* آقای دکتر! تاریخ سیاسی جهان نشان می‌دهد میزان اعتماد مردم به حکمرانان، از مهم‌ترین برگ‌های برنده‌ یک نظام سیاسی در مواجهه با چالش‌های داخلی و خارجی است. تمام کارشناسان سیاسی ایران بر این نکته اتفاق نظر دارند که طی سال‌های گذشته مسأله اعتماد مردم به دولت، ضربه خورده و این مسأله نیازمند بازسازی و ترمیم فوری و جدی است. از آنجایی که در جامعه‌شناسی سیاسی، مفهوم اعتماد مردم به دولت در رابطه تنگاتنگ با موضوع سرمایه اجتماعی است، به عنوان شروع بحث تقاضا می‌کنم برای ما تعریفی را از سرمایه اجتماعی و نسبت آن با یک نظام سیاسی ارائه دهید. 

سوال خوبی پرسیدید و نقطه شروع خوبی است اما من به جای ارائه یک تعریف آکادمیک از سرمایه اجتماعی و مساله اعتماد مردم به دولت - که خودتان براحتی با یک سرچ در گوگل می‌توانید به آن دست پیدا کنید و حتما در این بین به اسم بوردیو و نظریات او هم برخواهید خورد - ترجیح می‌دهم به زبان دیگری این بحث را توضیح دهم، به هر حال بخشی از مخاطبان این مصاحبه مردم هستند و بخش دیگر دولتمردان، من سعی می‌کنم طوری بحث را ارائه دهم که موضوع برای هر ۲ دسته بخوبی فهم شود. 

من 30 سال خارج از کشور زندگی کرده‌ام و از نزدیک در متن بسیاری از جوامع زیسته‌ام، من هیچ‌گاه ندیده‌ام در یک کشوری مثلا مانند سوئد، مردم برای اطلاع از اخبار و تحلیل‌های مربوط به کشور و منطقه‌شان، سراغ یک شبکه خبری خارجی مثل پرس‌تی‌وی یا مثلا بخش انگلیسی‌زبان یک خبرگزاری فرضا خبرگزاری ایرنا بروند، بلکه به شبکه‌های اطلاع‌رسانی داخلی مراجعه می‌کنند. حالا ممکن است که بخش نخبگانی جامعه این کار را نکند اما معدل جامعه، میانگین جامعه این کار را می‌کند. ببینید! در همه جای دنیا طبقه الیت (نخبگان) صد در صد با حاکمان همراه نیستند؛ شما گاهی یک سرمایه‌دار آمریکایی را می‌بینید که از آمریکا قهر کرده رفته چین سرمایه‌گذاری کرده یا سرمایه‌داری انگلیسی از انگلستان رفته آمریکا ساکن شده است. اینکه طبقه نخبگانی در سراسر دنیا به صورت کامل و صد درصدی همراه با حاکمیت‌های خود نیست، امر مشترکی بین دولت‌های جهان است اما تمرکز ما بر عامه مردم است. اتفاقا نقطه ثقل توجه دولت‌ها که برای آنها اهمیت دارد، همین معدل مردم و میانگین جامعه است. آن چیزی که بین میانگین مردم و حاکمیت پیوند مستحکم ایجاد می‌کند، عنصر «اعتماد» است. اعتماد، موضوع محوری در رابطه مردم و حاکمیت است، اصلا سرمایه اجتماعی یک نظام سیاسی را می‌توان معدل اعتماد مردم به حاکمیت تعریف کرد. 

اکنون در جامعه ما، شما می‌بینید میانگین عامه مردم، تحلیل خود از شرایط و اوضاع را از مراکز اطلاع‌رسانی داخلی نمی‌گیرند و این نتیجه ضربه خوردن اعتماد مردم به نهاد دولت است. البته یکی از نشانه‌های مهم و عوارض مهم این مساله است، اگر نه بی‌اعتمادی مردم به نهاد دولت در صورت‌های دیگر هم خود را نشان می‌دهد. شما فرض کنید وقتی دانشجوی کشور بگوید «درس خواندن چه فایده‌ای دارد؟ فوقش پول می‌دهم مدرک می‌خرم»، این هم صورت دیگر بی‌اعتمادی است چون از یک طرف به دولت بی‌اعتماد است که بتواند بستر کار او را در آینده فراهم کند و از سوی دیگر به دستگاه‌های نظارتی هم بی‌اعتماد است که بتوانند وظیفه خود را بدرستی انجام دهند، لذا پیش خود فکر می‌کند براحتی می‌تواند قوانین کشور را بشکند و دور بزند و از زیر بار همه ضمانت‌های اجرایی قوانین نیز شانه خالی کند. وقتی بی‌اعتمادی در اشکال مختلف در یک جامعه‌ای ظهور پیدا کرد و روز‌به‌روز گسترش یافت، زنگ خطر بسیار هشداردهنده‌ای برای سیاستمداران و دلسوزان آن کشور به صدا درآمده است، چون ادامه این وضعیت دولت را فشل و ناتوان خواهد کرد و ساده‌ترین سیاست‌های خود را نمی‌تواند بدرستی عملی کند. 

 

*  به عنوان یک حاشیه در این گفت‌وگو، می‌خواهم سؤالی بپرسم. گاهی در فرهنگ عامه مردم و در روابط شخصی، وقتی اعتماد بین ۲ نفر خدشه‌دار می‌شود، می‌گویند آبی که رفته دیگر به جو بازنمی‌گردد؛ آیا در سطح کلان هم ممکن است اینگونه باشد؟ عده‌ای معتقدند وقتی اعتماد مردم رفت، دیگر رفته؛ آب رفته به جو بازنمی‌گردد. 

خیر! اینگونه نیست. جامعه مدام در حال تحول، دگرگونی و بازسازی خود است. به هیچ‌وجه نمی‌توان به صورت قطعی درباره آینده یک جامعه سخن گفت، چون جامعه یک حالت پویا و داینامیک دارد، نه یک حالت ایستا. گاهی ممکن است یک اتفاق، ورق را برگرداند و یک‌شبه روند جامعه را تغییر دهد. مثال بارز این مساله، شهادت سردار سلیمانی است که به یکباره جامعه را زیر و رو کرد. من به چشم خود در تشییع پیکر شهید سلیمانی دیدم که پسرانی آمده بودند که گوشواره به گوش‌شان کرده بودند، دخترانی که بدترین پوشش‌ها را داشتند اما آمده بودند و اشک می‌ریختند. متاسفانه مشکل عمده ما این است که در اینگونه بزنگاه‌های تاریخی نمی‌توانیم این هسته تشکیل‌شده را حفظ کنیم و رشد دهیم، به سرعت کاری می‌کنیم که دوباره این وفاق را از دست می‌دهیم. به هر ترتیب همان‌طور که گفتم جامعه یک عنصر مکانیکی نیست، یک موضوع پویاست و در این پویایی گاهی به صورت کاملا غیرمنتظره اتفاق‌هایی روی می‌دهد که همه محاسبات را به هم می‌ریزد؛ اتفاقاتی که ممکن است کل اعتماد مردم به یک دولت را به باد دهد یا برعکس کل اعتماد از دست رفته را یکجا بازگرداند. 

 

* سؤال بعدی من این است که اگر بخواهیم یک آسیب‌شناسی کرده و از بطن این آسیب‌شناسی به راهکار برسیم، به نظر شما چه عواملی باعث آسیب خوردن اعتماد مردم به نهاد دولت در ایران شده است؟

موقعی که کم‌سن و سال بودم، پدرم یک داستانی تعریف می‌کرد؛ می‌گفت یک زمانی ابلیس به شیطان‌هایی که نوکرش بودند دستور داد بروند و شهر حلب را که یکی از زیباترین شهرهای جهان بود، خراب کنند. شیطان‌ها هم می‌روند و پی و پایه همه ساختمان‌ها را طوری خراب می‌کنند که اگر یک باد بوزد همه آنها فرو بریزد. بعد جمع می‌شوند و بازمی‌گردند پیش ابلیس. ابلیس می‌گوید حلب را خراب کردید؟ می‌گویند: پایه‌های ساختمان‌ها را چنان خراب کردیم که اگر یک باد بوزد کل شهر خراب می‌شود. ابلیس می‌گوید: خاک بر سرتان! اینطوری شهر را خراب می‌کنید؟ اینطوری که آنها دوباره شهر را می‌سازند و آبادش می‌کنند. اگر می‌خواهید شهر را خراب کنید، بروید و نانوا را بگذارید جای بنا و معمار. بنا و معمار را بگذارید جای نانوا. معلم را بگذارید به کارگری و کاسب را بفرستید در مدرسه. اینگونه کل شهر خراب می‌شود. تازه! دیگر کسی هم نمی‌تواند درستش کند. 

ببینید! یکی از مهم‌ترین وقایع تلخی که رخ داده این است که یک سیستم شایسته‌سالار و شفاف در موضوع انتخاب مسؤولان و مدیران در کشور ما حکمفرما نیست. این بشدت به اعتماد عمومی ضربه ‌زده است. تجربیات چند هزار سال تاریخ زندگی بشر، انسان امروزی را به یکسری استانداردهایی برای سپردن مسؤولیت‌ها به افراد و اشخاص رسانده است، متاسفانه ما مبتنی بر این استانداردها عمل نمی‌کنیم. دقت کنید در نظام‌های انقلابی مثل نظام ایران، ما یک طیفی از وفاداران به نظام را داریم که نه بر مبنای خدماتی که از نظام دریافت می‌کنند، بلکه بر مبنای باور و ایمان قلبی جزو وفاداران و باورمندان به نظام هستند. مسلما در هر نظامی، این طیف در اولویت واگذاری مسؤولیت‌ها هستند اما مساله اینجاست که ملاک تشخیص ما نسبت به باورمندی قلبی یک فرد به ارزش‌های انقلاب اسلامی چیست؟ مسلما باورمندی کفایت نمی‌کند و کارآمدی هم باید در انتخاب لحاظ شود؛ ملاک تشخیص کارآمدی چیست؟ خوب توجه داشته باشید که نسل‌های اول و دوم انقلاب به عنوان اصلی‌ترین نسلی که بار انقلاب را به دوش کشیدند، اکنون تقلیل یافته و بسیاری از آنها یا دار فانی را وداع گفته‌اند یا در شرایط سنی بالایی هستند و دیگر توان کارهای اجرایی و میدانی را ندارند؛ حالا نسل‌های جدیدتر و جوان‌تر، با چه ملاک‌هایی انقلابی‌اند؟ اصلا ارزش‌های انقلاب اسلامی کدام‌ها بوده که حالا برویم در وجود یک نفر آنها را جست‌وجو کنیم؟ اینها سوال‌هایی است که سیستم‌های گزینشگر مسؤولان باید برای آن پاسخ‌های روشن داشته باشند. نکته دیگر این است که ما اکنون با جامعه‌ای مواجهیم با تنوع گسترده سلایق؛ در نظام حکمرانی باید پنجره‌ای به سوی این طیف‌های متنوع و مختلف باز کرد تا این طیف‌ها هم خود را جزئی از نظام حکمرانی بدانند و احساس تعلق خاطر به مجموعه حاکمیت کنند. ما نباید به سمتی حرکت کنیم که فققط یک طیف خاص، جمهوری اسلامی را از خود بداند. اگر ما درهای حکمرانی را به سوی هر کسی که ایران را دوست دارد باز نکنیم، باید در نهایت به سمت واگذاری سفارشی مسؤولیت‌ها برویم و این آسیب‌زاست. جهان در حال تحولات بزرگی است و باید افراد قدرتمند و به اصطلاح گرگ بالان‌دیده مسؤولیت‌ها را بر عهده بگیرند. دنیا را بشناسند و منافع ملی و اهداف انقلاب را بدانند. مهم‌ترین اهداف انقلاب عدالت، آزادی و استقلال بوده است؛ نه تنها استقلال مرزها از یوغ دشمنان، بلکه استقلال سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و آموزشی. این آرمان‌های بلند نیازمند مسؤولانی در بالاترین ترازهای تخصصی و علمی است. در دوره‌های اول انقلاب، جریانات اصلاح‌طلب و اصولگرا یک روند کادرسازی داشتند اما کم‌کم این جریان متوقف شد، در سال‌های اخیر هم مردم نسبت به هر ۲ جریان احساس سرخوردگی پیدا کردند. این مساله کادرسازی، مساله مهمی است که سازوکارهای آن اندیشه نشده است و باعث می‌شود مساله عدم شایسته‌سالاری مدام در کشور بازتولید شود.

یکی دیگر از موضوعاتی که به اعتماد مردم به دولت ضربه ‌زده، این است که دولت‌های گذشته بیش از اینکه جنبه پراگماتیستی(عملگرایی) داشته باشند، جنبه تئوریسین و نظریه‌پرداز پیدا کرده بودند. حجم حرف زدن و نظریه‌پردازی و ادعا و ایده‌پردازی و ترسیم ایده‌آل‌ها و ایده‌آل‌پنداری و... در کشور ما خیلی بالاست. دولت‌ها یادشان رفته وظیفه اصلی آنها، خدمت‌رسانی و گره‌گشایی از ساحت‌های زندگی فردی، اجتماعی، شهری، آموزشی، بهداشتی و اقتصادی شهروندان است. آسیب این مساله نه تنها اعتماد عمومی، بلکه دامن حرف‌های مقدسی را هم که گفته می‌شود می‌گیرد. بهتر است یک دولت به جای اینکه مدام از امام زمان حرف بزند و وعده بدهد که ظهور امام زمان، بهار مردم است، کاری کند که آن دولت خودش بهار مردم زمان خودش باشد. آن هم نه اینکه این حرف را دولت بزند، بلکه مردم آن را به خاطر کمیت و کیفیت بالای خدمت‌رسانی دولت با تمام وجود احساس کنند. 

یکی دیگر از مسائلی که به نظر من بشدت به اعتماد مردم ضربه وارد کرده، مساله وعده دادن‌ها و عمل نکردن‌هاست. شما اگر نگاه کنید از اول انقلاب تا الان، از دولت بازرگان گرفته تا همین دولتی که بتازگی دوره آن تمام شده، وعده‌های زیادی را خواهید یافت که گفته شده و عمل نشده؛ شما فکر می‌کنید علتش چیست؟ چرا وعده‌هایی داده شده و عمل نشده؟ به نظر من علتش این است که «تفکر نهادی» هنوز در کشور ما شکل نگرفته و مسؤولان فکر می‌کنند مشکل از یک فرد است و اگر فرد برود مشکلات حل می‌شود. مشکل فقط یک دولت بود، دولت دیگر بیاید و آدم‌ها عوض شوند، مشکل حل می‌شود. آدم جدید هم که می‌آید، چون اینگونه فکر می‌کند، شروع می‌کند به وعده دادن. وعده‌ها را که داد و کار را شروع کرد و بعد با مساله‌ای به اسم «ساختار» و «مشکلات ساختاری» مواجه شد، می‌بیند اصلا این ماشین به فرمان او نمی‌چرخد. این ساختارها هستند که تعیین می‌کنند یک وعده محقق خواهد شد یا نه، البته این نقش مهم و استثنایی مدیر یک ساختار را نفی نمی‌کند اما می‌خواهم بگویم تا یک مدیر ساختار تحت مدیریت خود را تغییر ندهد، در عمل به وعده‌های خود ناکام خواهد ماند. در بهترین حالت هم که وعده‌ها را عملی کند، با رفتن او، ساختار به تنظیمات قبلش بازمی‌گردد. پس برای عملیاتی شدن وعده‌ها، هم باید ساختارها را اصلاح کرد و هم ساختار‌سازی کرد. یک ژنرال آمریکایی وقتی پس از 20 سال از افغاستان خارج شد، گفت ما ارتش درست کردیم و کارهای بسیاری کردیم اما نتوانستیم نهاد بسازیم. البته این را هم بگویم که نهاد یک‌شبه ساخته نمی‌شود، نهادها برآمده از تحولات تاریخی یک جامعه هستند اما شما می‌بینید که گاهی بسترهای تحول در جامعه ما آماده است اما چون برخی مدیران ما از تحولات اجتماعی عقب هستند، تن به این تحول و نهادسازی در بسترهای این تحولات نمی‌دهند. مثلا الان جامعه ما یک مسیری را آمده است که بشدت مستعد حضور فعالانه مردم در صحنه نظارت بر مسؤولان است، در این موقعیت نیاز به نهادسازی و ساختارسازی برای تحقق این امر هستیم. یک بخش از آن، همین طراحی سامانه‌های شفافیت است تا مردم بتوانند براحتی بر همه گردش‌های مالی بیت‌المال نظارت داشته باشند، اگر در این موقعیت که بستر اجتماعی این ساختارسازی فراهم است، دست به این کار نزنیم، گردونه بی‌اعتمادی را تشدید کرده‌ایم. 

یکی دیگر از مسائلی که منجر به ناکارآمدی دولت‌ها و در نتیجه آسیب به اعتماد عمومی شده است، کم‌توجهی به «منطق علمی ساحت‌های حکمرانی» است. ببینید! واژه ایکانومی از کلمه آیکونوموس گرفته شده است. نوموس (nomos) به معنی قانون و نظم است، یعنی ساحت اقتصاد و روابط اقتصادی از یک منطقی پیروی می‌کند. شما باید منطق روابط اقتصادی را بشناسید تا بتوانید از این منطق در جهت بالا بردن سطح زندگی جامعه خود بهره ببرید. درست مثل همان چیزی که ابن خلدون درباره منطق روابط انسانی می‌گوید. روابط انسان‌ها با هم در بستر یک جامعه، از منطقی پیروی می‌کند که تلاش برای کشف این منطق علم جامعه‌شناسی را ساخته است. ما نمی‌توانیم ساحت‌های مختلف حکمرانی را با منطق تحمیلی خود اداره کنیم، بلکه باید منطق طبیعی آن را بشناسیم و بر اساس شناخت علمی، راهکاری منطبق بر منطق طبیعی آن طراحی کنیم. این مساله‌ای است که به صورت مشخص در ارتباط تنگاتنگ با دانشگاه و پژوهشگاه رقم می‌خورد، آن هم دانشگاه و پژوهشگاهی که براستی دنبال کشف این منطق و ارائه راهکار علمی باشد، نه اینکه باز هم همان گردونه و چرخه معیوب ضدشایسته‌سالاری و ضدعلمی بر آن حاکم باشد. به هر حال این هم مساله‌ای است که به آن کم‌توجهی شده است. من یک مثال بزنم. ببینید! محیط‌زیست یک مساله‌ای است که برای خودش یک منطق مشخص دارد، شما باید این منطق را بشناسید و به آن احترام بگذارید. من چند سال قبل سفری به مراکش رفته بودم، در یکی از مناطق مراکش یک کوهی بود که منبع یخچال‌ها و توده‌های عظیم برفی و یخی بود، بسیار هم خوش منظره و جذاب بود، من به چند نفر از دوستان مراکشی گفتم چرا در این منطقه برفی هیچ مجتمع تفریحی نساخته‌اید؟! اینجا جزو جذابیت‌های گردشگری است و می‌تواند درآمد خوبی نصیب کشورتان کند. آنها پاسخ دادند که این کوه، ذخیره استراتژیک کشور ما طی 100 سال آینده است. ما به منابع آبی که توسط این کوه تامین می‌شود، طی 100 سال آینده نیاز داریم. خب! این تفکر را ببینید، بعد ما همین‌طور منابع استراتژیک طبیعی‌مان را رها کرده‌ایم، اجازه می‌دهیم سرمایه‌داران براحتی آنجا را بخرند و مراکز تفریحی ایجاد کنند، حالا دیگر زمین‌خواران و کوه‌خواران بماند، این موضوع را بارها و بارها تحلیلگران اعلام کرده‌اند که جنگ آینده دنیا و منطقه ما، جنگ آب خواهد بود؛ ما چقدر این موضوع را جدی گرفته‌ایم و چقدر برای این موضوع برنامه ریخته‌ایم؟ اینها بازمی‌گردد به همان مساله‌ای که عرض کردم؛ بی‌توجهی به منطق علمی ساحت‌های حکمرانی. 

 

* آقای دکتر! آسیب‌شناسی‌ای که شما از عوامل ضربه‌زننده به اعتماد عمومی انجام دادید و راهکارهایی که ارائه فرمودید، عموما ناظر به راهکارهای بلندمدت بود. شرایط خاص و حساس کنونی، ایجاب می‌کند ما در کوتاه‌مدت یک اقدام جدی در این حوزه انجام دهیم؛ به نظر شما راهکار کوتاه‌مدت برای بازسازی و ترمیم اعتماد مردم به دولت چیست؟ 

به نظر من ۲ کار فوری می‌توان انجام داد که در کوتاه‌مدت، آسیبی که اعتماد مردم به دولت خورده ترمیم شود. راهکار اول این است که دستگاه‌های نظارتی، چنان نظارت و پالایش خود را بالا ببرند که مردم به چشم ببینند با کوچک‌ترین تخلفی در هر کجا و توسط هر کس، سریعا برخورد می‌شود. این مساله باعث می‌شود مردم تغییر رویکرد را احساس کنند و بدبینی آنان کم‌کم کاسته شود. لازمه این کار این است که دستگاه‌های نظارتی مستقل باشند؛ مثلا مجموعه‌ای خارج از وزارت علوم بر رفتار و خرج‌ها و هزینه‌کرد‌های آن نظارت کند. نظارتی که همراه با عدم مماشات با فرد خاطی باشد، به سرعت اعتماد مردم را ترمیم می‌کند. 

راهکار دوم این است که دولت به طبقه نخبگانی جامعه توجه ویژه‌تری کند. نخبگان بلندگوی مردم هستند. اینکه این طبقه نخبگانی احساس کند حرفش شنیده می‌شود، با او برخورد نمی‌شود که هیچ، بلکه از او نظرخواهی می‌شود و این نظرخواهی هم کار نمایشی نیست، حقیقتا در سیاست‌گذاری‌ها اثرگذار است. اینها در مقام ارائه تحلیل به مردم هستند، به نوعی مرجعیت سیاسی برای طیف‌های مهمی از مردم دارند، اگر بتوان این مراجع سیاسی طیف‌های مختلف را زیر چتر خود آورد، اعتمادشان را جلب کرد، البته نه با زد و بند که مردم فکر کنند اینها خریده شده‌اند، خیر! بلکه با مشارکت دادن در سیاست‌گذاری‌ها، مشورت‌ها و... در این صورت بخشی از مردم که به دلایل گوناگون بین خود و دولت شکاف می‌دیدند و احساس می‌کردند دولت تعلقی به آنها ندارد، به صورت تدریجی دچار تعییر رویکرد می‌شوند.

 

* به عنوان سوال آخر، اگر با نگاهی آینده‌پژوهانه بخواهید ترسیمی از وضعیت اجتماعی ما در سال‌های آینده داشته باشید، چه نما و افقی را مشاهده می‌کنید؟

در بحث اعتماد مردم به دولت همه چیز بستگی به عملکرد دولت جدید دارد. این دولت در موقعیت حساسی قرار گرفته است، باید متوجه این نقطه تاریخی‌ای که روی آن ایستاده باشد. 

اگر موافق باشید قصد دارم به نکته دیگری هم اشاره کنم. آنطور که من جامعه را می‌بینم و جریانات فکری آن را تحلیل می‌کنم، به نظرم می‌رسد ۲ جریان فکری در حال رشد و نمو در جامعه هستند که آینده تحولات ایران را نسبت این ۲ جریان با هم و اینکه کدام بر دیگری تفوق پیدا کند، مشخص می‌کند. یک جریانی به سرعت به سمت ناسیونالسیم رادیکال حرکت می‌کند، تجربه جمهوری اسلامی را نفی می‌کند، اصل ورود اسلام به جغرافیای ایران را سرآغاز مشکلات ایران می‌پندارد، اگر به تشیع اهمیت می‌دهد به خاطر دمیدن روح آریایی در آن و استفاده از آن در تقابل با اسلام عربی است و مدام بر حوزه تمدن ایرانی تاکید می‌کند. جریان دیگری نیز وجود دارد که انقلاب اسلامی را یک تجربه تاریخی می‌داند، تجربه‌ای که بخش جدانشدنی از تاریخ ایران است، دوره‌ای از رشد این ملت بوده است، این تجربه را می‌پذیرد ولی سعی می‌کند آن را ارتقا دهد، جایی اگر مسیری به غلط رفته شده، اصلاح کند، من این رویکرد را رویکرد اسلام مدنی می‌نامم، جریانی که پذیرفتن تکثرها و تنوع‌های قومیتی و فکری و فرهنگی و سیاسی جزو پایه‌های عقیدتی آن است. این ۲ جریان به نظر من در حال رشد و نمو در جامعه هستند و آینده تحولات فکری ایران در سطح جامعه متاثر از این دو جریان خواهد بود.