شروين طاهري: حدود 26 ماه پیش(17 سپتامبر 2011) جنبشی تحت عنوان «تسخیر وال‌استریت» در قلب مالی و تجاری جهان سرمایه‌داری درست پای برج‌های عاج ابر سرمایه‌داران خیابان وال‌استریت نیویورک متولد شد که دست‌کم نامش را از حرکت انقلابی تسخیر سفارت ایالات متحده آمریکا توسط دانشجویان ایرانی در 32 سال پیش از آن به عاریت گرفته بود. اردشیر عمانی و همسر آمریکایی‌اش النور، فعالان سیاسی- اجتماعی آمریکایی و موسسان «کمیته دوستی ایرانیان و آمریکایی‌ها» (AIFC)هستند که در دوران فعالیت‌شان هر دو رویداد مذکور را لمس کرده‌اند. هر دو از جوانی به فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی پرداخته و در جریان همین فعالیت‌ها با یکدیگر آشنا شده‌اند. خانم و آقای عمانی تاکنون سفرهای زیادی به ایران انجام داده‌اند. کمتر از 2 سال پس از نخستین گفت‌وگوی این دو فعال اجتماعی کهنه‌کار با ««وطن‌امروز»» آنها بار دیگر به ایران سفر کردند و باز مهمان ما شدند. اردشیر عمانی در این گفت‌وگو از قول بنیانگذاران آمریکا می‌گوید «عمو سام» از روز اول یک قلدر گنده بوده و تازه ماهیت این قلدر زبان‌نفهم برای خود آمریکایی‌ها روشده است. زورگویی حاکمان ایالات متحده که دیروز اهرمی علیه مردم جهان سوم بود، امروز به لطف یک سیستم پلیسی که زندگی خصوصی آمریکایی‌ها را هدف قرارداده، حتی دامن یک آمریکایی تیپیک موبور آنگلوساکسون را که از خانواده‌ای اصیل و میهن‌پرست باشد نیز می‌گیرد. وی پس از پایان تحصیلات خود در دانشگاه نفت آبادان برای ادامه تحصیل به آمریکا رفته است و در آنجا در قالب کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی علیه رژیم پهلوی فعالیت می‌کرد. آقای عمانی همراه همسرش همزمان با وقوع انقلاب به ایران بازمی‌گردد و مدتی به کار تدریس در آبادان مشغول می‌شود. وی پس از چند سال دوباره به آمریکا بازمی‌گردد. خانم و آقای عمانی هر دو معلم بازنشسته هستند و در تمام سال‌های زندگی در آمریکا در زمینه‌های سیاسی و اجتماعی فعال بوده‌اند. اردشیر و النور در این گفت‌وگو تصویری متفاوت از آمریکا ارائه می‌کنند. آنها می‌گویند که مردم آمریکا به روش‌های مختلف بشدت کنترل می‌شوند و دولت آمریکا محدودیت‌های زیادی برای فعالان سیاسی و اجتماعی ایجاد می‌کند. اردشیر عمانی می‌گوید تمام مکالمات تلفنی فعالان آمریکایی توسط سرویس‌های امنیتی و جاسوسی شنود می‌شود و هکرهای ناشناس بارها سیستم‌های کامپیوتری وی و کمیته دوستی ایرانیان و آمریکایی‌ها را هک کرده‌اند. آقای عمانی معتقد است جنبش وال‌استریت 2 سال پس از شکل‌گیری‌اش مضمحل شده و باید منتظر حرکت‌های جدیدی در جامعه بحران‌زده آمریکا بود. او پیش‌بینی می‌کند که بحران اقتصادی فعلی تا سقوط امپراتوری کاپیتالیستی آمریکا ادامه خواهد یافت. یکی از طرفه‌های دومین ملاقات صمیمانه ما با این زوج دوست‌داشتنی زمانی بود که آقای عمانی سقوط آمریکا را حتمی خواند و ناگهان با واکنش همسرش مواجه شد که می‌گفت «نکند فراموش کردهای من هنوز آمریکایی هستم!» و بعد توضیح داد: «البته نه یک آمریکایی زورگو!» در روزهایی که بحث تجدید رابطه ایران و آمریکا نقل همه محافل است، مشاهده همزیستی این زوج ایرانی-آمریکایی درس‌های مهمی برای ما دارد از جمله اینکه می‌توان با آمریکایی‌اي ارتباط برقرار کرد که زورگو نباشد! اما آیا هیچ شباهتی بین خانم النور و پرزیدنت اوباما وجود دارد؟ 2 سال از آغاز جنبش تسخیر وال‌استریت می‌گذرد. زمینه‌های پیدایش این حرکت اعتراضی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اردشير عماني: جنبش وال‌استریت واکنشی بود به جنگ‌های 10 و 8 ساله افغانستان و عراق و مسائلی چون بیکاری و بحران اقتصادی. آنها تشخیص داده بودند که نبض بحران در وال‌استریت، بانک‌ها و بیمه‌ها می‌تپد. اینها هستند که از جنگ منفعت می‌برند و در عین حال در تاریخ آمریکا کاری کردند که بحران را بسیار دامن زد یعنی دادن پول ارزان به دست کسانی که قادر نبودند پول اقساط خانه‌ها را بپردازند. به میلیون‌ها نفر مردم بدبختی که نه کار و نه قدرت مالی بازپرداخت وام‌ها را داشتند پول دادند تا خانه بخرند ولی یکدفعه مردم بعد از مثلا 6 ماه فهمیدند باید ماهانه 2 هزار یا 3 هزار دلار قسط به بانک‌ها بدهند درحالی که قادر به بازپرداخت وام نبودند. حتی حاضر بودند کلید خانه‌شان را بیندازند دم در و فرار کنند. گردانندگان آمریکا هم این قبوض بهادار را جمع می‌کردند و به بانک‌های دیگر آمریکایی و اروپایی می‌فروختند در حالی که پشتوانه پرداخت اقساط ماهانه اوراق بهادار ملکی مردمی بودند که از این کار عاجز بودند. این سوء استفاده از آرزویی بود که به آن «آمریکن دریم» یا رویای آمریکایی می‌گفتند ولی در سپتامبر سیاه 2008 تبدیل به کابوس آمریکایی شد و بحران اقتصادی را پدید آورد.
واگذاری وام به مردمی که نمی‌توانستند اقساطش را بپردازند یک سیاست پشت پرده توسط بانکدارهای بزرگ یهودی و وال‌استریت بود یا نه، آنها طمع کرده بودند روی سود کلان بازپرداخت وام‌ها؟
اردشير عماني: فرقی نمی‌کند چون بحران در بطن سرمایه‌داری نهفته است. سرمایه‌داری باید از مراحل مختلف بگذرد تا بتواند خودش را مجددا احیا کند. مراحلی که می‌گذراند این است که پول را تبدیل به مواد خام می‌کند، کارگر استخدام می‌کند،کارخانه می‌سازد و این کارخانجات اجناس تولید می‌کنند که باید در بازار به فروش برود تا ارزش افزوده تولید کند و علاوه بر هزینه اولیه سود بدهد تا مجددا این چرخه از نو تکرار شود. در هر جای این چرخه مشکل به‌وجود آید؛ یعنی تبدیل پول به مواد خام، مخلوط کردن مواد خام با ماشین‌آلات، ماشین‌آلات با کارگر و بعد تحصیل اجناس از این فرآیند و بعد تازه در فرآیند به فروش رساندن آنها، نظام سرمایه‌داری دچار بحران می‌شود. از طرف دیگر وقتی چرخه سرمایه‌داری شتاب می‌گیرد چنان هیجان نظام را فرامی‌گیرد که این تصور در کل نظام سرمایه‌داری به وجود می‌آید که دیگر فردایی وجود ندارد و باید همین امروز هر چه می‌توانی سرمایه‌گذاری کنی و چون نرخ سودآوری بالاست، چرخه مثل موج صعود می‌کند و بالا می‌رود اما بعد ناگهان آن بالا فرومی‌پاشد چون مردم قادر به خرید آن همه تولیدات سرمایه‌داری نیستند. در نتیجه بحران اقتصادی به وجود می‌آید. از اول قرن بیستم تا حالا احتمالا 25 بحران داشته‌ایم که به صورت نوسانی هر چهار، پنج سال یک بار این بحران بازمی‌گردد. گاهی شدید و سیل‌آساست و گاهی نرم و آهسته می‌گذرد.
یکی از علل بحران متناوب در جهان سرمایه‌داری، شکاف عظیم بین ثروت انباشته در دست یک اقلیت کوچک و فقر فراگیر میان یک اقلیت بزرگ است. در آمریکا درحالی که نصف بیشتر جامعه فقط 5 درصد از درآمد جامعه را به دست می‌آورد، طبق آمار چهارسال پیش تنها یک درصد از سرمایه‌داران 40 درصد درآمد ناخالص ملی ایالات متحده را به خود اختصاص می‌دهند. یعنی 3 میلیون نفر،40 درصد درآمد 16 هزار میلیارد دلاری جامعه آمریکا را می‌بلعند. در آمریکا آدم‌های عادی مثل ما اگر بخواهی مجموع ثروتشان را در خیابان به حراج بگذاری، مثل ماشین و وسائل خانه، روی هم 30 هزار دلار می‌شود در حالی که بدهی او به بانک‌ها 50 هزار دلار است و باید مدام بدهی‌اش به بانک را بپردازد. طبقه کارگر در آمریکا اسیر بانک است. از روزی که به دنیا می‌آید تا روزی که می‌میرد باید برای بانک‌ها و بیمه‌ها کار کند. اگر یک بچه طبقه کارگر بخواهد یک فوق‌لیسانس بگیرد حداقل 200 هزار دلار زیر قرض می‌رود. این وام را می‌دهند ولی همین الان که من اینجا نشسته‌ام نرخ سودش 9 درصد است.
پس دادن پول ارزان به مردم برای بانک‌هایی که همه سرمایه‌هایشان یهودی است، خودش یک سرمایه‌گذاری برای آنهاست چون همه جامعه را اسیرشان می‌کند. نظر شما چیست؟
النور عماني: البته اغلب مالکان و اربابان بزرگ در آمریکا یهودی هستند ولی فکر نمی‌کنم همه‌شان باشند.
اردشير عماني: سهم بزرگی از اقتصاد آمریکا به نهاد صهیونیست‌ها تعلق دارد. همه بانک‌های بزرگ از سیتی بانک تا چیس منهتن و بانک آمریکا و همینطور شرکت‌های بیمه اصلی، مدیریت این سیستم بانکی را در دست دارند. ولی من فکر نمی‌کنم این به مذهب ارتباطی داشته باشد بلکه به‌خاطر سود سرشاری است که نصیبشان می‌کند و آنها به طور خانوادگی در سیستم رخنه کرده‌اند.
النور عماني: آنها (یهودی‌ها) رسانه‌ها را در کنترل خود دارند و به بهانه اسرائیل دارند قدرت را هم قبضه می‌کنند. طوری شده که شما حتی نمی‌توانید درباره کشته شدن یک نفر در فلسطین در آمریکا بنویسید. در عوض ما به عنوان فعالان مترقی باید از طریق رسانه‌های بین‌المللی پیام‌مان را به یکدیگر برسانیم. مثلا ما مدام با خبرنگار فارس در ارتباطیم و ترسی از این کارمان نداریم حتی با وجود اینکه رسانه‌های صهیونیستی مدام نام ایران را در کنار تروریسم تبلیغ می‌کنند. برای سال‌ها آنها کمونیسم را برای جامعه لولو کرده بودند و حال این کار را با ایران، مسلمانان و فلسطینی‌ها می‌کنند. ما در جنبش معلم‌ها سعی داریم این ذهنیت را در بچه‌های آمریکایی عوض کنیم و چیز دیگری به آنها آموزش بدهیم. همچنین سعی می‌کنیم خط داستان تروریسم‌هراسی را عوض کنیم و چشم‌شان را به تروریسم داخلی باز کنیم.
به جنبش تسخیر وال‌استریت بازگردیم. آیا بعد از اینکه پلیس آنها را از زاکوتی پارک جمع کرد جنبش متوقف شده یا وارد مرحله جدیدی شده؟
اردشير عماني: جنبش وال‌استریت کمابیش مضمحل شده. امروز جنبشی به نام وال‌استریت به آن شکل کمتر از خودش نشانه‌هایی بروز می‌دهد. این جنبش در وهله اول جنبش جوانان بود و تشکیلات استخوان‌داری پشت این جریان نبود. به صورت خود به خودی این جریان شروع شده بود و یکی از عادات این جنبش این بود که با تشکل موافقت کامل نداشت یعنی نمی‌توانست رهبری برای خود برگزیند. به قول معروف آنارشیست بودند و فکر می‌کردند در دنیایی که قرار است بسازند هیچ‌گونه حاکمیتی وجود نخواهد داشت و همه به طور آزاد هر کاری دلشان خواست می‌کنند که این دیدگاهی بسیار ناپخته و تاحدودی بچگانه است. در هر صورت هر جامعه‌ای باید یکسری قوانین داشته باشد وکسانی باید باشند که این قوانین را اجرا کنند و مردم هم به این قوانین احترام بگذارند. حال این قوانین سیاسی باشند یا اقتصادی. این اشکال اول جنبش وال‌استریت بود. مشکل دوم حمله‌ای بود که پلیس به اینها کرد که آمدند و چادرهایشان را از پارک جمع کردند و حتی با وجود اینکه چند وکیل گرفته بودند ولی هزینه دفاع وکلا از جنبش بسیار زیاد شده بود و پولی که جمع شده بود باید بین این وکلا تقسیم می‌شد. در همین حال هر سازمانی ادعایی در این مورد مطرح می‌کرد. متاسفانه جنبش صلح آمریکا و جنبش مترقی آمریکا دارای تشکیلات منسجمی نیست و تشکلات بسیار مختلفی وجود دارند که در کار هم تداخل می‌کنند ضمن اینکه همه آنها با هم نمی‌توانستند آن حرکت‌های اعتراضی را که در دهه 1970پدید آمد مجتمع کنند. عامل مهمی که باعث شکست جنبش وال‌استریت شد این بود که پلیس توانست جاسوس‌های زیادی را به داخل جنبش بفرستد و چون حرکت جنبش متشکل نبود و از یک رهبری معینی برخوردار نبود این جاسوس‌ها توانستند ضربه خود را بزنند.
اما رهبری‌پذیر نبودن یا همان آنارشیست بودن جنبش به چه پیش‌زمینه‌ای در جامعه آمریکا بازمی‌گردد؟
اردشير عماني: خب نظام آمریکا به اندازه کافی بر ضد سازمان‌های (غیردولتی) فعال در جامعه تبلیغ کرده بود. مثلا اینکه این سازمان‌ها نمی‌گذارند حرفت را بزنی یا دمشان وصل است به پکن و مسکو و خدمتگزاران سوسیالیسم و کمونیسم و سایر بیگانگان. پس به قدر کافی تشکل و نظم داشتن را معادل سوسیالیسم جا زده بودند تا کسی سراغ تشکل نرود و به همین دلیل جوانان جنبش وال‌استریت عکس‌العملی غیرمنطقی نسبت به هرگونه نظمی داشتند. اگر انسان شناخت کافی از جنبش‌های بزرگ تاریخ نداشته باشد که چگونه شکل گرفتند، اگر این را نداند که 10 نفر متشکل به اندازه یک لشکر هزار نفری متفرق نیرو دارند، آن وقت واکنش نشان می‌دهد به هر نظمی.
سوال اینجاست که در جامعه‌ای مثل آمریکا که ظاهرا همه چیز آزاد است اگر مثلا 10 نفر بخواهند گرد هم جمع شوند حول چه محوری متشکل می‌شوند؟
اردشير عماني: در این 50 سالی که من آنجا بودم جنبش‌ها عمدتا حول محور ضد جنگ تشکیل یافته‌اند. این را در سال‌های 1960 می‌شود دید که آن موقع خود من در همین جنبش کار می‌کردم. یک سازمانی بود به نام SDS (دانشجویان برای جامعه دموکراتیک) و در قالب جنبش دانشجویی سراسر آمریکا را فراگرفته بود. روزی که دولت آمریکا مجبور بود دور 10 هزار نفر سیم خاردار بکشد تا نتوانند خارج شوند. آن شب تمام واشنگتن را گاز اشک‌آور گرفته بود. جوان‌ها حاضر بودند دست به اسلحه ببرند. اتفاقا تعدادی از سیاهان جنبش ضدنژادپرستی بسیار کمک کردند. از دهه 1950 که مارتین لوتر کینگ رهبری این جنبش را به عهده گرفت و مالکوم ایکس جنبش رادیکال را به میان سیاهان آورد، آنها به خیابان‌ها آمدند، سیاهی که چیزی برای از دست دادن نداشت، خب حرکت‌های اجتماعی جسارت بیشتری پیدا کردند.
در دهه 1970 کشور در حال خروش بود و داشت به مرز انفجار می‌رسید. بویژه حکومت به خاطر بمب‌هایی که در واشنگتن، نیویورک یا چند شهر جنوبی منفجر شده بود به وحشت افتاده بود در نتیجه به فکر افتاد که چطور به جنگ ویتنام خاتمه دهد. 6 سال طول کشید تا طرفین مخاصمه در ویتنام در پاریس پای میز مذاکره نشستند و به جنگ خاتمه دادند. اتفاقا همین مساله باعث شد آمریکایی‌ها نگاه منفی‌شان تحت تاثیر کمونیسم را به ویتنامی‌ها و چینی‌ها تغییر دهند.
به نظر شما چه ایده پایدار و بدون دافعه‌ای در جامعه امروز آمریکا می‌تواند مردم را گرد هم متشکل کند.
النور عماني: قطعا این ایده که مردم به صورت دسته‌جمعی مورد حمله بنگاه‌های بزرگ قرار گرفته‌اند.
اردشير عماني: ببینید، هر حرکتی یک مبنای طبقاتی دارد حتی اگر بخواهد ملی شود. مثلا طبقه بورژوازی چندان مقاومتی از خود نشان نمی‌دهند تا مبادا چیز زیادی از دست بدهند. حتی یک شب ماندن در زندان هزینه هنگفتی برای آنها دارد. اما در مقابل تهیدستان طبقه کارگر که چیزی یا شغلی برای از دست دادن ندارند، سیاهان یا اسپانیایی (زبان)ها آنها همراه جنبش اعترضی خواهند ماند و به طبقه اصلی حرکت بدل می‌شوند.
و می‌دانیم که اعضاي جنبش تسخیر وال‌استریت عمدتا از طبقه متوسط یا بورژوا بودند...
اردشير عماني: درست است. ولی طبقه متوسط در میانه است. ممکن است به سمت بورژوا‌ها بچرخد یا کارگران. در 1955 و 1956 در خیابان‌های آمریکا وقتی پلیس برخوردهای خشن را شروع کرد دست آخر فقط سیاهان بودند که باقی ماندند.
النور عماني: تا 6 سال پیش که یک سیاه‌پوست رئیس‌جمهور آمریکا شد و این نشان داد که مبارزه برای حقوق اجتماعی چقدر تاثیر دارد. انتخاب اوباما به معنای این بود که بسیاری از سیاهان و رنگین‌پوستانی که طبقه کارگر را تشکیل می‌دادند به حقشان رسیده‌اند. یعنی بعد از اوباما دیگر مطرح کردن مسائل حقوق اجتماعی معنایی نداشت. حال کسانی که بعدا جنبش وال‌استریت را راه انداختند از خود پرسیدند: «اما بعد؟» پس آنها در غیاب رنگین‌پوستان روی مشکل اصلی یعنی بانک‌ها متمرکز شدند. باور من این است که چه طبقه کارگر و چه خرده‌بورژوازی باید به‌تدریج دریابند که مربوط کردن مشکلات به رنگ پوستشان راه‌حل نیست.
در ابتدا تاثیر اجتماعی اوباما دقیقا نقطه مقابل بوش بود. بوش آدم احمقی بود که حرکت‌های اعتراضی را به نهایت رساند ولی اوباما آنها را فرونشاند تا اینکه جنبش وال‌استریت راه افتاد. من امید دارم، البته نه مثل امید اوباما(با خنده) که جوانان رنگین‌پوست و طبقه کارگر و همه کسانی که برای زندگی بهتر مبارزه می‌کنند دریابند که نباید در مقابل رفتار حکومت در شکنجه آدم‌ها و جاسوسی و تحت فشار گذاشتن جامعه سکوت کنند. حتی پیگیری قول‌هایی که اوباما با آنها روی کار آمده خود یک حرکت مهم است. او قول ارتقای درمان عمومی را داد، قول پیگیری تخلفات بانک‌ها را داد و قول داد جنگ را متوقف کند و در چهار سال اولش در کاخ سفید به هیچ یک از آنها عمل نکرد. همین شد که در پاییز سال 2011 عده‌ای فهمیدند که «امید» و «تغییر» اوباما فقط شعار بوده و در اعتراض به وضع موجود جنبش تسخیر را به‌وجود آوردند. نکته اینجاست که حکومت آمریکا با تجربه‌ای که از حرکت‌های اعتراضی به دست آورده می‌تواند راحت‌تر مردم را تحمیق یا صداها را خفه کند و جنبش‌ها را مثل وال‌استریت از مردم بدزدد.
اما از امروز آنچه می‌تواند تبدیل به جنبشی بسیار قوی‌تر از قبل شود حرکت مدنی در مقابل همین کنترل است که تحت عناوینی مثل NDAA (مجوز اقدام برای دفاع ملی) یا شنود وکنترل ارتباطات همگانی اعمال می‌شود. مردم آمریکا تا امروز تصور می‌کردند آدم‌های خیلی خاصی در جهان محسوب می‌شوند. ما هر وقت با آلمانی‌ها، انگلیسی‌ها یا فرانسوی‌ها طرف می‌شدیم می‌گفتند شما آمریکایی‌ها فکر می‌کنید خیلی خاص و متمایز هستید. ما فکر می‌کردیم حقوق اجتماعی، اقتصادی یا سیاسی خاص و خیلی حقوق دیگر داریم ولی با این وضع اقتصادی کم‌کم فهمیده‌ایم که هیچ چیز نداریم. تا وقتی قوانین ما علیه بقیه بود نمی‌دانستیم که روزی حکومت آمریکا می‌تواند علیه اکثریت آمریکایی‌ها عمل کند. حالا به لطف NDAA دولت می‌تواند بدون اتهام هر شهروندی را بگیرد و زندانی کند. آمریکایی‌ها تازه دارند در مقابل چنین رفتاری تعجب می‌کنند و می‌پرسند: «چطور شد؟ ما که آمریکایی بودیم.» و این سوال‌های بیشتری را در مورد حقوق اساسی‌شان به دنبال دارد. مثلا لیبرال‌ها و آنارشیست‌ها که سابقا احساس آزادی عمل زیادی در آمریکا می‌کردند دارند متوجه می‌شوند که حقوقشان بشدت محدود شده است.
امروز فهمیده‌ایم همه اطلاعات شخصی‌مان که ما آمریکایی‌ها محرمانه تلقی می‌کردیم توسط گوگل فروخته شده است و تازه وقتی پرونده گوگل به دیوانعالی ایالات متحده ارجاع می‌شود قاضی می‌گوید گوگل گناهی مرتکب نشده و به جریمه کوچک مالی محکوم می‌شود. این با ذهنیت لیبرالی اکثر آمریکایی‌ها جور در‌نمی‌آید و تجربه‌ای است جدید برای فعالان اجتماعی و طبقات کارگری یا بورژوا.
آیا قصد یک پیش‌بینی کوچک درباره یک انقلاب آمریکایی را ندارید؟
النور عماني: خب فکر نمی‌کنم در آینده نزدیک بتوان حرکت‌های آمریکایی را حول یک ایده مرکزی واحد جمع کرد. این نقطه ضعف فعلی جامعه آمریکاست. اما می‌توان پیش‌بینی کرد حرکت آنتی درون (ضد پهپاد) در اینجا هم مثل سراسر جهان رشد کند. دولتمردان استفاده از هواپیماهای بدون‌سرنشین در خاورمیانه را که مردم بی‌گناه را می‌کشند و خانه‌هایشان را ویران می‌کنند چنین توجیه می‌کردند که این فناوری چشم‌انداز تجاری خوبی دارد ولی وقتی 50 هزار نفر در یک روز سرد زمستانی جلوی کاخ سفید تظاهرات کردند حرکت آنتی گان(ضد اسلحه) شکل جدی‌تری به خود گرفت. با اینکه هنوز اکثریت جامعه بر حق حمل اسلحه اصرار دارند و این یعنی کشتار بیشتر آمریکایی‌ها به دست یکدیگر که در کانکتیکت شاهد بودیم اما طبقات متوسط و کارگر در جنبش ضد سلاح به هم نزدیک‌تر شده‌اند.
زمینه‌های دیگر نارضایتی یکی ادامه بحران اقتصادی است که آدم‌های بیکار و بی‌پول بیشتری بویژه از طیف‌های فعلا خاموش رنگین‌پوست و کارگری برای پیوستن به جنبش‌های اعتراضی تولید می‌کند و همچنین خشن شدن رفتارهای امنیتی که طبقه نمی‌شناسد و احتمال واکنش همه طبقات حتی ثروتمندان را بالا برده است چون همه مظنون به تروریسم هستند. همچنین فروش همه اطلاعات شخصی حساب‌های کاربری افراد و تهدید حریم خصوصی‌شان توسط NSA (آژانس امنیت ملی) همه طبقات را شوکه کرده است. در چنین مواردی اتحادیه‌های صنفی و طبقاتی فعال می‌شوند و باید خاطرنشان کرد که این باعث رشد بسیار زیاد حرکت‌های اعتراضی خواهد شد چرا که اتحادیه‌های طبقه متوسط و طبقه کارگر به ترتیب 28 و 30 درصد جمعیت کشور را شامل می‌شوند.
و این وسط رویای آمریکایی کجا قرار دارد؟
اردشير عماني: بعد از جنگ دوم جهانی هر بحران اقتصادی بزرگ‌تر از بحران قبلی بوده است. تا پیش از جنگ دوم جهانی هر بحرانی به استثنای بحران 1929 سه چهار ساله تمام می‌شد اما حالا شاهد هستیم که بحران اقتصادی 2008 بعد از 5 سال تازه بدتر شده است و راه درمانی هم برای این بیمار در حال احتضار پیدا نشده است. سرمایه‌داری و آمریکا در سیر تاریخی خود به نقطه‌ای رسیده‌اند که شکاف وحشتناک میان یک درصد ثروتمند و مابقی جامعه پرشدنی نیست و این رویای آمریکایی را در چشم 99 درصد دیگر بر باد می‌دهد و مردم کم‌کم به این نتیجه می‌رسند که به دنبال یک رویای دروغین نباشند چون اگر همین طور پیش برود 90 درصد نسل آینده آمریکا تقریبا مالک هیچ چیز نیستند.
یعنی رسانه‌های صهیونیست نمی‌توانند به‌طور موقت رویای کاذب ایجاد کنند؟
نه! چون قانون حاکم بر اقتصاد، قانون آهنین است نه قانون پروپاگاندا. طبق تئوری اقتصادی «قانون آهنین» توسعه سرمایه‌داری به نقطه غایی رسیده است طوری که دیگر نمی‌تواند خودش را طبق آن چرخه‌ای که توضیح دادم احیا کند چون دیگر خبری از رشد اقتصادی 5، 6 یا 7 درصدی گذشته نیست. سال گذشته رشد آمریکا در خوشبینانه‌ترین آمارها 5/2 درصد بوده است. این پدیده جدیدی نیست. 4-3 دهه پیش هم اقتصاددا‌ن‌های بزرگ پیش‌بینی کرده بودند که ایالات متحده در حال افول است.
تثبیت تجارت هم که دولت از آن دم می‌زند یعنی ایزوله شدن روابط اقتصادی آمریکا با چین، مکزیک و کانادا، نتوانسته است جلوی این نزول را بگیرد.
وقتی که این فاصله وحشتناک میان ثروتمندان و مردم عادی جامعه وجود دارد سطح توقع جامعه از خدمات عمومی تنزل می‌یابد و این یعنی سیستم سرمایه‌داری کمتر و کمتر می‌تواند محصولاتش را بفروشد چون سطح زندگی مردم پایین آمده است.
اما سیستم سرمایه‌داری قبلا هم با مردم فقیر دوام آورده است.
اردشير عماني: نه در آمریکا! چون ساختار این کشور به گونه‌ای است که تضاد میان حاکمیت و مردم در نهایت به تضاد میان طبقه حاکم منجر می‌شود. همین حالا داریم نخستین نمونه‌هایش را مشاهده می‌کنیم. الان 4 سال است احزاب دموکرات و جمهوریخواه دارند گلوی همدیگر را سر مسائل مختلف می‌فشارند.
آیا پدیده ران پاول نامزد منتقد جمهوریخواهان در انتخابات 2012 که از اسرائیل انتقاد می‌کرد نیز جزو همین تضادهاست یا فقط یک نوع سیاست‌ورزی است؟
این نمونه‌ای حقیقی از همان تضادی است که گفتم منتها در سطح سیاست‌ورزی اما قطعا در آینده با تضادهای حیاتی در داخل طبقه حاکمه روبه‌رو خواهیم شد.
یک ضرب‌المثل هست که می‌گوید هر وقت آمریکا عطسه کند، جهان سرما می‌خورد. آیا افول آمریکا باعث رکود جهانی نمی‌شود؟
برعکس، در اقتصاد حقیقی می‌گویند هر وقت اروپا عطسه کند، آمریکا سرما می‌خورد. درست است که اقتصاد آمریکا 25 درصد و اقتصاد اروپا 22 درصد از اقتصاد جهانی را شامل می‌شود، یعنی تقریبا معادل هم هستند ولی فراموش نکنیم بازار اروپا با همه پیوستگی‌اش به اقتصاد سرمایه‌داری آمریکا دست‌کم ۸ ساعت از بازار آمریکا جلوتر است بنابراین شما در بورس نیویورک مشاهده می‌کنید معامله‌گران با چه وحشتی نوسان بازارهایی مثل اسپانیا را دنبال می‌کنند چون نزدیکی اقتصادهای اروپا و بریتانیا و کانادا با اقتصاد آمریکا بسیار بیشتر از دیگران است.
اما حقیقت دیگر درباره سقوط آمریکا تفاوت رنگ نژادهاست (با لبخند به پوست همسر آمریکایی‌اش اشاره می‌کند و هر دو می‌خندند!) من تیره‌تر هستم و او روشن‌تر. طی 25 سال گذشته یک تغییر شگرف در نسبت جمعیتی رنگین‌پوستان ایالات متحده به‌وجود آمده است به‌طوری که دیگر تصور برتری سفیدها و اینکه سفیدهای آمریکا آشغال‌های خاصی هستند به سر آمده است. دوره‌ای رسیده که ممکن است یک اسپانیایی‌زبان یا یک سیاه به زیردست سفیدپوستش دستور بدهد توالت را بشوید. این است که تغییر واقعی به‌وجود می‌آورد.
و آیا این تغییر رویای آمریکای جدیدی براساس معیارهای رنگین‌پوستان به‌وجود می‌آورد؟
ممکن است ولی این رویای جدید منطبق با جامعه جدیدی خواهد بود که دیگر در آن سفیدها برتری ندارند و مثل رویای آمریکای قدیم نخواهد بود. به همین ترتیب ظرف 15 تا 20 سال آینده ایالات متحده دیگر نمی‌تواند ابرقدرت بماند و چین همین حالا دارد گوی سبقت را می‌رباید.
بهتر نیست این را جلوی همسرتان نگویید؟ به هر حال ایشان هنوز آمریکایی هستند!
(هر دو از خنده منفجر می‌شوند)
النور عماني: اما نه یک زورگو!
اردشير عماني: چین ظرف 4 دهه، هر 10 سال درآمد ناخالص داخلی‌اش را دو برابر کرده است و با این رشد 8/7 درصدی مداوم، آنها بزودی آمریکا را پشت سر خواهند گذاشت.
النور عماني:با این وجود چطور می‌شود گسترش حضور نظامی آمریکا در اقیانوس آرام، اردن و خاورمیانه را توجیه کرد در حالی که اوباما حرف از کاهش بودجه نظامی می‌زند.
اردشير عماني: عجله نکن! این امپراتوری دارد می‌میرد چون پیروزی‌های اندکی داشته است. آنها در افغانستان و عراق شکست خوردند و تقریبا بازی را به ایران هم باخته‌اند. چطور یک امپراتوری می‌تواند بدون پیروزی به بقایش ادامه دهد.
آمریکایی‌ها اخیرا به دنبال برپایی منطقه اقتصادی اقیانوسیه در دو سوی اقیانوس آرام شامل کشورهای آمریکای‌شمالی، مرکزی و کارائیب، استرالیا، نیوزیلند و کشورهای آینده‌دار و در حال رشد آسیای جنوب شرقی هستند که البته ژاپن از این پیمان خارج شد. آیا پیمان اقیانوسیه، آمریکا را نجات خواهد داد؟
اردشير عماني: 5 کشور هستند که نیمی از جمعیت جهان را در قالب پیمان بریکس تشکیل می‌دهند یعنی برزیل، روسیه، هند، چین و آفریقای جنوبی. این کشورها 2 هفته پیش توافق کردند سنگ بنای صندوقی جهانی مشابه صندوق جهانی پول (IMF) را بگذارند و این به معنای تیره شدن چشم‌انداز دلار است چرا که در آن صورت دیگر آمریکا و غرب کنترلی روی مبادلات مالی دست‌کم نیمی از جهان نخواهند داشت. این در حالی است که آمریکا به یکی از قطب‌های دنیایی چندقطبی تقلیل یافته و توانایی دخالت نظامی در کشورها برای حاکم نگاه داشتن زورکی دلار را هم ندارد. آمریکا به ورطه‌ای افتاده که از حمایت دست‌پرورده خودش سازمان ناتو هم عاجز است یا با وجود تبلیغات عظیم از عهده جنگ در سوریه برنمی‌آید.
النور عماني: البته من فکر می‌کنم امپراتوری سرمایه‌داری آمریکایی با ضميمه کردن کشورهای آسیایی و استرالیایی یا دلارهای نفتی عربی کماکان چند صباحی دیگر به حیاتش ادامه دهد، هر چند به عنوان یک آمریکایی دوست ندارم این امپراتوری ادامه پیدا کند. من به آینده ایمان دارم.