میلاد جلیل‌زاده: مساله کی‌پاپرها یا به طور کلی‌تر علاقه‌مندان به موسیقی و سریال‌های عامه‌پسند کره‌ای، چند سالی است که در ایران بسیار جدی شده و خیلی‌ها این را فهمیده‌اند که در میان نوجوانان ما، بویژه نوجوانان دختر، یک نوع علاقه پیچیده و گاه افراطی به این موضوع وجود دارد. در این مورد هم مثل خیلی موارد دیگر بسیاری از سیاست‌گذاران فرهنگی علاقه دارند که موضوع را جدی نگیرند و بی‌سر و صدا از کنار آن رد شوند؛ حال آنکه بایکوت کردن چنین مساله‌ای باعث محو آن نمی‌شود. موج هالیو چیزی است که در همان نقطه دیده نشده و نیمه‌مرئی جامعه شکل گرفته و بی‌توجهی به آن نه‌تنها باعث از رونق افتادنش نمی‌شود، بلکه با ذات آن همخوانی دارد. پیوستن به این ارتش انتزاعی نوعی هویت‌یابی مجازی است که نوجوان خالی‌مانده ما از هر برنامه و آرمانی در زندگی را در مداری می‌اندازد که این نیازها را به طور جعلی برطرف می‌کند و در زندگی‌اش جای خالی معنا را پر می‌کند؛ چیزی مثل سیری کاذب که با خوردن دارو برای کاهش وزن ایجاد می‌شود. حتی اگر با عبور از دوره نوجوانی این تب تا حدود زیادی فروکش کند، قطعا اثراتی که در قالب‌گیری ذهنی افراد گذاشته، از آن به‌بعد با آنها باقی خواهد ماند. نه‌تنها در ایران، بلکه در هیچ جای دیگر دنیا تا به حال فیلمی درباره چنین موضوعی ساخته نشده و از این جهت «چشم‌ بادومی» به لحاظ مساله‌شناسی، یکی از بدیع‌ترین آثار سینمای ایران در چند سال اخیر است. شاید درباره فرم این فیلم و تکنیک به کار رفته در آن نظرات فنی و سلایق زیبایی‌شناختی متفاوتی وجود داشته باشد اما بدون‌شک هیچ‌کس اهمیت پرداختن به چنین موضوعی را رد نمی‌کند. با ابراهیم امینی، کارگردان فیلم «چشم‌ بادومی» که به عنوان نویسنده آثار شاخصی در حوزه‌های امنیتی و در حوزه دفاع‌مقدس شناخته‌ می‌شود، گفت‌وگویی درباره این فیلم داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید. امینی درباره نوع مواجهه خودش با این موج که منجر به خلق چنین اثری شده حرف می‌زند و سوای توضیحاتی که در مورد این گروه از جامعه نوجوانان ایران می‌دهد، به برخوردی که نهادهای سیاست‌گذار فرهنگی با یک مساله غول‌آسای اجتماعی داشته‌اند و همه تلاش‌شان را می‌کردند تا نادیده‌اش بگیرند هم اشاره‌ای داشته است.

***

* آقای امینی! کسی که تا حالا فیلمنامه‌های متعددی را درباره پرالتهاب‌ترین مقاطع تاریخ معاصر ما نوشته است، چطور می‌شود وقتی می‌خواهد نخستین فیلم بلند خود را بسازد و احساس می‌کند ممکن است رخی که به او در سینما داده می‌شود با توجه به این فیلم شکل بگیرد، می‌آید و چنین سوژه‌ای را درباره علاقه به خواننده‌ها و سریال‌های کره‌ای در بین نوجوانان ایرانی انتخاب می‌کند؟

چند دلیل دارد. یکی از آنها این است که دوست داشتم یک فیلم روز کار کنم که درباره جامعه امروز ما باشد؛ جامعه‌ای که بعد از تحولات یکی دو سال اخیر پوست انداخته است و در آن نوجوانان پررنگ و زنان پررنگ‌تر از همیشه حضور دارند. یک بخشی از این فیلم هم در واقع بازتاب یا واکنشی به فضای امروز ما است. 

مساله دوم این است که چیزهایی را درباره کار تجربه کرده بودم در کنار کارگردان‌های خوب و عزیزی مانند آقای مهدویان و خانم قیدی. احساس کردم اگر بخواهم همان فضاها را به عنوان کارگردان هم ادامه بدهم، تکرار تجربه‌های قبلی من خواهد بود، به هر حال من اکثرا سر صحنه‌ها حاضر بودم، هم به عنوان بازیگردان و هم سمت‌های دیگر، در برنامه‌های مختلف هم حضور داشتم و در مجموع احساس می‌کردم اگر به همان فضا برگردم، بسیار تکراری است. دلیل سوم هم این بود که داستان‌های اجتماعی متعددی وجود دارند که در این سال‌ها ساخته نشده‌اند و هر وقت فرصتی برای فیلمسازی پیش بیاید، به احتمال زیاد سراغ آن قصه‌های اجتماعی می‌روم که کسی آنها را نساخته است.

* از قبل با موضوع موج کره‌ای بین نوجوانان ایرانی آشنا بودید؟

نه! آشنا نبودم اما به خاطر این فیلم آشنا شدم، چون اصلا فیلمی وجود نداشت. نخستین بار فکر می‌کنم ابتدای سال ۱۴۰۱ بود که با این موضوع آشنا شدم، چون دوست داشتم با نوجوانان معاشرت داشته باشم، بنابراین درباره‌شان تحقیق می‌کردم که با این موضوع آشنا شدم و دیدم کی‌پاپ، بسیار فراگیرتر از موسیقی کره‌ای است، آن هم نه‌تنها در ایران بلکه در جهان. یعنی مساله اول این بود که دوست داشتم درباره نوجوانان کار کنم؛ طوری که به‌روز باشد و مساله دوم برای من جهانی بودن این ماجرا بود. این ۲ دلیل باعث شد روی کی‌پاپ بایستم و یک پژوهش 6-5 ماهه را آغاز کنم.

* در سایر نقاط دنیا هم فیلمی درباره موج کره‌ای و علاقه‌های افراطی به این گروه‌ها ساخته شده؟

من سراغ ندارم، حالا ممکن است شما اصلاح بکنید، که در جاهای دیگر دنیا تاکنون درباره این موضوع فیلم ساخته‌اند اما من درباره آن اطلاعی ندارم و فکر نمی‌کنم وجود داشته باشد.

* به هر حال گروهی از مخاطبان شما همین بچه‌ها هستند که به موج کره‌ای علاقه‌مند شده‌اند. آیا آن زمان نگران نبودید که اینها پیش‌داوری کنند؛ صبر نکردید ببینید چه می‌شود؟

راستش نگرانی وجود داشت و حالا هم اتفاقاتی افتاده است؛ بسیاری از آنها به صفحه من مراجعه کرده‌اند یا می‌توان گفت حمله کرده‌اند و کامنت‌های منفی نوشته‌اند اما بسیاری از آنها، یا مطمئنا بیشتر از ۹۰ درصدشان، کسانی هستند که در فضای مجازی اینگونه بیان می‌کنند که اول فیلم را ببینید و بعد قضاوت کنید. واقعا اگر نوجوانان فیلم را ببینند، اگر حرف یا قضاوتی داشته باشند، به شرط اینکه دیده باشند، بله می‌شنویم و ممکن است بپذیریم. خواهشی که مدام در گفت‌وگوها دارم این است که اول فیلم را ببینند، چون مطمئنم فیلم من آنها را نقد و تخطئه نکرده است. من خودم طرفدار نوجوانان هستم و دوست‌شان دارم و در فیلمم بیشتر جایگاهم و منظرم، منظر نوجوانان است. بنابراین می‌توانم بگویم واقعا مدافع آنها هستم.

* به نظر می‌رسد در نقاطی از ایران که ما حتی سالن سینما نداریم، این موج کره‌ای رفته و طرفدارانی دارد. چه خلائی موجب می‌شود نوجوانان به این سمت گرایش پیدا کنند؟

من این سمت را سمت بدی نمی‌دانم. بسیاری از افراد در دوره نوجوانی یا پس از آن تجربه طرفداری را دارند. بسیاری از ما به چیزی علاقه‌مند هستیم. حالا شکل آن یا مصداق آن در دوره‌های مختلف متفاوت است. در فیلم ما، چیزی که بحران ایجاد می‌کند، طرفداری بسیار افراطی است که موجب می‌شود افراد از همه چیز زندگی‌شان بزنند و به نقطه‌ای بحرانی برسند. اگر مساله این باشد که چرا مائده، نه همه، بلکه مائده به این حالت می‌رسد، می‌توانیم به سخت‌گیری‌های بیش از اندازه والدین توجه کنیم که تأثیرگذار است، همچنین فضای فرهنگی کشور و فضای مدرسه هم مؤثرند. تمام این عوامل باعث می‌شوند شخصیت‌ها ریشه‌های خود را از یاد ببرند و با یک خواننده به همسان‌سازی برسند.

* چنین افرادی اگر نوجوانی را سپری کنند، آیا از این هواداری خارج می‌شوند؟

به طور کلی بله. این دوره گذراست. معمولا دوره گذار از ۱۳ تا ۲۰ سالگی است و در شخصیت‌های مختلف تفاوت‌هایی وجود دارد اما محدوده‌اش معمولا به همین شکل است و پس از آن افراد وارد زندگی می‌شوند و به‌تدریج این حالت‌ها کمرنگ‌تر می‌شود. این موضوع عجیب و غریب و تازه‌ای نیست. در گذشته هم وجود داشته و پس از این هم خواهد بود. اگر در این دوره مدیریت و کنترل مناسبی صورت گیرد، می‌توان به سلامت از آن گذر کرد.

* با توجه به همین نکته‌ای که اشاره کردید، باید بپرسیم نگاه فیلم شما روانشناختی است یا اجتماعی؟

ترکیبی از هر ۲ است. قصه دارای ۲ لایه یا صورت است. لایه اول فیلم روانشناختی است، چون کاراکتر اصلی دچار یک وضعیت روانشناختی می‌شود اما اگر بپرسیم چه می‌شود که یک چنین واکنش روانی عجیبی در این فرد به وجود می‌آید، باید به سویه‌های اجتماعی مثل مدرسه، رسانه‌ها و دیگر مسائل که در شکل‌گیری این وضعیت موثر بوده‌اند، توجه کنیم.

* افراد مختلفی که درباره این موج کره‌ای، موج هواداری از انیمه و امثال آن نظر داده‌اند، خلأ ایدئولوژی، چشم‌انداز و هدف زندگی بین نوجوان‌ها و جوان‌های ما را عامل گرایش به این موج‌ها می‌دانند؛ نظر شما چیست؟

یک گسستی بین این نسل با نسل پیشین و فرهنگ پیشین ایجاد شده که این را ما باید بتوانیم ترمیم کنیم. یعنی باید بتوانیم یک گفت‌وگو بین خودمان و نوجوان‌ها و جوان‌های‌مان شکل بدهیم و با هم حرف بزنیم و این به آن معنا نیست که لزوما آنها دارند اشتباه می‌کنند و ما درست می‌گوییم. اگر ما بتوانیم یک گفت‌وگو شکل بدهیم، بخش بزرگی از این مسائل حل می‌شود.

* کانون پرورش چقدر پشت این کار بود؟

کانون پرورش فکری از میانه‌های راه به ما اضافه شد. ما با آقای نصراللهی پروژه را راه انداختیم، ولی بعد آنها هم به کمک آمدند و باعث شدند پروژه به سرانجام برسد.

* می‌خواهم بدانم آسیب‌شناسی درباره چنین موضوعاتی چقدر بین نهادهای فرهنگی ما وجود دارد؟ آیا آنها خودشان هم برای پرداختن به چنین موضوعاتی پیشقدم می‌شوند؟

راستش ما خودمان به این ایده رسیدیم. حتی به چند نهاد دولتی مراجعه کردیم که هیچ کدام موافق نبودند. به خاطر اینکه احساس می‌کردند این موضوع خط قرمز است و نمی‌شود برایش پروانه نمایش گرفت.

* چرا خط قرمز؟

نفس پرداختن به نوجوان‌های این نسل به این شکل واقع‌گرایانه برای آنها ترسناک بود. به هر حال تصویری که این فیلم دارد از نوجوانان امروزی می‌سازد، با فیلم‌های نوجوانانه دیگر ما فرق دارد. فیلم‌های نوجوانانه ما اگر بخواهم صریح بگویم، کمی دمده شده‌اند و درباره نوجوانی خود فیلمسازان است نه درباره نوجوانان حال حاضر. انگار فیلمسازان ما در خیابان نیستند یا اگر هم آنجا بوده‌اند، نوجوانان را ندیده‌اند. اگر آن نهادهای دولتی نیامدند، به خاطر این بود که روایت ما تصویری واقعی از نوجوانان حال حاضر ارائه می‌کند.

* یعنی وجودش را انکار می‌کردند یا جدی نمی‌گرفتند.

متاسفانه بله، وقتی چنین چیزی هست ما نباید انکارش کنیم و نباید نادیده‌اش بگیریم. مثلا یکی از دستگاه‌های دولتی می‌گفت چنین چیزی اگر هم وجود دارد، کل افراد درگیر با آن چند نفرند که اصلا ما بخواهیم برایش فیلم بسازیم. نوجوانان ما نباید نادیده گرفته شوند. نباید انکار شوند. ما وقتی آنها را بشناسیم‌، آن وقت غریب بودن‌شان برای ما رفع می‌شود و ترس ما از آنها می‌ریزد. وقتی پدیده‌ای را بشناسیم، آن وقت می‌توانیم با آن گفت‌وگو کنیم و به یک زبان مشترک برسیم.

* در حال حاضر فکر می‌کنید چیزی هست که باید به فیلم اضافه کنید؟

الان یک مقدار زود است و باید بازخوردهای بیشتری ببینیم تا متوجه شویم که برای اکران مثلا می‌توانیم یکسری تغییراتی را که لازم است به وجود بیاوریم یا نه؛ هنوز به جمع‌بندی لازم نرسیده‌ایم.

* یک نقدی هم به فیلم می‌شود که به زوج بازیگر آن برمی‌گردد. می‌گویند ساره بیات و علی باقری اصطلاحاً به هم نمی‌خوردند.

اتفاقا من عمدا این انتخاب را کردم که به هم نخورند. به خاطر اینکه در زندگی واقعی هم همین‌طور است. همه زوج‌هایی که ما در اطراف‌مان می‌بینیم نه با هم تناسب سنی دارند، نه از جهات دیگر یکسان هستند. بعضی وقت‌ها تناسب چهره‌ای ندارند، بعضی وقت‌ها تناسب طبقاتی ندارند و امثال آن. می‌خواستم یک زوج متفاوت و غیرمتعارف در کار باشد. می‌دانم که کمتر کسی چنین کاری می‌کرد، به خاطر همین قرابتی که می‌گویند وجود ندارد. ولی خود این قضیه بدون اینکه فیلمنامه درباره آدم‌هایش حرفی بزند، برای ما یک تصویر یا شناسنامه‌ای از پیشینه اینها می‌سازد.

* چرا فیلم را در شیراز ساختید؟ این قصه به راحتی می‌توانست در تهران اتفاق بیفتد.

تهران نماد ایران نیست. هیچ شهر دیگری مثل شیراز نماد ایران نیست. ما می‌خواستیم فضای فیلم، گفت‌وگوی ۲ فرهنگ ایران و کره باشد؛ سئول در برابر شیراز. هیچ شهر دیگری را نمی‌توانستم پیدا کنم که این خصوصیت را داشته باشد. نکته بعد اینکه وقتی شیراز و یک روستای اطراف شیراز را نشان می‌دهیم که کی‌پاپ تا آنجا نفوذ دارد، همین ضریب نفوذ را نشان می‌دهد. در تهران ۱۲ میلیونی دیگر دیدن کی‌پاپر و کسی که دچار از خودبیگانگی شده، هیچ چیز عجیبی نیست. در تهران همه چیز می‌شود دید ولی وقتی ما در یک روستا می‌بینیم یک کی‌پاپر وجود دارد با پیرسینگ و موهای رنگ کرده و اینها هست، کنتراستش با جامعه اطراف بیشتر به چشم می‌آید و این به نظرم تصویر خیلی متفاوتی است که هشداردهنده هم هست.

* پس این موضوع به شهرهای کوچک و لایه‌های سنتی در جامعه هم کشیده شده است. در جامعه مذهبی ما هم میان نوجوانان می‌توان چنین مسائلی را سراغ گرفت یا نه؟

ما پژوهش بسیار گسترده‌ای در شهرهای مختلف با کیس‌های متفاوت داشتیم و در این بین مصاحبه‌هایی با خانواده‌های مذهبی داشتیم که تعدادشان بالاست. مواردی داشتیم که مثلا مادر و پدر یک نوجوان معلم قرآن و تربیتی هستند و خود آن دختر کی‌پاپر است. البته همه خیلی افراطی نیستند و دچار وضعیت‌های روانی متفاوت شدید نشده‌اند اما مواردی داریم که مثلا عمل پلک انجام داده یا دچار بی‌مرزی جنسیتی شده و وضعیت‌های خیلی پیچیده دیگر.

***