میلاد جلیل‌زاده: «بچه مردم» پدیده امسال جشنواره فیلم فجر بود. محمود کریمی که خیلی‌ها به خاطر آیتم‌های برنامه بسیار پربیننده خندوانه او را می‌شناسند و البته با صدایش بیشتر از تصویر او آشنا هستند، در این سال‌ها فعالیت‌های زیاد دیگری هم کرده است، از جمله مستندسازی و کار سریال. به هر حال او با فیلم اولش حال جشنواره چهل‌وسوم را خوب کرد؛ فیلمی که به دفاع ‌مقدس و شهادت می‌پردازد اما اثری از سفارشی‌سازی‌های پرتعداد این ایام را که عمدتاً پرتره هستند نمی‌شود در آن دید و کاملا از چشم‌انداز مردم معمولی به ماجرا نگاه می‌کند. اگر بخواهیم کار را کمدی ارزیابی کنیم (که خود کارگردان چندان این تعبیر را برای فیلمش دقیق نمی‌داند) هم با یک اثر ویژه و کلیشه‌شکن طرفیم. مقایسه فیلم او با آثار خارجی هم بحث داغ این روزها بود که در گفت‌وگو با محمود کریمی مشخص می‌شود خیلی از این تطبیق‌ها دقیق نبوده. به طور کل ما با یک فیلم ایرانی برآمده از سنت فکری بومی و مذهبی خودمان طرفیم. گفت‌وگوی ما با محمود کریمی را که حاوی نکات ویژه و شیرینی درباره «بچه مردم» است در ادامه می‌خوانید.

***

* آقای کریمی! بعد از این همه سال که به سینما آمدید و فیلم بلند ساختید، چرا این سوژه را انتخاب کردید؟

به این دلیل که این سوژه سراغ بنده آمد. در واقع آقای یوسف اصلانی پیشنهاد داد در این زمینه کار کنیم و ما مترصد ساخت فیلم بودیم و از فرصت استفاده کردیم.

* بالاخره هر سوژه‌ای را احتمالاً شما نمی‌پذیرفتید، بویژه که نوع ورودتان به سینما، رخ شما در این حرفه را تعیین می‌کرد؛ این سوژه چه داشت که شما را جذب کرد؟

ما به آقای اصلانی گفتیم اجازه بده یک مطالعه و تحقیقی بکنیم و بعد ببینیم اصلاً می‌رسیم به چیزی که مورد نظر شما باشد و خودمان هم دوستش داشته باشیم یا نه. در آن فاصله من به همراه خانم یارمحمدی کار تحقیق را انجام دادیم و به شکل میدانی سراغ آدم‌ها و روزنامه‌ها و مکتوبات محدودی که در این رابطه بود رفتیم. در ادامه مصاحبه‌هایی کردیم و مطالعه‌هایی انجام دادیم و خلاصه کم‌کم این قصه در حد طرح شکل گرفت و گفتیم ما الان حاضریم این قصه و این طرحی را که به آن رسیدیم بسازیم، آیا شما هم راضی هستید؟ ایشان هم راضی بود و به یک نقطه مشترک رسیدیم و کار شکل گرفت.

* پس این ایده چیزی نبود که قبلاً سال‌ها ذهن شما را درگیر کرده باشد؟

من با آقای اصلانی رفاقت داشتم و با مجموعه بهشت امام رضا هم آشنا بودم و بارها به آنجا رفته بودیم و مستندهایی ساخته بودیم ولی اصلاً خود من با این عزیزان که اول انقلاب از چنین مجموعه‌هایی به جبهه رفتند، هیچ آشنایی نداشتم و حتی نمی‌دانستم که چنین کسانی بودند. بعد که سراغ تحقیقات رفتیم و خودمان آشنا شدیم، به این طرح رسیدیم.

 مساله بحران هویت که گفته می‌شود در آن دهه‌ها بسیار مورد توجه بوده و جست‌وجوی راه‌حلی برای رهایی از آن به یافته‌هایی مثل انقلاب و جنگ منجر شده است، آیا موقعی که این فیلمنامه را می‌نوشتید برای‌تان مطرح بود؟

موضوع هویت خیلی مد نظر ما بود چون احساسم این بود عزیزانی که در پرورشگاه به هر حال به ناچار و ناخواسته و از سر اجبار بزرگ می‌شوند، طبیعتاً نخستین مساله‌شان هویت است. ما تا این حد و اندازه‌اش مد نظرمان بود و کل قصه را بر همین پایه به همراه خانم یارمحمدی نوشتیم. ولی اینکه بگویم نه، فراتر از این داشتیم فکر می‌کردیم و به بحران هویت در آن سال‌ها برای عموم جامعه نگاه می‌کردیم، نه، این لااقل مد نظر ما نبود. ما فقط آن مساله‌مان هویت بود که حدس می‌زنیم دغدغه این بچه‌ها باشد، چون این برای آدم‌های خانواده‌دار هم مساله می‌شود چه رسد به این دوستان. از اینکه مثلاً سعی می‌کنند یک جوری پرونده‌شان را بدزدند یا حتی بعد از اینکه بزرگ هم شدند باز دنبال این هستند که ببینند مادر و پدرشان چه کسی بوده، فهمیدیم مساله هویت خیلی برای‌شان حیاتی است و هیچ‌وقت رهایش نمی‌کنند و هر جور هست برای دستیابی به آن فعالیت می‌کنند.

* بحث تحول در سینما موضوعی است که خیلی‌ها به آن علاقه دارند. حتی قبل از اینکه ژانر جنگی هم بیاید، به این فضا علاقه زیادی وجود داشت. مثلاً عرفای ما هم از این قصه‌ها داشتند که یک فرد در شرایط سختی قرار می‌گیرد و متحول می‌شود. در چند دهه اخیر خیلی اوقات جنگ نقش ایجاد این شرایط سخت تحول‌‌آفرین را ایفا می‌کرد. بعضی وقت‌ها هم شخصیت اصلی ناخواسته در این شرایط قرار می‌گیرد، ولی بالاخره به مرحله‌ای می‌رسد که به یک بلوغ دست می‌یابد؛ آیا این مد نظر شما بود؟

بله! چون این را به صورت کلی قبول داشتیم. اعتقادمان این بود این بچه‌ها درست است پدر و مادر ندارند و از خانواده محرومند، ولی نمی‌توانیم بگوییم که خلقت‌شان یا حضورشان برای تقدیر و برای خدا بی‌دلیل بوده است. دوست داشتیم یک واکاوی‌ای کنیم که واقعاً چرا اینها تا آن مرحله در زندگی‌شان پیش رفتند. یک عزیزی مثل اینها که در آن فضا بزرگ شده و بعد رفته و شهید شده، از یک نگاه سکولار می‌تواند این‌گونه باشد که خب این اصلاً از اول چه بود و حالا هم مگر چه شد. ولی ما اعتقاد داشتیم حتماً در منظومه هستی و خلقت خدا، یک معنی پشت این وجود دارد و سعی کردیم این معنی را جست‌وجو کنیم یا از زاویه دریافت خودمان آن را تعریف کنیم.

* نگران حساسیت این جنس کمدی درباره جنگ نبودید؟

قبلاً بزرگانی در این سینما بودند که این راه‌ها را رفته و این سدها را شکسته بودند. بعد از «لیلی با من است» این سد شکسته شد و این اتفاق زیاد افتاد. برای همین ما هم دیگر خیال‌مان راحت بود که تماشاگر با این کمدی آشناست. در واقع ما آخرین نفری بودیم که داریم با جنگ این برخورد را می‌کنیم. «پیک‌نیک در میدان جنگ»، «ضد گلوله»، «اخراجی‌ها» و چند مورد دیگر همه کمدی بودند.

* اجازه بدهید واضح‌تر بپرسم و اصلاً یک مثال بزنم. سال‌ها پیش وقتی من دانشجو بودم و سینما می‌خواندم، یک فیلم مستند را که یکی از بچه‌های دانشگاه ساخته بود در جشنواره دانشگاه دیدم که درباره بچه‌های بهزیستی بود که شهید شده‌اند. من آن لحظه یک حال غریبی داشتم. آن فیلم اصلاً کمدی هم نبود. به واقع خیلی پشت سر این بچه‌ها حرف بود. مثلاً قدیم‌ترها می‌گفتند ساواکی‌ها را از پرورشگاه می‌آورند. انگار کسانی که از آنجا می‌آیند ذات‌شان خوب نیست. حالا شما همین موضوع را با وجود چنین پس‌زمینه ذهنی متوهمانه‌ای که خیلی‌های ما داشتیم، فیلم داستانی کردید و کمدی هم بود. برای این پرسیدم که آیا احساس نمی‌کردید ممکن است واکنشی به شما داده شود و حاشیه‌هایی به وجود بیاید؟

شنیده بودم می‌گفتند آقا اصلاً نمی‌خواهند خیلی صدایش را دربیاورند که چنین بچه‌هایی وجود داشتند، چون ممکن است گفته شود از یتیم بودن‌شان سوءاستفاده شده و ما به زور فرستادیم‌شان که بجنگند ولی در نهایت عزم‌مان را جزم کردیم و به لطف یوسف که او خیلی روی این موضوع اصرار داشت و دغدغه‌اش بود که ما حتماً باید به اینها بپردازیم و اینها به اندازه کافی مظلوم هستند، تصمیم گرفتیم این کار را انجام بدهیم.

* چیزی به خود شما هم درباره ربط و شباهت سبک این فیلم با فیلم‌های وس اندرسون گفته‌اند؟

بله! از روز نمایش فیلم خیلی این موضوع مطرح شده است. فکر می‌کنم یک دلیلش این است که خیلی از عزیزان کارهای این شکلی را ندیده‌اند. راستش آنقدر که فیلم ما شبیه کارهای چند تا از کارگردان‌های مشهور دنیاست، شبیه کار وس اندرسون نیست. مثلاً ژان پیر ژونه و تایکا وایتیتی بیشتر در این حوزه و به این شکل کار کردند. البته که کارهای آقای اندرسون بیشتر دیده شده است، مانند «هتل بزرگ بوداپست» و حدسم این است که به همین دلیل، این تشابه را می‌بینند. از نظر خود من اما نه، فکر می‌کنم این گونه‌ای است که تعداد فیلمسازهایش و تعداد فیلم‌هایی که با این تمپو و ریتم ساخته می‌شود در دنیا کم نیست.

اتفاقاً در سبک بلوغ آنجا فیلم زیاد ساخته می‌شود و مدل کلی‌اش همین است؛ یک اینترویو (Interview)  برای آشنایی با موقعیت دارند که در واقع پیش‌زمینه قصه است و از آنجا به بعد قصه را با تمپوی بالا و شیرین و بانمک تعریف می‌کنند که این قصه‌ها لزوماً قصه‌های کمیکی نیستند. اتفاقاً بعضاً قصه‌های سیاهی هستند، ولی برخورد فیلمساز در روایت این‌طور است که انگار زهر موضوع را می‌گیرد. این سبکی از قصه‌گویی است که دنبال وقت تلف کردن نیست و بلافاصله می‌رود سر اصل مطلب.

* ساختن کمدی بدون ستاره‌های بفروش در ایران ریسک نبود؟ فکر نمی‌کردید ممکن است به این شکل موقع فروش فیلم‌تان نتواند با بقیه رقابت کند؟

ببینید، 2 تا نکته هست؛ اولاً که ما فکر نمی‌کردیم داریم کمدی می‌سازیم. یعنی من خودم مطلقاً این ادعا را ندارم که کمدی را حتی بلدم بسازم؛ فیلم ما نهایتاً بانمک است و یک ذره بازیگوش. اما نکته دوم، ما در عین اینکه همه سعی‌مان را گذاشته بودیم تا یک فیلم تماشایی درست کنیم، ولی راستش حین نوشتن و طراحی و حتی اجرا، خیلی فکر نمی‌کردیم که تکلیف فروشش چه می‌شود، چرا که اگر می‌خواستیم اینقدر به آن فکر کنیم، اساساً این فیلم نباید ساخته می‌شد. فیلم ما اصطلاحاً تولیدی نبود. از منظر تهیه‌کنندگی، چنانکه در سینمای ما متداول است، این حجم از لوکیشن و این حجم از کاراکتر باید در نظام برنامه‌ریزی سینما معنی داشته باشد که روی آن سرمایه‌گذاری شود. شما هر لوکیشنی را مدت زیادی طول می‌کشد تا بسازید. این اما برای چند دقیقه از فیلم ما است. می‌پرسند این فقط برای یک سکانس است؟ برای یک پلان است؟ خب! این منطقی نیست. حالا اگر یکی‌ دو مورد باشد، خیلی نکته ندارد، ولی وقتی در این حجم و تعداد پیش برود که کل فیلم این‌طور است، این شانس ساخته شدنش را خیلی از دست می‌دهد. این است که وقتی حس کردیم قصه‌مان خوب است و داریم کار تازه‌ای انجام می‌دهیم، از همه این موارد عبور کردیم و گفتیم برویم داخلش تا ان‌شاءالله خدا کمک کند و نتیجه بدهد.

* من نتیجه می‌گیرم مناسبات تولید و فروش شما را شرطی نکرد و یکی از دلایلی که فیلم محبوب شده احتمالاً این است که آن کاری را که فکر می‌کردید درست است انجام دادید، نه آن کاری که کلیشه‌های بازاری می‌گویند باید انجام شوند.

بالاخره یک جایی تصمیم گرفتیم برای رسیدن به محصولی نسبتاً متفاوت یک ذره کار غیرعقلانی بکنیم. ما قصه‌مان در ذاتش تلخ‌ترین است. چه قصه‌ای از این تلخ‌تر؟ برای همین فکر کردیم به اینکه قصه به آن تلخی را چه جور می‌توانیم نشان بدهیم؟ از آن طرف چطور کاری کنیم که نرود در لیست فیلم‌های خیلی سفارشی یا فیلم‌های شعارزده یا به هر حال هر کدام از فیلم‌هایی که انگار فقط می‌خواهند ادای دینی بکنند و حواس‌شان نیست که به هر حال باید این محصول مخاطبی داشته باشد.

* آخر فیلم شما تلخ است؟

بستگی دارد از چه زاویه‌ای به آن نگاه کنید. در فرهنگ ما این پایان خودش یک توفیق می‌خواهد. در واقع طبق ریشه‌های مذهب ما این‌طور است، ولی اگر بخواهی یک نگاه زمینی به ماجرا داشته باشی، بله! می‌توانی بگویی این نابودی و نیستی است.

* آن چیزی که شما در فیلم می‌گویید کدام است؟ بالاخره شما جهان فیلم را ساختید و خالق آن فضا هستید، یعنی خدای آن هستی؛ خود شما طرف کدام تعبیر را در فیلم‌تان گرفتید؟

چیزی که شخصیت اصلی ما آخر فیلم به شما می‌گوید، توضیح این سوال است. می‌گوید این نخستین بار است که از همه چیز راضی هستم. یعنی بالاخره این بی‌قراری‌اش به یک قراری رسید و با تقدیرش و سرنوشتی که برایش رقم خورده بود کنار آمد و پذیرفت. به نظرم او دیگر به آن حدی که باید می‌رسید، رسید و باید دیگر از اینجا برود به جایی که بهتر است.

* از این جهت احتمالا باید مخالف باشید که فیلم‌تان با فیلم‌هایی مثل «زندگی زیباست» یا «جوجو رابیت» مقایسه بشود.

ببین! «زندگی زیباست» در یک فرهنگ دیگر ساخته شده، اما آن هم در سینما یک نمونه استثنایی است؛ تا اواسط فیلم یک کمدی داریم و از یک جایی به بعد تراژدی.

* خیلی هم وحشیانه‌تر و سخت.

بله! چون این خود زندگی بود. زندگی همین است. اینها آدم‌هایی بودند که کلی رویا داشتند، کلی آرزو داشتند و شاید از دنیای‌شان کلی توقع داشتند. مثل همه ما آنها هم داشتند زندگی می‌کردند و یک روزی هم رفتند و در آن نقطه قرار گرفتند و پای مملکت‌شان ایستادند و جان‌شان را گذاشتند و شهید شدند.

* فیلم «جوجو رابیت» را هم می‌دانم دیده‌اید. در آن فیلم هم برخلاف لحن نمکین کار، یک پایان تلخ و مرگبار وجود داشت. این اصلاً تکنیک روایت آن قصه است. اما در «بچه مردم» به نظر می‌رسد خود کارگردان پایان را تلخ نمی‌بیند.

این پایان تلخ نیست. شاید داخل فیلم تلخی‌هایی هست، ولی آخرش نه! چون در اجرا هم تلخ کارگردانی نشده است. شما ببینید ما چه اجرایی کردیم؟ ما می‌توانستیم نشان بدهیم که تیری اصابت می‌کند و مثلاً صحنه دلخراشی ایجاد می‌شود و بعد مرگ در همان گرگ و میش تاریکی اتفاق می‌افتد، ولی ما اتفاقاً بعد از اصابت تیر میزانسنی چیدیم که شخصیت‌مان تازه وارد نور می‌شود. یعنی همه چیز نورانی می‌شود و این بچه دارد قهقهه می‌زند و وقتی فیلم تمام می‌شود، از نظر ما این شخصیت رستگار شد.

* آیا بچه‌های این شکلی که خودشان سرپرست ندارند هم فیلم را در این مدت دیدند؟ یعنی بچه‌های بهزیستی؟

دوستان پیگیر هستند یک سانسی را هماهنگ کنند و این رفقا را ببرند برای تماشا.

* فکر می‌کنید چه برخوردی با فیلم می‌کنند؟

آنها خیلی بچه‌های کول و باحالی‌اند. فکر می‌کنم که با فیلم کیف کنند.

* سوای برخوردی که مخاطبان و اهالی فن با فیلم شما کردند، خودتان از نتیجه کار راضی بودید؟

فقط می‌توانم بگویم همه چیز خیلی سخت ولی خیلی خوب و قشنگ شکل گرفت. من 8-7 سال است که دارم روی فیلمنامه دیگری کار می‌کنم. فیلمنامه‌ای که فکر می‌کردم فیلم اولم بر اساس آن باشد و با چند نویسنده هم کار را پیش بردم و هنوز به آن جایی که می‌خواهم نرسیده و آن طوری نشده که بخواهم بسازمش، ولی این فیلمنامه خودش آمد سراغ ما، خود خودش. اینکه می‌گویم خودش آمد، نمی‌دانم برای دیگران چه معنایی دارد. ما بالاخره دست و پای‌مان را می‌زدیم، ولی خودش ذره ذره شکل گرفت و همه اجزایش و همه آدم‌های تیم درست و بجا جمع شدند. پروسه تولید پر از اتفاق و ماجرا بود و مثل هر فیلم دیگری در صنعت سینما خیلی کار سخت و بعضاً طاقت‌فرسایی بود، ولی در همه این لحظات حس می‌کردیم یک جوری دارد کارها جور می‌شود؛ تا این لحظه که بالاخره به جشنواره رسید.

* شما سبب خیر بودید. یعنـی برگزیده شده بودیــد که این کار را انجام بدهید.

ما این وسط یک‌سری وسیله بودیم که فقط کار را به شماها برسانیم.