شروین طاهری:روز شنبه نخستین بخش گفت‌وگوی «وطن‌امروز» با ناصر نوبری، آخرین سفیر ایران در اتحاد جماهیر شوروی با عنوان «بحران اوکراین موهبت الهی است» منتشر شد. امروز ادامه این گفت‌وگوی تفصیلی را می‌خوانید.
***
فکر می‌کنم حالا وقت آن است که آن پرسش زود‌هنگام را تکرارر کنیم. آیا بحران اوکراین به یک نظم جهانی جدید منجر خواهد شد یا یک جنگ جهانی؟
یکجا جان کری اشاره کرد برای اولین بار بعد از جنگ دوم جهانی، یک کشور «نرم»های نظام جهانی و سازمان ملل را نادیده می‌گیرد. روسیه مثل پادشاهی 300 سال پیش لشکرکشی کرد و یک منطقه از یک کشور دیگر را جدا کرد و به خودش ملحق کرد. آخرین بار که عراق با کویت چنین کاری کرد همه ریختند
بر سرش اما آمریکا و غرب در قبال الحاق کریمه به روسیه خط و نشان نظامی نمی‌کشند.
این به ضعف بنیه دولت اوباما مربوط است یا اینکه دموکرات‌ها اصولا اهل جنگ نیستند؟
به شما قول می‌دهم اگر یک دولت جنگ‌طلب جمهوریخواه هم بیاید نمی‌تواند واکنش نظامی نشان دهد. آمریکا اصلا فکرش را هم نمی‌کرد روسیه در اروپا رو به معادله سخت‌افزاری بیاورد. پوتین بازی نرم را به موقع به هم زد. درست زمانی که معادله نرم به ضرر روسیه پیش می‌رفت. وقتی آمریکا معادله نرم بازی انتخابات سیاسی در اوکراین را با کودتا علیه دولت یانوکوویچ رعایت نکرد، پوتین هم معادله سخت‌افزاری را جایگزین کرد؛ آن هم در اوکراینی که بخشی از اروپاست و هیچ‌کس پیش‌بینی اقدام سخت‌افزاری روسیه را نمی‌کرد. از طرف دیگر پوتین می‌دانست در حال حاضر دولت آمریکا آمادگی مدیریت یک مواجهه نظامی را ندارد. بدین ترتیب پوتین شکست نرم‌افزاری در اوکراین را با پیروزی سخت‌افزاری معاوضه کرد و این کار را به قیمت نادیده انگاشتن هژمونی غرب انجام داد. الحاق کریمه به روسیه، نقطه عطف سقوط منحنی هژمونی غرب است. همه‌پرسی استقلال کریمه به معنای فعال شدن بازی تجزیه در اوکراین است اما از آن مهم‌تر پیام پیوستن کریمه به روسیه است که از دولت کی‌یف فراتر می‌رود: «پس غرب کجاست؟ چرا حمایت‌تان نمی‌کند؟» این پیام، نظم نوین جهانی را به چالش می‌کشد. مردم جهان می‌پرسند پس نتیجه همراهی مقامات اوکراینی با غربی‌ها چه بود؟ نتیجه آن همه جلسات نخست‌وزیر اوکراین با اوباما و اتحادیه اروپایی، آخرش شد تجزیه کریمه که مرغوب‌ترین بخش کشور بود؟! مسکو حتی حاضر است اوکراین از نظر اقتصادی با اتحادیه اروپایی پیمان ببندد اما از نظر امنیتی و سیاسی زیر چتر خودش باشد.
در این صورت اوکراین از اتحادیه اوراسیا که روسیه خوابش را دیده، خارج نمی‌شود؟
روسیه ایرادی نمی‌بیند که اوکراین هم در اتحادیه اروپایی باشد، هم در اوراسیا. ضمن اینکه این اتحادیه اوراسیا هم یکی از آن سازوکارهایی است که مسکو حلقه‌های امنیتی اطرافش را حفظ کند.
یعنی اتحادیه اوراسیا نشانه عزم پوتین برای بازگشت به اتحاد شوروی نیست؟
نه نیست. ایده پوتین همان ایده محوریت روسیه در زمان فروپاشی شوروی است؛ اینکه روسیه مستقل باشد ولی یکسری حلقه‌هایی بین مسکو و جمهوری‌های اطرافش باشد تا وابستگی‌شان حفظ شود.
یعنی هنوز ذهنیت حاکم بر کرملین، دنباله ایده «بوریس یلتسین» است؟
بله! فقط آنها نمی‌خواهند جمهوری‌های اطراف برای مسکو تهدید امنیتی ایجاد کنند. کرملین بازی اقتصادی می‌کند اما خود اقتصاد اصل قضیه نیست، حتی در عین رقابت اقتصادی اتحادیه فرضی اوراسیا با اتحادیه اروپایی بازی اقتصادی در سطح است ولی عمق قضیه «امنیتی» است.
فکر می‌کنید بازی بعدی آمریکا در اوکراین چه باشد؟
آمریکا با تغییر قاعده و سخت‌افزاری شدن بازی اوکراین آچمز شده چون اگر روسیه این مدل قرون‌وسطایی ـ به‌زعم جان کری ـ را در دل قرن بیست و یکم نهادینه کند و در سطح بین‌المللی جا بیندازد، آن وقت شورای امنیت را بی‌اعتبار کرده است. آن وقت ویروس جدایی کریمه سرایت می‌کند به جاهای دیگر. نه فقط اوکراین بلکه سراسر جهان، چین و شرق دور، آمریکای جنوبی، آفریقا و.... اگر روس‌ها بتوانند مدل الحاق کریمه را در شرق اوکراین هم جا بیندازند، آمریکایی‌ها قطعا آچمز می‌شوند.
آیا غرب هم، واکنش سخت نشان نمی‌دهد؟
غرب توانایی‌اش را ندارد. در زمان دعوای خلیج خوک‌ها که زیر دماغ آمریکا بود و هر دو بلوک شرق و غرب در اوج قدرت و خصومت باهم بودند، آمریکا جرات نکرد با شوروی مواجهه نظامی کند. در قمار امروز هم پوتین حکم همان قمار‌باز زرنگی را دارد که دست حریفش را خوانده و به‌خوبی می‌داند دولت اوباما به هیچ‌وجه آمادگی وارد شدن به فاز نظامی را ندارد. نه فقط به خاطر بحران اقتصادی بلکه افکار عمومی آمریکا هم از 2 جنگ خسته‌کننده فرسایشی در افغانستان و عراق که هنوز هم پای‌شان گیر است، دلزده شده‌اند. تنها چیزی که آمریکایی‌ها حتی حاضر نیستند به آن فکر کنند، یک درگیری نظامی دیگر است.
این یعنی درونگرایی مطلق آمریکا.
به هر حال اوباما که شانسی در ایالات متحده سمبل نشده. او در واقع سمبل افکار عمومی ملت آمریکاست. این اوباما نیست که اراده‌اش را به آمریکایی‌ها تحمیل کرده بلکه ملت آمریکاست که مدل اوبامایی را به نظامش تحمیل کرده. لذا حتی اگر جمهوریخواهان روی کار بیایند - که بعید است - باز هم آمریکا از بازی سخت‌افزاری‌ای که روسیه در اوکراین به راه انداخته عقب‌نشینی خواهد کرد. این عقب‌نشینی در داخل هم برای اوباما شکست تلقی نخواهد شد و از اعتبار ملی او نخواهد کاست چون آمریکایی‌ها به این مرحله از درونگرایی رسیده‌اند که چرا باید خودمان را درگیر دنیا کنیم. یعنی اوباما حتی اگر بتواند در اوکراین صلح را حفظ کند تفکر دموکرات‌ها در انتخابات بعدی آمریکا هم پیروز خواهد شد. برای مردم آمریکا باختن در اوکراین مهم نیست و حاضر نیستند برای بردن هزینه بدهند. ته ذهنشان این است که دنیا را ول کنیم، زندگی خودمان عالی است. آمریکایی‌ها دیگر کله‌شقی و ماجراجویی جهانی دهه‌های پیشین را ندارند.
آیا بازی‌های غرب در اوکراین محدود نمی‌شود؟
چرا! در واقع تنها بازی غرب در اوکراین اقتصادی خواهد بود؛ تحریم اقتصادی مقامات سیاسی روسیه و تلاش برای حذف کردن روسیه از صحنه‌های جهانی.
امروز پوتین و لاوروف برای غربی‌ها هنوز از لفظ «شرکای ما» استفاده می‌کنند که در صورت ادامه تحریم‌های‌شان دیگر شراکتی وجود نخواهد داشت.
خلاصه! از موضع آمریکا که به صحنه نگاه کنیم اصلا چشم‌انداز خوبی نمی‌بینیم. در واقع اگر اوباما می‌توانست پیش‌بینی کند کودتای کی‌یف به وضعیت امروز ختم می‌شود هیچ‌وقت بازی را شروع نمی‌کرد.
یکی از پیامدهای جدایی کریمه از اوکراین، تسلط کامل روسیه بر دریای سیاه خواهد بود و این می‌تواند به اتفاقاتی در ترکیه، گرجستان، بلغارستان و رومانی، چهار شریک آمریکا در ساحل دریای سیاه منجر شود.
ترکیه همین الان هم در معرض اتفاقات خاص است و کاملا بی‌ثبات شده. اوباما در ابتدای غائله اوکراین حکم قماربازی را داشت که در 4-3 بازی برده بود و حالا با غرور هرچه را برده بود، روی این میز گذاشت و با وجود همه پیش‌بینی‌ها که می‌گفتند برنده می‌شود ناگهان دید میز بازی عوض شده و ورق به نفع طرف مقابل برگشت. آمریکا به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند در بازی سخت‌افزاری پابه‌پای روسیه بیاید چون در این‌صورت در همه جبهه‌ها تضعیف می‌شود. در همه مناطقی که آمریکایی‌ها داشتند فکر می‌کردند بعد از اوکراین در آنجا برنامه پیاده کنند معادلات برعکس می‌شود. تا حالا در این کشورها برنامه این بود که به سمت غرب بروند اما از این به‌بعد احتمال دارد جدا بشوند و برگردند سمت روسیه. طوری شده که در شرق اروپا تظاهرات می‌شود که ما می‌خواهیم به روسیه بپیوندیم.
تازه! این مساله در جمهوری‌های آسیای صغیر مثل قزاقستان، قرقیزستان، ترکمنستان و تاجیکستان جدی‌تر است.
قطعا فضای اوکراین منتقل می‌شود به این مناطق؛ در همین مناطقی که کرملین نگرانی داشت ورق به نفع آمریکا برمی‌گردد. بویژه که متوسل شدن روسیه به بازی سخت‌افزاری، باعث می‌شود مخالفان این جمهوری‌ها از ترس الحاق به روسیه آرام شوند چون با خودشان فکر می‌کنند در اروپا، غرب نتوانست جلوی تجزیه اوکراین را بگیرد چه رسد به گرجستان و آسیای صغیر که قلمروی خاص روسیه است. من مطمئنم امروز در اتاق اوباما در کاخ سفید دارند به‌هم می‌گویند کاش قضیه اوکراین را تا بدین‌جا پیش نمی‌بردیم و در همان چارچوب توافقنامه با دولت یانوکوویچ می‌ماندیم چون بازی قشنگی بود و نارنجی‌ها می‌توانستند در صندوق رای برنده شوند و روسیه دیگر نمی‌توانست در مورد کریمه ادعایی داشته باشد. آمریکا در کودتای زورکی در کی‌یف طمع کرد و از این به‌بعد معادله به‌سمت باخت غرب در اوکراین می‌رود مگر اینکه در مذاکرات آتی، آمریکایی‌ها در مقابل روس‌ها کوتاه بیایند.
اکونومیست که می‌دانیم موسسه‌ای است متعلق به خاندان روتشیلد، روی جلد ویژه‌نامه سال 2014 خود، پوتین را یک پاتیناژباز قهرمان اما تک‌رو تصویر کرده بود که زوج حرفه‌ای‌اش یا همان روسیه را روی یخ به حال خود رها کرده. با این وجود به نظر می‌رسد غربی‌ها قهرمان بودن پوتین را پیش از این پذیرفته بودند، کمااینکه با سیلی از نخبگان و هنرمندان غربی مواجه هستیم که به‌سمت او می‌آیند. اما آیا غرب، یک پوتین قهرمان در عرصه بین‌المللی را هم خواهد پذیرفت؟
همین‌قدر بگویم که پوتین کشوری را تحویل گرفت که از جایگاه ابرقدرت به خارج از هفت کشور برتر جهان، سقوط کرده بود و شده بود عضو هشتم گروه هشت. او با زیرکی در حال بازگرداندن هیمنه روسیه است و نقطه شروع آن هم حسابگری او در ماجرای سوریه بود. زیرکی پوتین بود که در معرکه سوریه جلوی آمریکا بایستد تا در مذاکرات یک طرف کری بنشیند و یک طرف لاوروف و نقش قطب روسیه دوباره در جهان برجسته شود.