سیاست‌های اسرائیل در غزه را به چالش می‌کشیدند؛ این گفت‌وگو‌ها چگونه است؟

ما یک سی‌ان‌ان بین‌الملل داریم و یک سی‌ان‌ان داخلی. سی‌ان‌ان داخلی در حمایت از اسرائیل اتفاقا خیلی جدی عمل می‌کند اما سی‌ان‌ان بین‌الملل به این دلیل که رقابت می‌کند با شبکه‌های بین‌الملل دیگر و مردم آمریکا خیلی به آن دسترسی ندارند، لذا در این بحث‌ها آزادتر ورود می‌کند. به همین دلیل نباید تصور کنید آنچه شما در ایران به نام سی‌ان‌ان می‌بینید مردم آمریکا نیز همان را می‌بینند.

سبد مصرف رسانه‌ای آمریکا را می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟ یعنی فضای رسانه در آمریکا تا حد خوبی کنترل شده است و جز تیک‌تاک نمی‌توان روزنه‌ای پیدا کرد. این درست است؟ اگر اینگونه است پیام غزه چگونه از میان این کنترل عبور کرده؟

شما سایت‌ها و گروه‌هایی را در شبکه‌های اجتماعی دارید که محدود کردن آنها سخت است. از طرف دیگر جمعیت قابل توجه فلسطینی و مسلمان نسل دوم و سوم در آمریکا حضور دارند که اینها موثرند. از طرف دیگر خود آمریکایی‌هایی که واقعیت را درک کرده‌اند نیز وجود دارند و اینها در ارتباطات شخصی خود فعالیت تبلیغاتی دارند که قابل مدیریت نیست، بنابراین فعالیت‌های مردمی نیز بسیار مهم است.

درباره سیاست‌های خود آمریکا این کشور چرا هزینه‌های مذکور را می‌دهد؟

ببینید! مقام‌های دولت بایدن تفاوتی میان خود و اسرائیل نمی‌بینند. آمریکا شکست اسرائیل را شکست خود و پیروزی اسرائیل را پیروزی خود می‌داند. برخی مانند خود بایدن صهیونیست هستند، لذا هزینه می‌دهند، به همین دلیل است که اتفاقا حضور میدانی و جنگی دارند. بحث آمریکا و اسرائیل قابل تفکیک نیست. هنگامی که آمریکا در سازمان ملل قطعنامه علیه اسرائیل را وتو می‌کند، در واقع قطعنامه علیه خود را وتو می‌کند.

به عنوان سوال آخر؛ اگر ممکن است همین نسبت میان آمریکا و اسرائیل را بیشتر باز کنید. در واقع کدام دولت از دیگری تبعیت می‌کند و کدام‌یک را باید ذیل دیگری فهم کرد؟

اصلا اینها قابل تفکیک نیستند که بخواهیم بگوییم کدام‌یک از دیگری تبعیت می‌کند. اینها خودشان را یکی می‌دانند. این به آن معنی نیست که اختلاف وجود ندارد، میان بایدن و نتانیاهو ممکن است اختلاف باشد، همان‌گونه که در دل دولت‌های بایدن و نتانیاهو نیز می‌تواند اختلاف شکل بگیرد اما اینها اختلاف در تاکتیک است. در حمایت از اسرائیل هیچ اختلافی میان سیاستمداران آمریکایی وجود ندارد. به باور من دغدغه بایدن برای اسرائیل بیشتر از خود نتانیاهو است. نتانیاهو گرفتار منافع شخصی خود است. او می‌داند اگر الان دست از کشتار بکشد آینده سیاسی خود را از دست داده. ادامه جنگ به نفع نتانیاهو است، به هر میزان میان عملیات ۱۵ مهر (۷ اکتبر)  و پایان جنگ فاصله قرار گیرد نتانیاهو برده است. ادامه جنگ به نفع دولت بایدن نیست بویژه به واسطه هزینه‌هایی که پرداخت می‌کند اما خب! بایدن به باور من اشتباه کرد که تمام‌قد از نتانیاهو حمایت کرد و الان نیز چوب آن را می‌خورد.

علی عسگری: این پرسش احتمالا در ذهن همه ما رژه رفته است: چه نسبتی میان ایران و مساله رژیم صهیونیستی وجود دارد؟ آیا نمی‌توان در یک نقطه تصمیم بگیریم و این مخاصمه بزرگ قرن را تمام کنیم؛ جدای از آنکه فلسطینی‌ها درباره سرنوشت خود چه انجام خواهند داد و چرا ایران باید تن به نزاعی چنین طولانی بدهد؟ 

این موضوعات خصوصا هنگامی که با مشکلات معیشتی و تحریمی جمع می‌شود این پرسش را در ذهن مخاطب به وجود می‌آورد: آیا نمی‌توان اسرائیل را وجه‌المعامله تحریم‌ها و روابط عادی با آمریکا کرد؟ ادعای این نگاشته آن است که در این نقطه جغرافیایی هر حاکمیت دیگری با هر وصفی اعم از سکولار، لیبرال، استبدادی و... حضور داشت، باز هم روابط ایران با اسرائیل اصلاح نمی‌شد اما چرا؟ پاسخ این سوال را لازم است با توضیحی پیرامون ماهیت کشور‌ها در روابط بین‌الملل بدهیم. کشور‌ها در روابط بین‌الملل به 3 دسته تقسیم می‌شوند. نخستین دسته کشور‌های استراتژیک هستند. کشور‌های استراتژیک از آن دسته کشور‌هایی‌اند که علاقه دارند در لایه نظم نوین جهانی نقش ایفا کنند. 

اینها در ذیل نقشه کشور دیگری برای جهان خود را تعریف نمی‌کنند، بلکه هدف آنها ترسیم یک نقشه برای جهان است. برای مثال امروز مهم‌ترین و بارزترین کشور‌های استراتژیک جهان عبارتند از چین، روسیه و آمریکا که هر یک نقشه‌ای برای مناسبات جهانی تعریف می‌کنند و دیگران را در نسبت با نقشه خود توضیح می‌دهند. کشور‌های دسته دوم، کشور‌هایی ژئوپلیتیک هستند. این دسته کشور‌ها بازیگران حساس و مهم منطقه‌ای هستند اما در عین حال علاقه یا توانایی رهبری نظم جهانی ندارند، لذا حوزه نفوذ و اثر‌گذاری آنها منطقه‌ای است اما در عین حال یک نقطه ثقل منطقه‌ای به حساب می‌آیند. برای مثال ایتالیا امروز یک کشور ژئوپلیتیک است؛ کشوری مهم و حساس در نقطه‌ای با موقعیت بسیار سوق‌الجیشی. دسته سوم نیز در واقع کشور‌هایی هستند که فاقد اثر‌گذاری منطقه‌ای و جهانی‌اند و در هیچ‌یک از 2 گروه بالا جای نمی‌گیرند. برای مثال کویت را می‌توان چنین کشوری دانست. 

حال پرسشی که وجود دارد این است: چه اموری کشور‌ها را در دسته‌بندی سه‌گانه مذکور قرار می‌دهد؟ طبیعتا دارا بودن سرمایه‌های انسانی همچون نیروی باکیفیت انسانی، بهره‌مندی از ذخایر مادی، تاریخ‌مندی، دارا بودن وزن فرهنگی و... همگی از مولفه‌های مورد نظر می‌تواند باشد اما اکنون قصد بررسی یک مولفه دیگر را داریم و آن هم نحوه انسجام‌یابی و ملت‌سازی آنان است. برای نمونه به فرآیند انسجام‌یابی پاکستان توجه کنید. این کشور بر بنیان اسلام شکل گرفته است. لفظ پاک در نام این کشور دلالت بر اسلام دارد. در حقیقت به واسطه جنایات و تبعیض‌های هندو‌ها علیه مسلمانان، مردم مسلمان هند به رهبری «محمدعلی جناح» تصمیم به ساخت کشوری جدا برای مسلمانان می‌گیرند لذا از دل این خواست جمهوری اسلامی پاکستان و ملت پاکستان متولد می‌شود. در نمونه دیگر کشور ترکیه چگونه شکل گرفته است؟ این کشور نیز حاصل اراده و برساخت قومیتی به نام ترک است. در واقع ترک‌ها به عنوان اکثریتی جدی در این منطقه حاضر بوده‌اند، تنها کاری که آتاتورک  انجام داد تبدیل این قومیت به ملیت بود. 

طبیعتا این 2 کشور از باب مثال بوده و می‌توان کشور‌های دیگری را نیز اضافه کرد. حال اما ایران چگونه به وجود آمده است؟ آیا ایران تاریخی، مبتنی بر قومیتی خاص و تبدیل آن به ملیت به‌وجود آمده است؟ قطعا خیر! بلکه ایران پروژه‌‌ای مشترک در میان همه اقوام بوده است. آیا ایران بر محور دین خاصی به وجود آمده است؟ باز هم خیر! دین اسلام در دوره معاصر و دین زرتشت در دوره باستان شاکله این کشور بوده‌اند. ما ایرانی‌ها زرتشتی بوده‌ایم و بعد مسلمان شده‌ایم، ولی باز ایران مانده‌ایم. ما ایرانیان مسلمان اهل سنت بوده‌ایم و بعد شیعه شده‌ایم اما باز ایران باقی مانده‌ایم. آیا پاکستان می‌تواند اسلام را از هویت خود حذف کند اما باز هم پاکستان باشد؟ آیا ترکیه می‌تواند ترک بودن را از هویت خود حذف کند اما باز ترکیه بماند؟ قطعا خیر! 

به عبارت دیگر اینها می‌توانند قومیت و دین خود را از فرآیند ملت‌سازی حذف کنند اما دیگر نمی‌توانند ترکیه و پاکستان بمانند، بلکه کشور جدیدی می‌شوند اما ایران دین خود را عوض کرد اما باز هم ایران باقی ماند. ریشه این موضوع آن است که ایران یک کشور طبیعی است و نه یک کشور مصنوعی. ایران حاصل یک اراده سیاسی است. تنها اراده سیاسی حاضر در منطقه در عرض ایران، امپراتوری عثمانی بود که با جنگ اول جهانی حذف شد. با این مقدمه باید گفت وقتی کشوری حاصل اراده سیاسی باشد، این سخن بدان معناست که دیگر نمی‌تواند در نقشه جهانی کس دیگر خود را تعریف کند. تمام تلاش غرب پس از جنگ دوم جهانی زدودن تمام اراده‌های سیاسی از منطقه غرب آسیا بود. تلاش استعمار در واقع آن است که اراده‌های سیاسی به سطح ناسیونالیسم‌های قومی و دینی پیش بروند تا بتواند آنها را در نقشه خود تعریف کند. ناسیونالیست‌های قومی و ملی برای بقا در عرصه جهانی چاره‌ای جز اتصال به یک کشور استراتژیک ندارند. 

بازگردیم به پرسش نخست. نسبت میان ایران و اسرائیل نمی‌توانست گونه دیگری شود؟ کشور ایران در دوران رژیم پهلوی جزو نخستین کشور‌هایی است که علیه تشکیل اسرائیل در سازمان ملل رای داد. 

حضور اسرائیل در منطقه با حمایت غرب و به منظور زدودن اراده‌های سیاسی صورت گرفت. به همین دلیل است که در هر منطقه‌ای اگر اراده‌ای برای جدایی‌طلبی شکل بگیرد، سریعا نسبتی ارگانیک با اسرائیل پیدا خواهد کرد. اسرائیل در نقشه قدرت‌های جهانی پس از جنگ دوم جهانی، وظیفه زدودن اراده‌های سیاسی از منطقه را بر عهده گرفت، لذا پروژه اسرائیل از اساس با پروژه ایران مقتدر و مستقل ولو با هر مختصاتی جمع نمی‌شود. به عبارت دیگر ایران به واسطه آنکه اراده‌ای سیاسی است، هر گاه تصمیم به قدرت‌گیری داشته باشد، تفاوتی نمی‌کند حاکمیت آن اسلام‌گرا باشد یا سکولار، قطعا با اسرائیل دچار چالش جدی خواهد شد، لذا در انتها می‌توان چنین نتیجه گرفت که نزاع جمهوری اسلامی با اسرائیل صرفا به واسطه ایدئولوژی‌های انقلاب سال ۱۳۵۷ نیست بلکه علاوه بر آن، ریشه در نحوه بودن تاریخی ما 

ایرانیان دارد.