلان آقا چه می‌گوید و حرفش چیست و این حرف چطور بوده، یعنی درست است یا نه و مبنایش چیست؛ استدلالش چیست. یعنی باید ادعا را به طور دقیق بشنویم و بفهمیم مفاد ادعا و پشتوانه عقلی، فلسفی، دینی و علمی آن چیست. بعد هم شروع کنیم به بررسی که آیا استدلالی که برای آن ارائه شده، درست است یا خیر؟ آیا مستندی که برای این ادعا ارائه می‌شود قابل قبول است یا خیر؟ باید ادله را بررسی کنیم. فرض کنیم ادله را بررسی کردیم و متوجه شدیم باطلند. می‌توانیم ادله را کنار بگذاریم ولی باز هم نمی‌توانیم بلافاصله ادعا را رد کنیم، بلکه باید سراغ خود ادعا برویم و ببینیم صرف‌نظر از ادله‌ای که این آقا برای ادعای خود ارائه کرده، آیا خود ادعا هم ادعای باطلی است؟ ممکن است کسی ادعایی را مطرح کند و ادله غلطی برای آن بیاورد که ما آن ادله را با دلایل روشن باطل بدانیم ولی وقتی به خود ادعا مراجعه کنیم، ببینیم ادعای درستی است.

به نظر من در محافل علمی باید چنین رویکردی وجود داشته باشد. نمی‌خواهم بگویم کسی در قبال شناسایی انگیزه و این حرف‌ها مسؤولیتی ندارد، شاید کسانی که امور امنیتی و قضاوت دادگاهی و حقوقی را انجام می‌دهند مجاز باشند پشت پرده این حرف‌ها را بررسی کنند که انگیزه فلان آقا از گفتن این حرف‌ها چیست؛ شاید وظیفه این افراد باشد که بررسی کنند آیا این حرف‌ها پشت صحنه‌ای هم دارد یا ندارد؟ چون ممکن است وجود داشته باشد. منتها وظیفه من به عنوان شخصی که کار علمی می‌کنم و در اینجا با شما مصاحبه علمی می‌کنم، چنین چیزی نیست. امثال من قادر به تشخیص پشت صحنه و انگیزه حرف‌ها نیستند. تنها وظیفه‌ای که متوجه بنده است این است که حرف را بشنوم و بگویم این حرف درست است یا خیر؟ ادله‌ای که برای این حرف ارائه شده آیا ادله قابل قبولی است یا خیر؟ و اینها را نقد علمی کنم. البته چون این حرف‌ها از طرف شخصی مطرح می‌شود که دست‌کم در زمره کسانی قرار می‌گیرد که با سران نظام جمهوری اسلامی زاویه فکری دارد، ممکن است انگیزه‌های دیگری هم داشته باشند. در این صورت مسؤولان و کسانی که مسؤولیت دارند وظیفه دارند پشت صحنه‌ها را بررسی کنند و ببینند آیا انگیزه‌های دیگری هم وجود دارد یا خیر؟ به هر حال شخصی مانند آقای ملکیان و افرادی مانند ایشان، نیروی میدانی و نیروی سیاسی به این معنا که یک فعال سیاسی بوده و دنبال به دست آوردن قدرت بوده یا بخواهد سازمانی راه انداخته و فعالیت‌های سازمانی انجام دهد، نیست. ایشان به عنوان یک اندیشمند مطرح است و حرف می‌زند و اظهارنظر می‌کند و مدعی است نظراتش علمی بوده و پشتوانه علمی و دانشی دارد. چون ما با چنین فردی مواجهیم و نمی‌توانیم برچسب فعال امنیتی، فعال نظامی، یا حتی فعال سیاسی به ایشان بزنیم، باید از انگیزه‌یابی و اینکه پشت صحنه این حرف‌ها چیست، اجتناب کنیم. همانطور که عرض کردم وظیفه ما این است اصل حرف‌ها و ادله آنها را بشنویم و بررسی کنیم. اگر سخن اندیشمندانه و عالمانه‌ای گفته‌اند بپذیریم و اگر نقدی بر آنها وارد است به نحو علمی، عقلی و فلسفی نقدها را بیان کنیم. بنابراین اگر من بخواهم از منظر علمی قضاوت کنم، قضاوتم همان می‌شود که در پاسخ به سؤال قبل عرض کردم مبنی بر اینکه اگر جناب آقای ملکیان چنین حرفی‌ زده باشد که «هر چه روح انسان بزرگ‌تر شود، اخلاقی‌تر شده و اخلاقش از دینش بیشتر استقلال و استغنا پیدا می‌کند»، بنده مخالف چنین دیدگاهی هستم و معتقدم این دیدگاه باطل است، چون اساسا فرقی بین دین و اخلاق نیست و هر چه انسان اخلاقی‌تر شود، قطعا دیندارتر هم شده و هر چه دیندارتر شود، اخلاقی‌تر هم می‌شود. 

* نیت‌خوانی نمی‌کنیم ولی به نظر می‌رسد اقدامات آقای ملکیان منجر به نوعی معنویت منهای شریعت شود. لذا به عنوان سوال پایانی بفرمایید اخلاق یا معنویت منهای دین و شریعت چه نتایجی را در جهان امروز به دنبال داشته؟

اگر آن اخلاق و معنویت واقعا اخلاق و معنویت است یعنی اخلاق درست و معنویت درست است، پس منهای دین نخواهد بود. همان‌طور که عرض کردم دین و اخلاق از هم منفک نبوده و غیر هم نیستند تا بگوییم فلان اخلاق منهای دین است و الان سوال این است: چنین اخلاقی چه اثری خواهد گذاشت؟ واقعیت این است که اساسا چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. اگر آن چیزی که عنوان اخلاق یا معنویت به خود گرفته، واقعا اخلاق درستی است و واقعا معنویت است، پس منهای دین نمی‌شود و دقیقا همان دین است. فرض کنید شخصی دزدی نمی‌کند و می‌گوید من اخلاق را مراعات می‌کنم و اخلاق هم به من می‌گوید دزدی نکن، عفت بورز و به همسرت خیانت نکن، دروغ نگو و من اینها را مراعات می‌کنم. من اخلاق را مراعات می‌کنم ولی کاری به دین ندارم. بنده عرض می‌کنم شما در واقع متدین هستید منتها در این بخش متدین هستید و در بخش عقاید متدین نیستید. چون دین یک مجموعه و بسته است که یک بخش آن دزدی نکن و راستگو باش و عفیف باش است. این هم دین است. منتها یک بخشش هم این است که بنده خدا باش، به خدا و آخرت باور داشته باش، نماز بخوان و روزه ‌بگیر و اینها هم جزو دین است. شما این بخش از دین را کنار گذاشته‌اید ولی آن بخش از دین را محکم چسبیده‌اید که خیلی هم خوب است و ایرادی ندارد؛ ایرادش این است که یک بخش دین را گرفته‌اید و بخش دیگر را رها کرده‌اید. بنابراین اگر منظور این باشد که عرض شد، بنده می‌گویم این همان دین است، منتها بخشی از دین است و نتیجه‌اش هم خوب بوده و ضرری به انسان‌های دیگر و جهان امروز نمی‌رساند. اگر گروهی از انسان‌ها بگویند ما می‌خواهیم اخلاقیات را مراعات کنیم و واقعا هم چیزهایی که مراعات می‌کنند اخلاقیات به حساب آمده و آنها را به‌درستی هم مراعات کنند، یعنی دزدی نکرده، عفیف زندگی کنند، عدالت و قوانین اجتماعی را مراعات کنند و به کسی آزار و لطمه نرسانند، دروغ نگفته و سر مردم کلاه نگذارند، قوانین راهنمایی و رانندگی و اجتماعی و حقوقی و سیاسی را مراعات کنند، اگر کسی واقعا اینها را رعایت ‌کند و اسمش را اخلاق بگذارد و بگوید من چون اخلاقی هستم و اخلاق را قبول دارم، اینها را رعایت می‌کنم، ما می‌گوییم چنین کسی، در این حوزه‌ها دیندار هم هست. منتها باید به او کمک کنیم که متوجه شود دین یک بسته کامل است و ایشان فقط بخشی از حقیقت دین را گرفته و بخش دیگر را انکار کرده است. باید ریشه‌یابی کرد که چرا بخش‌های دیگر دین را انکار می‌کند. چه مشکلی پیدا شده که بندگی خدا، نماز خواندن، روزه گرفتن و عبادت کردن و باور داشتن به انبیا و جهان آخرت را کنار گذاشته است. باید این مساله را حل کرد. در رابطه با معنویت هم به همین شکل است. اگر واقعا معنویتش معنویت باشد، پس آن بخش از دین را ایشان دارد و باید برای بقیه بخش‌هایی که ندارد فکری کرد. اما اگر منظور از اخلاق یا معنویت اخلاق باطل باشد، اخلاقی که اسمش اخلاق است ولی در واقع ضد اخلاق است یا معنویتی است که معنویت نبوده و تنها توهم معنویت است، غوطه‌ور شدن در نوعی از توهمات است اگر این باشد باید گفت اینها قطعا اخلاق و معنویت نیستند و تنها اسم‌شان اخلاق و معنویت است و رواج چنین چیزهایی موجب به بیراهه رفتن انسان خواهد شد. خیلی روشن است انسانی که اخلاق را مراعات می‌کند، منتها آن اخلاق، یک اخلاق باطل است یا معنویت دارد ولی معنویتی که دارد یک معنویت توهمی است، مسلم است که این انسان هم خود را ضایع خواهد کرد و از طی مسیر کمال بازخواهد ماند و هم برای دیگرانی که با او در حال مراوده هستند، اعم از خانواده، دوستان، همکاران و بلکه کل جامعه جهانی، برای کل افراد شهر و کشورش و افراد کل جهان، مساله درست خواهد کرد. کسی که اخلاق غلطی داشته و باور غلطی نسبت به اخلاق و معنویت دارد، اینها را در روابط خودش با دیگران اعمال خواهد کرد و طبیعی است که باعث مشکل خواهد شد. پس خلاصه عرضم این است که اگر اخلاق و معنویتی که محل بحث است، درست باشد عین دین است و اگر غلط باشد مقابل دین است و طبعا مشکلات زیادی ایجاد خواهد کرد.

بنده معتقدم ما نباید با کسانی که دین و اخلاق را از یکدیگر تفکیک می‌کنند، همراهی کنیم و این نکته آخر را هم خوب است عرض کنم: متأسفانه برخی از ما روحانیون و طلبه‌ها به این امر دامن می‌زنند. سکولارها می‌گویند حوزه اخلاق یک چیز است و حوزه دین چیز دیگری است. متأسفانه گاهی از میان خود ما هم، یعنی از میان حوزه و کسانی که طلبه هستند و انسان‌های شاخصی هم هستند، چنین حرف‌هایی‌ زده می‌شود. منتها سکولارها وقتی می‌گویند اخلاق یک چیز است و دین چیز دیگری است، می‌خواهند دین را کنار بگذارند ولی این آقایان وقتی می‌گویند دین یک چیز است و اخلاق چیز دیگری است، می‌خواهند اخلاق را کنار بگذارند.

اخیرا یکی از بزرگواران که شخص مطرحی است فرموده بود: «اساسا دین به اخلاق دعوت نکرده، چون اخلاق می‌تواند مورد سوءاستفاده قرار گیرد. دین به تقوا دعوت کرده است، نه به اخلاق». این حرف خیلی حرف عجیبی بود. قطعا این سخن باطل است و مسلما دین به اخلاق دعوت کرده و بلکه اساسا تفاوتی میان دین و اخلاق نیست. این دیدگاه، توهمی است که متاسفانه از میان طلبه‌ها و روحانیون ما هم، برخی چنین سوءبرداشت‌ها و سوءفهم‌هایی دارند و آن را ارائه می‌دهند و همین بهانه‌ای می‌شود دست دیگران که بخواهند بین دین و اخلاق فاصله بیندازند. سکولارها می‌گویند ما می‌گفتیم دین غیر از اخلاق است، ببینید خود دینداران هم همین را می‌گویند. به صراحت عرض می‌کنم مطلقا چنین نیست و ما قبول نداریم که دین غیر از اخلاق است و اساسا تفاوتی میان این 2 نیست و لذا هر عمل اخلاقی دینی است و هر عمل دینی، اخلاقی است. منتها به شرطی که آن اخلاق، درست باشد و این دین هم دین تحریف شده‌ای نبوده و فهم غلطی از دین نباشد و اگر این اتفاق به نحو درست رخ دهد، یعنی اخلاق و دین درست درک شوند، خواهیم دید که اینها کاملا بر هم انطباق دارند. این عرایضی بود که ناظر به سؤالات شما به ذهن حقیر رسید و عزیزانی که این مطالب را مطالعه می‌فرمایند اگر نقدی داشته باشند، بنده استقبال می‌کنم و از آن استفاده خواهم کرد.