آزاده صالحی
آقای تبریزی! اخیرا مجموعه‌ای از کارهای شما در لندن به معرض نمایش گذاشته شد. اگر ممکن است دراین باره توضیح دهید.
این نمایشگاه در گالری «هشت» در لندن برگزار شد. صاحبان این گالری که زن و شوهری انگلیسی هستند به هنر جهان علاقه‌مندی زیادی دارند و از طریق یک مشتری ایرانی که سال‌ها پیش 4 اثر مرا خریداری کرده بود، کارهای تازه‌ام را در اینترنت دیدند و از طریق دخترم که در خارج از کشور زندگی می‌کند با من تماس گرفتند تا مجموعه‌ای از آثارم را در این گالری به نمایش بگذارند. از آنجا که این گالری بزرگ و 2 طبقه است، تعداد 45 اثر خود را در این مکان به نمایش گذاشتم.
نکته‌ای که درباره این نمایشگاه جالب توجه است اینکه ظاهرا زمان برگزاری آن با هفته جهان اسلام در لندن مصادف شده بود، درست است؟
همین‌طور است. روی این اصل، صاحبان گالری «هشت» پیشنهاد کردند در این بازه زمانی به برگزاری نمایشگاه خود بپردازم تا از این رهگذر، مخاطبان بیشتری برای تماشای این آثار جلب شوند، کمااینکه همین‌طور هم شد. علاوه بر این، حراجی‌های بزرگی چون ساتبی، کریستی، زاپوناز، سوتکنیزتون و... نیز در این هفته به فروش و عرضه هنرهای اسلامی در قالب‌های مختلف پرداختند. نقاشیخط‌هایی هم که من در این نمایشگاه ارائه کرده بودم به نوعی با نامگذاری این هفته همخوانی داشت، به این خاطر که من در اغلب این تابلوها از موتیف‌های اسلامی و ایرانی که برگرفته از مکتب سقاخانه‌ای بود، کار کرده بودم.
ظاهرا در همه جای دنیا، منظورم اغلب کشورهای دیگر است، یک راسته یا گذر هنر وجود دارد که تمام گالری‌ها و مراکز فروش آثار هنری در این راسته واقع شده‌اند. آیا گالری «هشت» نیز در این راسته قرار دارد؟
بله، چنانکه در کوچه‌ای که این گالری قرار گرفته، فقط مختص گالری‌هاست و به اصطلاح مغازه دیگری در این کوچه وجود ندارد. حتی انتهای این کوچه به خیابانی به نام کینزرو منتهی می‌شود که مخاطبان برای حضور در حراجی کریستی می‌توانند به راحتی از این کوچه عبور کنند.
فکر می‌کنید تاثیر راسته‌های هنری در هر کشور چقدر است؟
همان‌طور که خودتان هم در سوال اشاره کردید امروز اغلب کشورهای جهان دارای چنین راسته یا گذری هستند، به نظرم همین که مراکز هنری در یک نقطه متمرکز شده‌اند، می‌تواند به تقویت هنرهای تجسمی بینجامد زیرا در این صورت، مخاطبان و علاقه‌مندان هنرهای تجسمی می‌توانند آثار طیف‌های مختلف از هنر مدرن گرفته تا آثار کلاسیک را مشاهده کنند ضمن اینکه در این راسته‌های هنری، از آثار نقاشان هلندی، فرانسوی و روسی تا کارهای نقاشان ایرانی به چشم می‌خورد.
پیش از این قرار بود یک نمایشگاه انفرادی در «باربیکن» لندن نیز برگزار کنید. چرا برپایی این نمایشگاه به تعویق افتاد؟
دلیلش این بود که اگر می‌خواستم نمایشگاهم را در باربیکن برگزار کنم باید به عنوان یک هنرمند و صاحب‌اثر خود به دعوت و تبلیغات از مدعوین برای بازدید از نمایشگاه می‌پرداختم و فقط محل برای نصب آثار در اختیارم گذاشته می‌شد. در حالی که گالری «هشت» به دلیل ارتباط داشتن با هنردوستان و هنرمندان جهانی توانست زمینه مناسبی را برای بازدید از آثار من پدید آورد و در این مسیر، تبلیغات مطلوبی نیز انجام داد که در جذب مخاطبان نسبت به این نمایشگاه تاثیر بسزایی داشت.
دیدگاه شهروندان انگلیسی نسبت به نقاشیخط ما چگونه بود؟ در حال حاضر چقدر نسبت به این هنر در جهان شناخت وجود دارد؟
زیاد کنجکاوی نشان نمی‌دهند اما به نظر می‌رسد تماشای آثاری از این دست برایشان جالب است و کماکان می‌شود از اظهارنظرهایشان در این باره متوجه شد که نقاشیخط را به عنوان یک پدیده در عالم هنرهای تجسمی می‌شناسند. البته نقاشیخط بعد از گذشت 50 سال دیگر رو به انحطاط است. منظورم این است که این شاخه از هنر 50 سال پیش به وسیله من و همدوره‌ای‌هایم شروع شد و همان موقع هم به پایان رسید.
یعنی می‌خواهید بگویید یک مکتب هنری نمی‌تواند به وسیله پیروان این مکتب‌ها ادامه یابد؟
از نظر من نه. همان‌طور که وقتی پایه‌گذاران مکتب امپرسیونیسم مردند و دوره‌شان تمام شد، ایسم دیگری جای آن را گرفت یعنی بعد از آن اکسپرسیونیسم روی کار آمد. این یک سیر طبیعی است.
دلیل شما برای اینکه می‌گویید در حال حاضر دیگر دوران نقاشیخط به پایان رسیده، چیست؟
به خاطر اینکه امروز بیشتر کسانی که در این حیطه فعالیت می‌کنند به جای آنکه به نوآوری بپردازند و آثاری از سرخلاقیت ارائه دهند، به تقلید از گذشتگان افتاده‌اند. این امر موجب شده هنر نقاشیخط در سراشیبی سقوط قرار گیرد، چندان‌که امروز هنرمندانی چون غلامحسین نامی و پرویز کلانتری از کارهای مارکو گریگوریان تقلید می‌کنند زیرا مارکو هنرمندی بود که با استفاده از کاهگل در آثار خود توانست صاحب‌سبک شود و کارهای تازه‌ای ارائه دهد.
با توجه به اینکه شما یکی از هنرمندان متلعق به دهه 40 و 50 هستید فکر می‌کنید وجود دانشکده هنرهای زیبای تهران چقدر توانسته در رشد استعدادهای درخشان این دهه که بعدها هنرمندان ماندگاری شدند، نقش داشته باشد؟
خب! دانشکده هنرهای زیبا دارای خط‌مشی جداگانه‌ای بود و اصولا سیاست‌هایش با دانشکده هنرهای تزئینی تفاوت داشت. حیدریان، رئیس دانشکده هنرهای زیبای تهران بود. وی از شاگردان کمال‌الملک به شمار می‌رفت و قاعدتا نمی‌توانست مدرن باشد. پایه‌های ذهنی‌اش مبتنی بر شیوه کمال‌الملک بود، بنابراین از ورود هر عنصر مدرن پرهیز می‌کرد و تا پایان عمر هم این خط‌مشی را حفظ کرد اما دانشکده هنرهای تزئینی اغلب استادانش نظیر هوشنگ کاظمی و بیژن صفاری، شاگردان ممتاز دانشگاه پاریس بودند و به تبع این مساله این هنرمندان می‌کوشیدند آخرین متدهای دنیا را در دانشکده تدریس کنند و آن را با تلفیق نقوش ایرانی، کاشی‌ها و عناصر ایرانی در هنر اعمال می‌کردند. پیلارام، زنده‌رودی، قندریز، اویسی و من هم دستاورد این دوره بودیم.
به طور کلی تحصیلات آکادمیک چقدر می‌تواند در پیشبرد هنر نقش داشته باشد؟
خیلی زیاد. خاطرم هست وقتی به دانشکده هنرهای تزئینی رفتم، هنوز با کتاب سر و کار نداشتیم. به نوعی با کتاب بیگانه بودیم. در دانشکده هنرهای تزئینی در سال 1339 کتابخانه مجهزی قرار داشت که آثار منحصر به فردی در این کتابخانه به چشم می‌خورد. وقتی این کتاب‌ها را مطالعه کردم، به گذشته پرقدمت هنر ایران پی بردم. از همان زمان به این مساله فکر کردم که اگر قرار باشد در ارتباط با هنر مدرن گام برداریم ضرورت دارد از پیشنیه هنر ایران مطلع شویم و به زوایای آن اشراف یابیم. روی این اصل تصمیم گرفتم موتیف‌ها و فرم‌های ایرانی را در کارهایم لحاظ کنم و نقش مایه‌های ایرانی را دستمایه کار خود قرار دهم. به عنوان مثال کتاب‌های مصور، چاپ سنگی‌ها، شاهنامه‌ها، سنگ قبرها، آینه‌کاری‌ها، کاشیکاری‌ها و... خیلی توانستند در ارتقای کارم در این مسیر به من کمک کنند و منبع الهام خوبی در این زمینه برایم باشند. درعین حال، ویژگی‌های تزئینی و تذهیب‌هایی که در کتیبه‌ها وجود داشت توانست در این الهام‌بخشی نقش بسزایی داشته باشد. هنرمندانی که در دهه 40 و 50 فعالیت می‌کردند یا بهتر بگویم نقاشان دوره‌های گذشته، از محیط پیرامونشان در کار الهام می‌گرفتند مثل امروز نبود که برخی هنرمندان با جست‌وجو در اینترنت به تقلید از آثار دیگر هنرمندان پیشین بپردازند و امضای خود را نیز پای چنین آثاری حک کنند.
کمااینکه در سال‌های قبل که با شما گفت‌وگو داشتم به این مساله اشاره کردید که هنرمندان امروز ترسی از تقلید ندارند؟
درست است. به خاطر اینکه قبح این مساله از بین رفته است. زمانی بود که اگر هنرمندی به تقلید می‌پرداخت، بلافاصله رسوا می‌شد و انگ مقلد به او می‌زدند. حتی در دهه‌های گذشته، نشریه‌ای به نام «آیندگان» وجود داشت که بخشی از آن به کسانی که به تقلید از هنرمندان جهان می‌پرداختند، اختصاص داشت. در این نشریه اصل اثر را با کپی اثر چاپ می‌کردند و فردی که تقلید کرده بود، انگشت‌نما می‌شد. در این فضا دیگر هنرمندی جرات نمی‌کرد تقلید کند و همه سعی می‌کردند به
نوآوری بپردازند.
ضمن اینکه جامعه ما از ظرفیت نقدپذیری نیز برخوردار نیست و نقد هنری در چنین فضایی جایی ندارد. با این تفاسیر فکر می‌کنید چطور سره از ناسره تشخیص داده می‌شود؟
مشکل اینجاست که اغلب نشریات نیز تمایلی به انتشار نقد هنری ندارند. حتی خاطرم هست یک بار نقدی به یکی از نشریات دادم و مدیر مسؤول نشریه گفت: آیا خیال دارید ما را از نان خوردن بیندازید؟! ببینید وقتی چنین دیدگاهی در فضای مطبوعاتی حاکم است و مطبوعات به‌زعم خودشان به دنبال دردسر نیستند، نمی‌توان انتظار داشت که نقدهای خوبی نسبت به نمایشگاه‌ها و آثار هنری نوشته شود.
پس چه باید کرد؟
به نظرم هر کسی باید راه خود را درست طی کرد. اگر در حیطه هنر هنرمندان سعی کنند از تقلید دست بردارند، می‌توان به بهبود این حیطه امیدوار بود. هنرمند باید سعی کند مثمرثمر باشد. در عین اینکه نمی‌توان جلوی تقلید را گرفت. تقلید در هر زمانی اتفاق می‌افتد. تصور می‌کنم یکی از عواملی که موجب تقلید در حیطه هنر شده این است که امروز برخی از دانشجویانی که به دانشگاه هنر می‌روند، از ذوق هنری بهره‌ای نبرده‌اند و از حیث اینکه می‌توان راحت‌تر در دانشگاه هنر قبول شد به این شاخه رو می‌آورند. این مساله امروز مبدل به یک آفت در دانشگاه‌ها شده است. خاصه در رشته گرافیک این مساله بیشتر به چشم می‌خورد. چنین دانشجویی که نه به هنر علاقه‌مند بوده و نه ذوق هنری داشته به این رشته رو می‌آورد و فارغ‌التحصیل می‌شود. بعد هم کمی کار یاد می‌گیرد و به وسیله کامپیوتر به نقاشیخط می‌پردازد و در نتیجه کارهای نازل ارائه می‌دهد؛ کارهایی که غالبا از کیفیت مطلوبی برخوردار نیستند.
بازگردیم به مساله نقاشیخط. این حیطه در مقایسه با شاخه‌های دیگر چقدر این امکان را به هنرمند می‌دهد که متاثر از مسائل جامعه خود کار کند؟
بگذارید پاسخ این سوال را درباره خودم بگویم. خاطرم هست زمانی که کارمند اداره هنرهای زیبا بودم و در کارگاه سرامیک کار می‌کردم، پیرمرد خوشنویسی به نام سنایی به این اداره آمد. وی پیش‌تر کتیبه‌های مسجدی در خیابان فردوسی را ساخته بود و حالا به اداره هنرهای زیبا آمده بود تا این کتیبه‌ها را در این کارگاه نیز اجرا کند. وقتی به حروف ثلثی که در کتیبه‌های او به کار رفته بود نگاه کردم، احساس کردم چقدر ساختمان این حروف زیباست و صرفنظر از مفاهیمی که به مخاطب القا می‌کند، چه فرم زیبایی دارد.
می‌خواهید بگویید در نقاشیخط عمده توجه هنرمند به سمت فرم است؟
یا دست کم درباره خود من که این طور بوده است. یعنی بیشترین توجه من به سمت فرم بوده تا محتوا. به هرحال متاثر از کتیبه‌های این هنرمند و با استفاده از کاشی و متریال مخصوص و کوره، پنلی 70 در 70 ساختم و از حروف به جای موتیف در کار خود بهره گرفتم. در واقع موتیف تابلوهای من، کلمات و حروف بودند؛ حروفی که در اغلب مواقع برای مخاطب ناخوانا نیز بوده است. البته تا قبل از اینکه این اثر را به وجود بیاورم، هنرمندانی بودند که حروفی در این تابلوها می‌نوشتند که خوانش آن برای مخاطب آسان بود. به عنوان مثال اغلب مضامین این آثار آیات قرآن کریم یا جملات پندآموز بود. به نوعی می‌توان گفت کنش خواندن در راس هدف هنرمند نقاشیخط بود اما من سعی کردم فرم‌گرایی را در کار خود تجربه کنم.
فکر کنم شما فقط سعی کردید بیشتر کمپوزیسیون‌های بصری و تصویری را به نمایش بگذارید؟
کاملا درست است. از خواص بصری حروف بیشتر بهره بردم یعنی فقط می‌خواستم تابلوها پیش از آنکه پیامی را به مخاطب منتقل کنند، چشم‌نواز باشند.
پس می‌توان این‌طور گفت که کارهای شما یک جور آبستره نیز هستند؟
بله، کاری که من در حیطه نقاشیخط با حروف و کلمات می‌کنم، نوعی آبستره اکسپرسیونیسم نیز هست یعنی در عین اینکه انتزاعی است و بر پایه فرم قرار گرفته اما در کمپوزیسیون آن مطلبی هست که برای مخاطب آشنا به نظر می‌آید.
با نگاهی به کارنامه کاری شما می‌توان دریافت که در ابتدای این راه نگاهی به خط نسخ داشتید. در میانه راه به نستعلیق رسیدید و از آن هم گذشتید. امروز به کدام خط نظر دارید؟
من بعد از نمایشگاهی که در تالار ایران برگزار کردم و با سبکی تلفیقی از آبستره و اکسپرسیونیسم آثارم را به معرض نمایش گذاشتم، سعی کردم در دوره‌های بعد به پررنگ کردن فیگورهایم بپردازم یعنی در واقع به فیگوراتیو رسیدم. در کنار آن نیز به نقاشی‌های مینیاتوری در قطع بزرگ پرداختم. به این شکل که سعی کردم در فضاهای خالی آثارم، پرسوناژهایی توام با خط‌‌نوشته‌های معلق با تکیه بر خط شکسته نستعلیق ارائه دهم. وقتی به این خط‌نقاشی‌ها نگاه کردم، احساس کردم اگر دیتیل‌های به کار رفته در این فضاهای خالی را آگراندیسمان کنم، خود مبدل به یک هنر مستقل می‌شود. بنابراین شروع کردم به اجرای این فکر. این آثار سال 1346 در گالری بورگز تهران به نمایش درآمد.
ظاهرا در همین سال‌ها نمایشگاهی هم در پاریس گذاشتید و میشل تاپیه، مستشرق فرانسوی برای بازدید آثار شما به نمایشگاه آمد و نقدی هم نوشت.
درست است. در همین نمایشگاه سال 46 هم تاپیه به دیدن آثارم آمد اما او در واقع قصد داشت با مطالعه کردن روی آثار هنرمندان ایرانی، چند هنرمند را به کشور فرانسه معرفی کند، بنابراین در سفری که تاپیه به ایران داشت، 17 نقاش معرفی شدند که من نیز در میان آنها بودم. در این سال آثار این 17 نقاش در «خانه ایران» در پاریس که به گالری «سیروس» معروف بود، به نمایش درآمد. فرامرز پیلارام، سهراب سپهری، حسین زنده‌رودی، من و... از جمله این نقاشان بودیم.
با توجه به اینکه شما یکی از بازماندگان مکتب سقاخانه‌ای هستید درباره اصلی‌ترین مولفه‌های این مکتب توضیح دهید.
پیش از هر چیز باید به این نکته اشاره کنم که دهه 30، شروع کار هنر نو در ایران بود و هنرمندانی چون جلیل ضیاء‌پور، محمود جوادی‌پور، احمد اسفندیاری، جواد حمیدی و... کارهایی در این دهه انجام دادند که نوآوری قلمداد می‌شد ولی انسجام مطلوبی نداشت شاید به این خاطر که متاثر از هنر غرب بود و هویت ایرانی در آن کمتر به چشم می‌خورد. هر چند این هنرمندان می‌کوشیدند تابلوهایی را تصویر کنند که در آن مرد چپق به دست، گنبد فیروزه‌ای و امامزاده و... را نشان دهند اما این آثار نتوانست آن‌طور که باید نوآورانه باشد و تاحدودی پیش پا افتاده بود، البته در این میان جلیل ضیاء‌پور سعی کرد سوژه‌های ایرانی را در حالات مختلف کاشی‌های منقوش القا کند که موفق هم شد اما نکته اینجاست که منتقدان آن زمان به غلط، کار ضیاء‌پور را سبک کوبیسم تلقی کردند. در حالی که این‌طور نبود و کوبیسم فلسفه دیگری داشت و اساسا به کار ضیاء‌پور ارتباطی پیدا نمی‌کرد. در دهه 40 نیز وجود دانشکده هنرهای تزئینی و آشنایی دانشجویان با نقوش تزئینی سبب شد دریاچه عظیمی از آثار کهن ایرانی برای هنرمندان کشف شود؛ دریاچه‌ای که تلفیقی از عناصر مذهبی، بومی و ملی بود. این مساله در واقع انگیزه‌ای برای هنرمندان شد. در همین زمان پرویز تناولی از اروپا بازگشته بود و در دانشکده هنرهای زیبای تهران به تدریس مجسمه‌سازی می‌پرداخت. ناصر اویسی نیز کارمند وزارت امور خارجه بود و ضمن ترمیم آثار قاجاری به تدریج به کشیدن تصاویر زنان قاجاری گرایش پیدا کرد، طوری که در این زمینه شهرت یافت. وی جزو دانشجویان دانشکده هنرهای تزئینی نبود ولی آثارش نزدیکی زیادی با کارهای نقاشان مکتب سقاخانه‌ای داشت. یعنی موتیف‌ها و المان‌‌هایش مشابه کار نقاشان این گروه بود. به هر حال در آن سال‌ها منصور قندریز، فرامرز پیلارام، مسعود عربشاهی و من به تحصیل در دانشکده هنرهای تزئینی پرداختیم. در همان سال‌ها «تالار ایران» با مشارکت مرحوم قندریز و مرتضی ممیز تاسیس شده بود و ما نیز در این نمایشگاه برای نخستین‌بار آثار خود را به معرض نمایش گذاشتیم. وقتی منتقدان هنرهای تجسمی برای بازدید از این آثار آمدند، نام سقاخانه‌ای را به این گروه از کارهایمان اطلاق کردند، البته آن سال‌ها این نام چندان با مردم مانوس نبود و به زحمت آن را می‌پذیرفتند ولی در حال حاضر که بیش از 40 سال از پایه‌گذاری این مکتب می‌گذرد دیگر در اذهان جاافتاده و جالب اینکه جنبش دیگری در طول این سال‌ها به وجود نیامده است.