آزاده صالحي
با توجه به اینکه پیشنهاد ساخت موزه موسیقی در سال 73 مطرح شد چرا این همه سال برای تاسیس آن وقفه ایجاد شد؟
در سال 69 که من در مرکز موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم، آقای بهشتی مسؤول شرکت توسعه سازمان فرهنگیـ هنری شهرداری تهران بودند. ایشان در همان زمان فعالیتهای مطلوبی از جمله احداث موزه سینما و موزههای دیگر با محوریت مثلا نقاشیهای پشت شیشه و ... را در دستور کار خود قرار داده بودند. به خاطر دارم، در آن سالها ما هر روز بعدازظهر به دیدن آقای بهشتی میرفتیم و از ایشان درخواست میکردیم تا در صورت امکان فکری هم برای تاسیس موزه موسیقی در این راستا انجام دهد. هرچند، ایشان خود انسان فرهیخته و علاقهمندی به این موضوع بود و انجام این کار را در دستور کار خود قرار داد و کار با همکاری تعدادی از مهندسان آغاز شد. در واقع میتوانم بگویم کار به شکل جدی از سال 70 شکل گرفت. یک ساختمان برای محل تاسیس موزه در نظر گرفتیم که پیشتر، یک منزل شخصی بود. به هرحال، سال 81 ساختمان موزه بهرهبرداری شد اما کار دستخوش مجموعهای از چالشها شد به خاطر دارم پیش از بهرهبرداری نهایی در سالهای
76 یا 77 نیز قرار بود این ساختمان به بهرهبرداری برسد که متاسفانه بنا به مشکلاتی این امر میسر نشد.
بهطور مشخص چه مشکلاتی این کار را به تاخیر انداخت؟
به یکسری مشکلات در شهرداری تهران برخورد کرد و اینکه با تغییر هر مدیر، مجموعهای از فعالیتهایی که در شرف انجام شدن بود ناتمام میماند. پروژه احداث موزه موسیقی نی از این دست بود. این گذشت تا دوره شهرداری آقای ملکمدنی که آهنگ قضیه یک مقدار تندتر شد. اما چون موزه برای تاسیس به امکانات بیشتری احتیاج داشت باز هم از بهرهبرداری نهایی باز ماند تا امروز که به مرحله افتتاح رسیده است.
وقتی موزه در سال 1382 تاسیس شد سعی کردید از حمایتهای دولتی مثل وزارت فرهنگ و ارشاد یا خانه موسیقی بهرهمند شوید تا این کار زودتر به سامان برسد؟
خانه موسیقی نیز هنوز به لحاظ امکانات به جایی نرسیده بود که بتوانیم از کمکهایش بهرهمند شویم اما وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کارهایی در این زمینه انجام داد. بعد از افتتاح موزه نیز کل کارها را خود شهرداری برعهده گرفت.
شما در مراسم افتتاح موزه اشاره کردید که موزه دارای هویتی مستقل است و مسائل را باید به خود خانواده موسیقی سپرد، میشود در این باره توضیح بیشتری دهید؟
منظور من این است که مهمترین مولفه مکانهایی چون موزه موسیقی به اعتبارش است و این اعتبار از اعتماد اهالی موسیقی نشات میگیرد. ما بنا را بر این گذاشتهایم که بیش از آنکه مکانی وابسته به دولت باشیم، سازوکارهای خودمان را بهعنوان نهادی صنفی، حقوقی و مستقل اعمال کنیم. در این ارتباط کوشیدیم تا ترکیب هیات مدیره موزه را طوری بچینیم که به تمام عملکردهای موزه ناظر و واقف باشد تا از این رهگذر، موزه بتواند نزد عموم مردم جایگاه مستقلی داشته باشد.
اعضای هیات امنای موزه در خانه موسیقی هم فعالیت میکنند؟
توجه داشته باشید که خانه موسیقی نیز صنف مستقلی برای خود است و دولتی صرف نیست. در خانه موسیقی یک جریان صنفی مستقل وجود دارد و همینطور وظایفی مثل پیگیریهای حقوقی هنرمندان که از این رهگذر بر گردن خانه موسیقی است. درباره سوال شما باید بگویم، هیات امنای موزه موسیقی میتوانند از هر 2 طرف باشند. یعنی در این ترکیب ما شاهد وجود اهالی شهرداری باشیم و همینطور شاهد حضور هنرمندان عرصه موسیقی. به عنوان مثال استادانی چون داوود گنجهای، دکتر محمد سریر، داریوش پیرنیاکان و... ممکن است هریک درخانه موسیقی نقشی داشته باشند اما اگر از آنها در موزه موسیقی هم استقبال میشود به خاطر این است که این افراد، در درجه نخست اهل موسیقی هستند و به این حیطه اشراف دارند.
آقای مرادخانی! با توجه اینکه ما تاکنون در زمینه موسیقی تجربه موزهداری نداشتهایم چقدر از تجربه جهان برای این کار استفاده میکنید؟ چقدر از موزهداری کشورهای دیگر در زمینه موسیقی اطلاع دارید؟
ببینید، تلاشهایی در این زمینه انجام دادهایم. بهعنوان مثال خود من به شخصه از چند موزه مهم دنیا بازدید کردهام، ضمن اینکه امروز دنیای مجازی نیز باعث شده تا اطلاع ما از موزههای بزرگ دنیا بیشتر شود. هرچند من بر این اعتقادم که باید رفت و از نزدیک دید اما درباره سوال شما باید دید که از چه زاویهای میتوان به قضیه نگاه کرد. یک وقتی هست که مقصود از تاسیس موزه این است که شما به آن به شکل یک مرکز اطلاعرسانی نگاه میکنید و اصولا دیدگاهی علمی دارید. یک وقتی هم هست که این نگاه حتی واژگان شما را نیز تحتتاثیر قرار میدهد. یعنی بهعنوان مثال شما وارد حوزه سازهای بادی میشوید و اصطلاحات این حوزه را درمییابید. اصولا کار سختی است اما من فکر میکنم باید به سمت این نگاه علمی و تخصصی در موزهداری پیش رفت. یعنی تمام تشکیلات یک موزه از کتابخانه و آرشیو تا محل ملاقات و ارتباط آدمها با یکدیگر در موزه موسیقی باید طوری باشد که برای دانشیاری مناسب به نظر بیاید. من بیشتر دارم روی این بحث کار میکنم. در عین حال که معتقدم اگر غیر از این باشد، موزهها به مثابه گورستانهایی هستند که مشتی اجساد را در خود نگهداری میکنند.
اجازه بدهید از همین فرصت استفاده کنم و به گفتههای خودتان در این ارتباط نقب بزنم. شما جایی گفته بودید قصد ندارید از موزه موسیقی یک گورستان موسیقی بسازید. متعاقب این پرسش آیا در حال حاضر متدی برای بهروزرسانی و اداره این مکان در نظر گرفتهاید و اصولا برای جلوگیری از گورستان نشدن موزه موسیقی چه تمهیداتی در پیش گرفتهاید؟
بر این باور هستم که موزه موسیقی باید زنده و پویا باشد. سازهایی که در این موزه وجود دارند باید بر همین اساس زنده باشند و جزوی از زندگی امروز به شمار روند نه اینکه تصور کنیم تاریخ استفاده آنها تنها متعلق به گذشته بوده است و بس. پیشنهادی هم که ما در این زمینه ارائه دادهایم، این است که بیایم و به تناسب و فراخور زمان با هریک از این سازها به برگزاری یک کنسرت بپردازیم یا آنها را در اختیار هنرمندان قرار دهیم تا با این سازها قطعات فاخر اجرا کنند و آنها را دوباره به جای خود بازگرداندند.
میخواهید با این عملکرد نشان دهید سازهایی که در این موزه نگهداری میشود تنها به پشت ویترینهای موزه محدود نمیماند بلکه میتواند به قول شما جنبه کاربردی هم پیدا کند.
تصور من بر این است که ما باید از این سمت حرکت کنیم تا بتوانیم از رهگذر این فعالیتها، نتیجه خوشایند دریافت کنیم. ما میتوانیم به جای اینکه موزهها را به گورستان تبدیل کنیم، فکری برای احیای آنها و همینطور سازها کنیم. البته نگذریم که لزوما نباید تماما به فعالیتهای میدانی پرداخت. مساله اینجاست که موزه وظایف متعددی دارد که من به یک مورد آن اشاره کردم، ضمن اینکه ما با اطلاعرسانی صحیح میتوانیم سازها را از نظر شکل به مردم بشناسانیم. به خاطر دارم در کنسرت شجریان، استاد پیرنیاکان مشغول نواختن ساز بودند. یکی از مدعوین گفت ایشان عجب گیتار خوبی میزنند. خب! این نشان میدهد که بعضیها واقعا سازها را از هم تشخیص نمیدهند. پس چرا ما در راه شناخت این مقوله نقشی ایفا نکنیم؟! مسلم این است که اگر شناخت وجود نداشته باشد کسی ممکن است فرق بین سهتار و تنبور را هم تشخیص ندهد. حالا نمیشود از همه انتظار داشت که وارد حوزههای تخصصی شوند اما میتوان مردم را با اطلاعرسانی درست به سمت یک شناخت متعادل هدایت کرد.
اگر ممکن است درباره فعالیتهای موزه درباره موسیقی نواحی نیز توضیحاتی ارائه دهید.
شاید بتوان گفت بهترین مجموعه جمعآوری شده از آثار موسیقی نواحی در حال حاضر در این موزه نگهداری میشود. هرچند، متاسفانه در حوزه موسیقی نواحی ما اطلاعرسانی صحیحی طی سالهای گذشته نداشتهایم و حتی گاهي نام هنرمندان بزرگ این حیطه نیز به گوش علاقهمندان موسیقی ناآشناست. اما آثاری که هریک از آنها در این مقوله از خود به جای گذاشتهاند به معنای واقعی ارزشمند است.
فکر میکنید موزه موسیقی چقدر میتواند در احیای سازهای سنتی نقش مهمی ایفا کند؟
در نظر داشته باشید که در حال حاضر، کارهای اولیه و اصولا مراحل مقدماتی این موارد انجام شده است و مشغول کار کردن روی این زمینهها هستیم.
مدتی پیش در جریان افتتاح موزه موسیقی، استاد حسین بهروزینیا نوازنده بربط، مجموعهای را در اختیار موزه قرار داد و قرار شد بر اساس توافق با این نوازنده کنسرتهایی را با این سازها در محل موزه برگزار کنید. این برنامه چقدر به عملی شدن نزدیک شده است؟
فعلا این مساله در مرحله صحبت است و باید زمان و نحوه برگزاری را بیشتر مورد بررسی قرار دهیم.
شما در بدو ورود به موزه کارهای خوبی انجام دادید؛ تعدادی از سازهای استادان را به نمایش گذاشتید، به طرح برنامههای تازه پرداختید و به دیدار هنرمندان پیشکسوتی مثل استاد ابراهیمی رفتید که به هرحال قابل تقدیر است. آیا در برنامههای خود قرار است باز هم به مساله پیشکسوتان بویژه آنها که امروز در انزوا قرار دارند، بپردازید؟
عکسی که به دیوار مقابل آویزان است را نگاه کنید. این عکس متعلق به استاد یحيی است. خب! خود این عکس یک جور مستندنگاری به شمار میرود تا احوالات اندرونی موسیقی ایران بویژه موسیقی سنتی نزد تمام دوستدارانش شناخته شود. تصور میکنم ما هنرمندان ارزندهای داریم و سر زدنهای هر از گاه به آنها و هدیه دادن به آنها کافی نیست بلکه بهترین هدیهای که میتوانیم به آنها دهیم این است که آثارشان را در زمان حیاتشان به بهترین شکل ممکن ارائه دهیم.
اگر ممکن است درباره عنوان موزه هم صحبت کنیم؛ موزه موسیقی شهر آوا.
وقتی موزه را تاسیس کردیم و میخواستیم نامش را به ثبت برسانیم، سازمان ثبت ایراد گرفت که موزه موسیقی کم است و باید 4 سیلاب داشته باشد. روی این اصل ما هم شهر آوا را انتخاب کردیم. ایده این انتخاب هم بازمیگشت به اینکه چند وقت پیش در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، آلبومی از جشنواره موسیقی فجر تهیه شد که نام آن را عکسآوا گذاشتیم. به هرحال، فقط به خاطر اینکه برای ثبت این نام مشکل ایجاد نشود، پسوند شهر آوا را انتخاب کردیم.
آقای مرادخانی! شاید برای پرسیدن این سوال اندکی زود باشد اما آیا برنامهای برای رونمایی از گنجینه موزه هم دارید؟
حالا به آنجا هم میرسیم. اجازه بدهید اول از گنجینه یک تعریف صحیح پیدا کنیم.
پس لااقل بگویید آیا آثار گنجینه در حال حاضر به لحاظ کمی به استانداردی که باید رسیده است؟
دارد میرسد. باید دید منظورتان از کمیت چیست. یک وقت هست که شما یک ساز دارید و میخواهید آن را به نمایش بگذارید. یک وقت هم هست که از یک ساز چند گونه مختلف وجود دارد که تمایل به نمایش همه آنها وجود دارد. باید شرایط و مناسبت این مساله را سنجید. اما در پاسخ به سوال شما میگویم که گنجینه ما در حال حاضر غنی است و همه چیز از سازها تا نوارهای ارزنده در آن به چشم میخورد.
چه فیلمهایی از اجرای استادان موسیقی در این گنجینه وجود دارد؟
ما هنوز پیگیر این کارها هستیم و تا به مرحله قطعی نرسیده، نمیتوانم به شکل دقیق پاسخ دهم. اما به شما میگویم که انواع و اقسام کارهای هنرمندان ایرانی و صفحات قدیمی در این موزه موجود است. اما در چه زمانی باید این کارها به معرض نمایش در بیایند این مهم است. صرفنظر از اینها ما تلاش کردهایم تا به غنی کردن آرشیو موزه، فضای مجازی و کتابخانهمان بپردازیم و با افرادی که علاقهمند به موسیقی هستند ارتباط برقرار کنیم. تمام اینها به زمان احتیاج دارد و اینکه ضرورت دارد دانش خود را نسبت به موسیقی امروز ارتقا دهیم. وظیفه موزه تنها گرفتن ساز و قرار دادن آن پشت ویترین نیست. مهمترین سازوکار موزه در حال حاضر، فعالیتهایش است. من نظرم همیشه بر این بوده که ما خودمان را که نمیتوانیم با خودمان مقایسه کنیم. میتوانیم؟ میتوانیم بگوییم من بهتر از خودم هستم؟ پس باید برای پیشرفت، خودمان را با بهترینها در سطح جهان مقایسه کنیم تا موفق شویم.
طی سالهای اخیر ردیفهای ما به همت استاد حسین علیزاده و دوستان در خانه موسیقی در یونسکو ثبت شده است. فکر میکنید از این رهگذر جای چه مباحثی خالی است که در یونسکو ثبت شوند؟
ما با یونسکو یک کارگاه تجربی موسیقی سنتی آسیا را در سال 75 در فرهنگسرای نیاوران اجرا کردیم. در این کارگاه از کشورهای مختلف آسیایی حضور یافتند. سازمان یونسکو هم کمک کرد و حتی کمک مالی هم کرد اما بحث اصلی این است که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کمک بیشتری کند تا دنیا از ذخایر موسیقی ما مطلع شود. وقتی یک مرکز اطلاعرسانی در این زمینه فعال شود، آنوقت با دنیا مرتبط میشویم.