با توجه به اینکه در نگارش شوق پرواز مشارکت داشتید و شخصیت شهید بابایی غیر از مقوله مشارکت در دفاع در تاریخ ایران از جایگاه والایی برخوردار است، سریال شوق پرواز اما در ارائه تصویری دقیق و تاریخی از اسطورهای همچون او موفق عمل نکرد و نسلی که 1368 به بعد بدنیا آمده تصویری که از بابایی سریال شوق پرواز در ذهن دارد یک آدم شیک، باحال و عاشق‌پیشه است و تصویر یک دلاور تاریخ‌ساز. قبول دارید که شوق پرواز تصویری اسطورهای از بابایی ارائه نکرد؟
به نظرم بستگی دارد مخاطب را از چه طیفی در نظر بگیرید. بشدت دوست داشتیم نسل جوان این سریال را ببیند. نکته‌ای كه در آثار اینچنینی رعایت مي‌شود، قالب جنگ است. عمده روایت باید حول عملیات‌هایی باشد که زمان جنگ انجام شده... .
اختلاف سلیقه میان من و شما از همین‌جا آغاز می‌شود؛ به جای روابط خانوادگی باید عملیات‌های نظامی‌محور درام شوق پرواز می‌شد.
عملیات‌های نظامی می‌تواند محور درام باشد اما بستگی دارد به اینکه چقدر جذابیت داشته باشد، ضمن اینکه باید محدودیت‌های تولید در مدیوم تلویزیون را در نظر گرفت.
فیلمنامه‌نویس‌های محترم ما از جمله خود شما نمی‌توانند سریالی طراحی کنند در حد و اندازه آثاری نظیر «پرهاربر» و «تاپ گان»؟
نمونه‌هایی که مثال زدی چقدر در تلویزیون می‌تواند جذابیت داشته باشد؟ مضاف بر این توانایی تولید و شرایط ساخت را هم در نظر بگیرید. مثل همین کار بیدارباش که در حال پخش است. شرایط تولید آنقدر دم‌دستی است که امکانش نیست همه ماجراها را نشان دهی. همین چیزی که مثلا در شوق پرواز و بیدارباش می‌بیند به نظر خیلی خوب و با‌کیفیت است. با توجه به سطح تلویزیون و بودجه‌ای که صرف اثر می‌شود عالی است. گلوله‌های آرپی‌جی استفاده شده در این سریال را به نجاری سفارش دادند. اسلحه‌هایی که در سریال به‌کار رفته پلاستیکی است. عین همین اتفاق در سریال شوق پرواز افتاده بود. دست کارگردان و تهیه‌کننده بسته بود و امکانات خاصی در اختیارشان نبود.
برگردم به بحث شوق پرواز چرا با اینکه میلیاردها تومان هزینه این سریال شده بازگشت معنوی به همراه نداشته است؟
واقعا اینجوری اغراق نکن میلیاردهایی که می‌گویی در کار نبود.
7 تا 10 میلیارد صرف این سریال شد؟
چیزی که من شنیدم و آنچنان هم موثق نیست فکر کنم 5/3 میلیارد سر شوق پرواز هزینه شده و در برابر پروژه‌های الف ویژه‌ای مثل «در چشم باد» و «کلاه پهلوی» اصلا رقمی نیست، آنهم برای سریال 24قسمتی.
یعنی رقم بین 7 تا 10 میلیارد که مطبوعات نوشتند صحت ندارد؟
نه، ادعای شما را تایید نمی‌کنم. تازه بودجه 5/3میلیاردی این برنامه هم اعتباری بوده.
وقتی نمی‌توانیم ابر‌دلاور جنگ را در همان حد و اندازه تصویر کنیم و کار به نتیجه نمی‌رسد چرا به چنین سوژه‌ای ورود می‌کنیم، حداقل بگذارند مردم همان تصویر اسطورهای (اسوه) را در ذهن از بابایی داشته باشند.
این موضوع را باید در ابتدا بررسی کنیم تا دریابیم کیفیت کار در حد و اندازه معقول می‌شود یا خیر. اصلا ارزش کار کردن پیدا می‌کند؟ من مثلا در یک‌سال اخیر با آقای نوروزبیگی داشتیم روی فیلمنامه حاج‌احمد متوسلیان کار می‌کردیم. من تقریبا 4-3 ماه کتاب می‌خواندم، مصاحبه‌های متعدد می‌گرفتم و با توجه به اطلاعات فراوانی که راجع به این شهید بزرگوار جمع کرده بودیم به این نتیجه رسیدم که نمی‌توانیم اثری درباره ایشان بسازیم. 3-2 بار هم کار می‌خواسته کلید بخورد و البته نشد. من مطمئن هستم زندگی حاج‌احمد متوسلیان 90 درصد در جنگ می‌گذرد؛ 90درصد عملیات‌های خیلی عظیم با توجه به شرایطی که تلویزیون ما دارد این‌کار در‌نمی‌آید. برای اینکه بتوانی زندگی حاج‌احمد متوسلیان را نشان دهی باید ابهت عملیات‌ها را تصویر کنی. مثلا در یکی از فرازهای زندگی ایشان صد تا تانک را نشان بدهی که به سمت تیپ‌هایی که حاج‌احمد تسخیر کرده حمله می‌کنند.
خب این تصویر‌سازی که بسیار ساده و آسان است. جلوه رایانه‌ای تروکاژهای کامپیوتری. یک فیلم سوپر‌گلادیاتوری مثل فیلم «300» مگر در هالیوود با همین امکانات رایانه‌ای ساخته نمی‌شود، به همین شیوه می‌توان جنگ و عملیات‌های بزرگ را با فناوری رایانه‌ای طراحی کرد.
امکانات رایانه‌ای آنها با ما قابل مقایسه نیست.
فضا را باید فراهم کنیم... تهيه‌كنندگان، سعی کنند در تعامل با سازمان صدا و سیما از کارشناسان و فناوری روز دنیا استفاده کنند. تهیه‌کنندگان ما فکر می‌کنند هنوز در دهه 60 و 70 میلادی زندگی می‌کنند.
به عنوان نویسنده باید خودم را با همین تهیه‌کنندگان فعلی هماهنگ کنم، من یا شما اگر تهیه‌کننده بودیم شاید برای فراهم‌آوری چنین امکاناتی تلاش می‌کردیم. به هر حال من گفتم من این‌کار را انجام نمی‌دهم؛ وقت و انرژی که می‌گذارم هدر میرود، ضمن اینکه هیچ شناختی نسبت به حاج‌احمد متوسلیان حاصل نمی‌شود. درباره سریال شهید بابایی قضایا اینگونه نبود.
آن 5/3 میلیاردی که شما می‌گویید را می‌توانستند صرف ساخت تروکاژهای تصویری متفاوت کنند؛ 2 تئوریسین و طراح حرفه‌ای بیاورند... .
اسم نمی‌خواهم بیاورم اما برای همین کاری که ساخته شد و تروکاژهایی که در سریال استفاده شد بهترین‌های ایران در آن مشارکت داشتند، وقتی بهترین‌ها ماحصل کارشان همین است که دیدید دیگر می‌خواهیم سراغ چه کسی برویم.
بین برخی تهیه‌کنندگان هستند که سالی یکی، دو سریال روی آنتن دارند که اگر جمع بزنی حدودا 60 قسمت می‌شود، به هیچکس هم بر نمی‌خورد کسی هم با آنها کار ندارد، راحت دارند کاسبی‌شان را می‌کنند و پولشان را در‌می‌آوردند، ولی کار جنگی خیلی مشکلات دارد؛ خانواده شهید، همرزمان، سپاه، ارتش و... اگر بخواهی همه این دوستان را راضی کنی کلی انرژی از تو خواهد گرفت و در مقابل پولش هم نمی‌صرفد که در مقابلش بخواهی چنین انرژی بگذاری. کار 90 شبی می‌بندی بدون اینکه درد‌سری داشته باشد. در مقابل تنها چالش من نویسنده این است که ناظر کیفی می‌گوید مثلث عشقی نداشته باشد، دختر و پسرها با اسم کوچک همدیگر را صدا نکنند، ماستمالی می‌کنی میرود پولت را هم به جیب می‌زنی، خیالت راحت برو سراغ کار بعدی. من این شکلی اصلا حاضر نیستم کار کنم. برای همین است که در برخی آثار بشدت سخت مشارکت می‌کنم اما کار کردن درباره حوزه دفاع مقدس اصلا این شکلی نیست. مثلا به جای همین سریال بیدارباش می‌توانستم کاری 14 قسمتی بسازم؛ از همین سریال‌های آپارتمانی و طنز که تا الان ساخته و پخش شده بود. همین الان که من اینجا نشسته‌ام آقای نوروزبیگی و کاوری دارند در سازمان می‌دوند با این مدیر صحبت کنند با آن مدیر صحبت کنند. این سکانس را دربیاور و خودت بهتر می‌دانی جلب نظر همه مدیران درباره چنین آثاری کار بسیار دشواری است. به نظرم این‌طوری نیست بحث جنگ و دفاع مقدس در شرایط الان تلویزیون نمی‌تواند دستمایه کاسبی قرار بگیرد، راه‌های بهتری برای کاسبی هست.
بحث مهم محتوایی هم این است که می‌گویند بیدارباش از «ضدگلوله» گرته‌برداری کرده است.
من هنوز ضدگلوله را با وجود اکران سراسری ندیده‌ام. منطبق بر آنچه شنیده‌ام متوجه شدم اجاره فیلم در بیدارباش و فروش نوار در ضدگلوله به عنوان دستمایه داستانی استفاده می‌شود. در سریال بیدارباش شغل نامشروع گرزین ابزار داستانی است که به نوعی نقطه قوت قصه است. صرفا به دلیل اینکه شغل شخصیت محوری سریال ما به شغل شخصیت محوری ضدگلوله شبیه است، نمی‌توان به کلیت اثر و پیام‌های سریال خرده گرفت. عده‌ای هم سریال ما را با چوب شباهت به «اخراجی‌ها» می‌زنند. کمدی جنگی ساختن همچنان کار دشواری است. فکر می‌کنم تصور ما از جنگ همچنان حاجی- سیدی است. ما می‌خواهیم شخصیت‌های متضاد را وارد قصه کنیم که ناخودآگاه کلیت اثر شبیه اخراجی‌ها می‌شود، شبیه «لیلی با من است» می‌شود. شنيدم بعضي‌ها هم مي‌گويند «ضد گلوله» از «ليلي با من است» و «اخراجي‌ها» گرته‌برداري كرده، اين درست نيست. به نظرم اشکال جایی شکل می‌گیرد که مثلا خطوط داستانی شبیه دیگر آثاری که نام بردیم شود یا شوخی‌های فیلم شبیه اخراجی‌ها باشد. ما در این سریال حتی یک شوخی هم نداریم که شبیه اخراجی‌ها باشد، ضمن اینکه اخراجی‌های یک اگر مولف باشد برای ساختن چنین آثاری آنچنان بد نیست، ضمن اینکه اخراجی‌های یک را خیلی دوست دارم و اعتقاد دارم فیلم بسیار خوبی است. به نظرم خیلی هم شباهت وجود ندارد، به نظرم کاراکترهای درب و داغونی که نشان می‌دهیم به جنگ و دفاع ربطی ندارند و تنها دستمایه‌ای هستند تا وارد فضای جنگی شویم؛ یک الگو است که در اخراجی‌ها استفاده شده و الان شبیه آن زیاد شده، خیلی فیلم‌های خارجی هم هست که این اتفاق در آنها افتاده است.
زمان پخش«نابرده رنج» هم همین بحث‌ها بود، نابرده رنج شما را با چوب شباهت به اخراجی‌ها زدند.
با این حساب باید گفت ده‌نمکی از کمال تبریزی دزدیده است و اخراجی‌ها هم کپی است از لیلی با من است. اساس چنین تفکری غلط است. هر کدام از این آثار کارکرد‌های داستانی خودش را دارد.
همه این سریال‌ها و فیلم‌ها را کنار هم می‌گذاریم مخاطب به نتیجه واحدی می‌رسد و پیش خودش فکر می‌کند همه دلاورانی که در جنگ حضور داشتند لات و لمپن بودند؛ مجید صالحی (گرزین) فیلم کرایه می‌دهد، سلیم ضدگلوله نوار کپی می‌کند، در اخراجی‌ها مجید به عشق دختره میرود جبهه. در «بوسیدن روی ماه» 2 جاوید‌اثری که مادران منتظر پیکر مطهر فرزندان هستند در اثر یک رقابت عشقی پای در میدان جنگ گذاشته‌اند یا مثلا در فیلم «یک خانواده محترم» فرزند خانواده به دلیل قهر از خانواده به جنگ رفته است. حالا تصور کن نسلی که بعد از سال 68 به دنیا آمده با دیدن این همه فیلم و سریال پیش خودش فکر می‌کند همه آنانی که رفتند جنگ به دلایلی غیر از مقوله انقلاب و امام بوده است.
به نظرم همه اینها بهانه روایت است. به نظر شرایطی فعلی جامعه ما اتفاقا بهانه خوبی است که قلاب مخاطب را با چنین دستمایه‌های داستانی گیر بیندازی، ضمن اینکه باید ادامه قصه‌ها را به صورت عمیق‌تر بررسی کرد. مثلا در نابرده رنج و اخراجی‌ها به واسطه همین اشخاص با فضای اصلی دفاع آشنا می‌شویم. به نظرم در بخش‌هایی که بدنه روایت وارد جبهه می‌شود یکسری رویدادهای با قالب طنز پیاده شده اما عمیق و دردناک است. یک جاهایی در اجرا لحن فانتزی می‌شود که شاید نقطه ضعف کار باشد. مثلا در سریال بیدارباش 3 برادری که خانواده‌شان در بمباران به شهادت رسیده‌اند و خودشان آمده‌اند جبهه تا در دفاع از میهن مشارکت داشته باشند بیشتر به چشم می‌آید تا گرزین. به نظرم پرسوناژهای امثال گرزین بهانه است؛ شخصیت محوری و دیگران دستمایه‌ای هستند تا این شخصیت‌ها را نشان دهیم.
اما می‌شود این 3 شخصیت را با پرویز ضدگلوله مقایسه کرد و موقعیت‌های نمایشی این 3 شخصیت به پرویز ضدگلوله نزدیک است و موقعیت‌های نمایشی نزدیک و یکسانی پدید می‌آید.
مثلا در نابرده رنج کاراکتری داشتیم که بچه شمال‌شهر‌نشین بود و از یک زندگی کاملا مرفه جدا شده بود و همه موقعیت‌های آرمانی اقتصادی‌اش را پشت سر گذاشته بود و به جبهه آمده بود. اسد و عماد در واقع موقعیت دراماتیکی به‌وجود می‌آوردند تا این شخصیت دیده شود. اصلا موضوع سریال اسد و عماد نبوده و نیست و در نهایت این شخصیت به شهادت می‌رسد و تاثیر خودش را می‌گذارد.
این کاراکتر در نابرده رنج به پرسوناژ محوری شیدای تبریزی شباهت ندارد؟
شباهت را نمی‌توان منکر شد اما پرداخت داستانی اهمیت ویژه‌تری دارد. درباره سریال بیدارباش دستمایه سوالات شما بیشتر حول آثاری نظیر اخراجی‌ها، لیلی با من است و ضدگلوله است و به نظرم این دست آثار باید تعدادشان افزون‌تر شود تا بهتر بتوان درباره درام‌های آثار تحلیل ارائه داد.
چرا درباره این قیاس‌های قصه‌ای حرفی از «نابرده رنج» نیست، چون اعتقاد دارم نابرده رنج تم و پیرنگی مولف دارد. مثلا درباره نابرده رنج قصه محوری بر ایجاد موقعیت طنز غالب بود. تضادهایی داستانی و شخصیتی برای خلق کمدی آنچنان نبود و پیام‌رسانی در همه وجوه سریال غالب بود.
موافق نیستم در سریال نابرده رنج موقعیت‌های متضاد برای خلق کمدی وجه غالب ابتدایی سریال بود. کار شیرینی بود اما از کمدی خالی نبود و موقعیت‌های کمدی داشت، نمی‌توانیم بگوییم تضاد آد‌م‌ها با موقعیتشان کمدی ایجاد نمی‌کرد. البته در سریال نابرده رنج من در نگارش طرح اولیه کمک کردم.
برخلاف «نابرده رنج» اغلب دیالوگ‌های بیدارباش بداهه بوده و همین امر به این کار صدمه زده است.
این اتفاق در اغلب آثار کمدی می‌افتد مثلا حدود 20 درصد دیالوگ‌ها بداهه است اما به موقعیت‌های داستانی عین متن صدمه نمی‌زند. از آن 20 درصد 15 درصد به بدنه روایی کمک کرده است و 5 درصد از دستشان در رفته است. کاری که در جریان هستید با عجله به اتمام رسید و قرار بود در ایام عید پخش شود ممکن است یک جاهایی از دستشان در رفته باشد، مثلا در برخی قسمت‌ها برخی پرسوناژها تک‌دیالوگی بداهه ادا می‌کنند که ارتباطی با شخصیت‌شان ندارد و احمد کاوری دلسوزانه برای بیشتر نشدن این بخش‌ها کمک می‌کرد تا کلیت اثر چند‌دست نشود.
با سابقه ذهنی مخاطب از نابرده رنج و عقبه ذهنی‌ای که از کاوری با فیلم بزرگ «نفوذی» دارد باور نمی‌کند چند قسمت ابتدایی کار مشترک شما 2 نفر باشد، چرا 4-3قسمت اینقدر آشفته است؟
شاید این مساله برای مخاطب مهم نباشد چون نتیجه کار را دارد می‌بیند. زمانی که من وارد پروژه شدم من بلیت داشتم رفتم کرمانشاه. 3 روزی که من در کرمانشاه بودم تلفنی با عوامل در ارتباط بودیم و داشتیم قصه طراحی می‌کردیم. زمانی‌که نویسندگی این کار را قبول کردم که از 3 قسمت نخست 20 سکانس گرفته شده و 2 نویسنده دیگر سر کار بودند. زمانی هم که کار را به من تحویل دادند 20 سکانس مختلف از 3 قسمت ابتدایی گرفته شده بود، بعد هم به مشکل برخوردند. وقتی کار به اینجا رسید نوروزبیگی گفت چون تو از ابتدا در جریان قصه بودی بیا انجام بده تا کار تعطیل نشود و بر اساس 20 سکانسی که گرفته شده بود ما یک فیلمنامه دیگر نوشتیم. ولی یکی از دلایل افت 3قسمت نخست به خاطر مسائل پیش آمده است. خیلی از سکانس‌ها سلیقه ما نبود و ما مجبور شدیم به این شکل عمل کنیم.
اما زمانی‌که داستان وارد فضای جنگ می‌شود سر و شکل پیدا می‌کند.
دقیقا زمانی‌که وارد جنگ می‌شود قصه حالت تک‌خطی پیدا می‌کند. چاره‌ای نداشم اگر بر اساس 4-3قسمت ابتدایی نمی‌نوشتم ممکن بود کار تعطیل شود و همه بخش‌های گرفته شده را اصلا دور بریزند و کار تعطیل شود.