گروه فرهنگ و هنر: بخش نخست گفت‌وگو با احسان عبدی‌پور روز گذشته منتشر شد. آنچه در پی خواهد آمد گفت‌وگو با کارگردانی است که سادگی و صراحتش گفت‌وگوی ویژه او را بسیار طولانی کرد. یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری در مناظره‌ها خیلی از فیلم تعریف کرد.
من باز هم تکرار می‌کنم دلم نمی‌خواد آدم‌های سیاسی از این فیلم حمایت کنند. آقای جلیلی به عنوان یک شخص با من تماس گرفت و تشکر کرد. خیلی هم از ایشان سپاسگزاری کردم. پیش خودم گفتم، خیلی خوب، یکی از آدم‌های سیاسی، فیلم مرا دیده و خوشش آمده و البته هدف من دیده شدن فیلم توسط جامعه است.
ولی از فیلم تو به‌عنوان برند تبلیغاتی استفاده کرد؟
سعید جلیلی گفت این بچه یعنی رنجرو،تحلیلی از روابط سیاسی در مورد مساله هسته‌ای ارائه داده است که از فهم ما جلوتر است. یعنی از دعواهای سیاسی ما بهتر است. اگر اینطوری گفته باشد ایرادی ندارد. ما داریم دعواهایی می‌کنیم و آدمی در دوردست تفسیر دیگری از موضوعات هسته‌ای می‌کند. به هر حال فیلم که تولید شد، کالای عمومی است. تو نمی‌توانی درباره آن تصمیم بگیری. اینکه چه گروهی از فیلم خوشش آید به من مربوط نیست. ذات هنر چنین است. یک آدم مستی تلوتلو می‌خورد و حافظ می‌خواند تو می‌توانی پای سجاده حافظ بخوانی و به پهنای صورت گریه کنی. مشکل از حافظ نیست. ذات هنر چنین است. پهنا و عرض گسترده‌ای دارد و آدم‌ها، تکه‌هایی از خودشان را درون این دشت عریض می‌بینند و با تفسیرهای متضاد از آن بهره می‌برند. بنابراین این بحث را چنان نمی‌توان باز کرد. برخی با استفاده از فیلم دیدگاه‌های سیاسی خود را منتشر می‌کردند.
واکنش بچه‌های حزب‌اللهی سبب شد فیلم بیشتر دیده شود، روشنفکران و طرف مقابل چه واکنشی به تو نشان دادند؟
فیدبک‌های خوبی گرفتم. قهرمان فیلم من برای کسی یقه پاره نکرده است. من وظیفه دارم سنسوری برای متغیرهای اجتماعی باشم. من اگر به سمتی و نگرشی سیاسی گرایش پیدا کنم خیانتکار خواهم بود. من باید در مختصات صفر بایستم. نمی‌توانم فردوسی‌پور باشم و اذعان کنم پرسپولیسی هستم یا استقلالی.
حتی ممکن است کج‌روی سیاسی هر دو طرف را در فیلمی که بعدا می‌سازم مورد نقد قرار دهم.
انرژی هسته‌ای مساله و دغدغه تو هست؟
صددرصد. اصلا مساله و دغدغه کی نیست؟از هر طرف نگاه کنی مساله ما هست. هر کسی بگوید نیست یعنی تو باغ نیست و حواسش نیست.
حمایت از مطالبات هسته‌ای را از چه دریچه‌ای مطرح می‌کنی؛ ناسیونالیست یا آدم سیاسی؟
ما همه درگیر این مساله هستیم. این نیست که سرمان را زیر برف بکنیم و به سادگی از این مساله عبور کنیم. به هر حال الان قیمت دلار بالای 3 هزار تومان است. یک کاسه ناقابل ماست می‌خری 5 هزار تومان.
داری صرفا به آسیب‌ها اشاره می‌کنی؟
تو می‌گی انرژی هسته‌ای مساله تو هست؟ بنده جواب می‌دهم آری. حالا از چه منظری چه میزان نقد به این قضیه داریم، چقدر موافق و مخالف مذاکرات هستیم، حساب دیگری است. آقای ولایتی آدم میانه‌رویی است و همیشه به جریانات سیاسی نزدیک بوده است. این آدم هم به تیمی که در گذشته مذاکرات هسته‌ای را پیش می‌برد، نقد وارد کرد.
برخی اعتقاد دارند که با تغییر دولت، مناسبات سیاسی تغییر کرده و پیام فیلم تو شامل مرور زمان شده است.
فیلم من نفرینی بر سیاست‌های غلط است و تا ابد زنده است و هیچگاه رنگ کهنگی نمی‌گیرد. واقعا نفرین بر سیاستی که در سوییس اتفاقاتی می‌افتد و وقتی اثرش به ما می‌رسد تبدیل به یک سونامی می‌شود. این مساله آزارم می‌داد که چنین فیلمی ساختم. در دوردست‌ها به علت‌ها فکر کنید؛ دعوای شخصی چند تا سیاستمدار چگونه روابط انسانی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد .
اما رویکرد تو فرهنگی بوده ولی بعد از آن استدلال سیاسی تراوش شده است.
من فقط به یک چیزی فکر می‌کنم؛ تصویر وطن و فرهنگم در نزد جهان تخریب نشود. حتی اگر بازیکن بدمینتون ایران هم جایی حرکت بدی از او سر بزند با انگشت اشاره می‌کنند این فرد ایرانی است. من حین ساخت تنها به ارائه مطلوب این تصویر فکر می‌کردم که تصویر درستی باشد و فیلمم متناسب با این فرهنگ و عظمتی که داریم، باشد.
مضمون فیلم بعدی شما چیست؟
فیلم بعدی من اثری اجتماعی است. که دلشوره وطنی درون داستان و روایت فیلم جاری است. در فیلم بعدی می‌خواهم بگویم که ما باید با هم حرف بزنیم تا کسی وارد دعوایمان نشود و در آن سوی مرزها به صورت مونولوگ برایمان فیلم نسازد. خودمان باید با هم خوب باشیم. به موضوعي پرداخته‌ام که خیلی هم التهاب‌برانگیز است؛ رفتن جوانان از ایران. روی کاراکترهایی که با موضوع تغییر دین، مهاجرت می‌کنند، کار کردم. طرف به خاطر اینکه در آشپزخانه فلان شهر دورافتاده فلان کشور کار کند، در مملکتی که سقف‌هایش شیروانی است و درخت‌هایش شبیه هم هستند، مسیحی می‌شود یا مسیحی‌نمایی می‌کند و به اداره مهاجرت کشورهای مختلف می‌گوید بنده می‌خواستم مسیحی بشوم و می‌خواستند مرا بکشند و به همین خاطر از طریق ترکیه فرار کردم. واقعیت این است که شخصیت اصلی فیلم نه می‌خواهد مسیحی شود نه دینش را می‌خواهد تغییر دهد، فقط می‌خواهد به سرزمین دیگری کوچ کند. شاید در فلان کشور خیابان‌ها شیک‌تر است اما شخصیت اصلی فیلم حواسش نیست که چه جوری این کار را بکند. می‌رود تمام آبرو و حیثیت ملی - میهنی خودش را می‌فروشد. موضوع فیلمم فقط مسیحی شدن و پشت سر گذاشتن اسلام نیست، درباره آمار دروغی است که در سایر کشورها ثبت می‌شود که فلان تعداد مسلمان از ایران به مسیحیت گرویده‌اند.
در تهران هم تا حدودی این مساله وجود دارد و اغلب کسانی که به کلیساهای خانگی می‌پیوندند دلیلش این است که می‌خواهند پناهنده شوند.
در جنوب افراد بیشتری با این عنوان رفتند و همچنان می‌روند. آدم‌هایی که در جنوب زندگی می‌کنند خیلی توقع‌شان از زندگی بالاتر است. خیلی آرمان‌های دوردستی دارند و زندگی آنها را مجاب نمی‌کند. شاید فاصله طبقاتی که با کشورهای حاشیه خلیج دارند سبب چنین سرخوردگی می‌شود. طرف، کنار دریا می‌ایستد و با خودش می‌گوید، اینجا قطر،آنجا عربستان، آن سو کویت؛ من برای چه اینجا مانده‌ام؟ بروم. اصلا دریا آدم را هوایی بار می‌آورد. تو برو در جنگل زندگی کن چنین حسی نداری. بنابراین دقت که می‌کنی اغلب کسانی که در شمال کشور زندگی می‌کنند تمایلی آنچنانی برای مهاجرت ندارند. در کنار دریا بزرگ شدن سبب جسارت تو می‌شود. من با آدمی که در اداره مهاجرت استرالیا با افراد مصاحبه می‌کند، صحبت کردم. طرف می‌گوید من بچه جوادیه هستم چون خط و خطوط چاقو در همه جای بدنش مشخص است، من از حرف زدنش می‌فهمم بچه کجای خزانه است. نگاهش می‌کنم و پیش خودم می‌گویم چه چیزی باعث شده او بیاید اینجا و تظاهر به مسیحی شدن بکند.
نادر طالب‌زاده یکی از برنامه‌های جنجالی راز را اصلا به همین موضوع اختصاص داد و بعدا صدای مسؤولان گوش فلک را کرد که چنین برنامه‌هایی سیاهنمایی است اما فاصله طبقاتی در جنوب برای هر ایرانی آزار دهنده است.
ببین از یک اوجی به یک حضیضی رسیده؛ سرخوردگی در جنوب واقعا اعتیادآور شده است.
خوزستان جزو دغدغه‌های شماست؟
من فقط می‌توانم خوزستان زندگی کنم. خیلی احساس بی‌واسطه‌ای با آنها دارم اما شهر گرم و خوشمزه آبادان آن طور که در ترانه‌های قدیمی وجود دارد، دیگر نیست. من به دوستانی که در جنوب معتاد شده‌اند با دیده احترام می‌نگرم. معتاد‌ها آدم‌های متوقعی از زندگی بوده و مطالبات بزرگی از زندگی داشته‌اند. نمی‌شود که صرف شامورتی‌بازی معتاد شده باشد. توقعاتش بین صفر و صد نبوده است یا صفر را می‌خواسته که قطعا چنین کسی پیدا نمی‌شود یا حتما مطالبه‌اش از زندگی صد بوده است. این سرخوردگی از دورنمای زندگی در بوشهر و خوزستان آمار اعتیاد را افزایش داده است.
تو برای مدیران شیک‌پوش پایتخت‌نشین دولت با این نگرش‌ها و دلسوزی‌ها دردسر به حساب می‌آیی؟ وقتی تو با چنین هدفی می‌خواهی چنین تصویری از بوشهر نشان دهی برای مدیران فرهنگی دردسر درست می‌کنی؟ برای همین انگ سیاهنمایی به تو می‌زنند؟
من هدفم سیاهنمایی نیست. رنجرویی که خانه هم نداردرا پاپتی جلوی دوربین نیاوردم، در عین اینکه فضای بوشهر را نشان می‌دهم اما همه چیز در فیلم من کاملا شیک است. رنجرو دستفروشی می‌کند اما دستفروشی شیک است. بچه جسوری که می‌خواهد دنیا را تکان بدهد.
الگوی رنجرو را چگونه ارزیابی می‌کنی؟
به نظرم الگوی خوبی ساختم. درصدی از بچه‌های ایران دستشان به دهانشان می‌رسد و هر چه اراده کنند ۵ دقیقه بعد در کیسه خرید والدین آنهاست اما خیلی از بچه‌های ایران مثل رنجرو هستند و به این طیف آموختم برای اینکه دنیا را تکان بدهند باید بروند با رئیس‌جمهورهای کشورهای مختلف فیس تو فیس (رخ به رخ) حرف بزنند. مساله بزرگ‌تر نگرش ملی است. بحث این نیست که کوچه‌ای که رنجرو در آن زندگی می‌کند خاکی است و لباس تنش برند نیست (ضمن اینکه خود آدم نق‌زنی نیستم). تمام این کارها را انجام دادم برای اینکه اگر احیانا در کوچک‌ترین فستیوال خارجی نمایش داده شد عظمت ایرانی‌بودنم تحت‌الشعاع قرار نگیرد و به همین دلیل از گداگرافی پرهیز کردم. واقعا به جان مادرم نمی‌خواهم اگر غربی‌ها فیلم را دیدند دلخوش از فقر مردم جنوب و ایران شوند. من فارغ از سیاسی‌کاری، پزهای ارزشی و ژست‌های ارزشی (که بعضی‌ها بلدند و خوب از آن استفاده می‌کنند) وقتی می‌بینم شهدایی عزیز جانشان را برای این سرزمین داده‌اند که این سرزمین صاحب عزت باشد از ساخت سکانس‌هایی که این عزت را دوچندان نمی‌کند، پرهیز می‌کنم. من برای ساختن فیلم تنهای تنها سرم را بالا می‌گیرم و خدای من شاهد است که گواه از قلبم می‌دهد، من آدمی نیستم که برای ژست فیلمساز بودن یک روز از خاک این کشور یک سانت فاصله بگیرم. برخی رفقا و همکاران با سیاهنمایی برای خودشان ارج و قربی دست و پا کردند، اگر چنین بود که با تلویزیون کار نمی‌کردم. در روزگاری که همه به تلویزیون لعن و نفرین می‌کنند من می‌گویم تلویزیون مال هیچ کس نیست، تلویزیون مال من و شماست. کسی که عرضه دارد باید برود برایش کالای خوب تولید کند. توی فیلمساز برو کالای خوبی تولید کن و مردم خودت را سرگرم کن. چون من با تلویزیون شروع کردم. همین فیلم جدیدی را هم که ساختم اول برای تلویزیون بردم.
یعنی شرايط برای عبدی‌پور با این همه به به و چه چه سازمانی و نهادی، فراهم نشد؟
هیچ فرقی نكرد! خدا شاهد است از گام اولی که برداشته بودم عقب‌تر رفتم. هر فیلمی که می‌سازم برای فیلم بعدی کیسه‌ام روی کولم قرار دارد و سرگردانم ببینم کجا راهم می‌دهند.
برای فیلمسازی که می‌خواهد مولف و مستقل باشد بد نیست؟
نه خیلی هم بد نیست، استقلال خودم را هم حفظ می‌کنم.
نمی‌خواهی از کوپن‌های دولتی استفاده کنی؟
آفت کوپن‌های دولتی بحث جالبی است. ببین در کوتاه‌مدت فکر می‌کنم دارم زجر می‌کشم اما در درازمدت خیلی اتفاق خوبی برایم بود. فیلمی بساز که پولی که خرج کردی را برگرداند و فیلم طوری باشد که کسی انگولکش نکند. اصغر فرهادی را ببین. جلوی فیلمش همه کلاه از سر برمی‌دارند سرش جلوی گیشه هم بلند است و نه محتاج کسی است که با تزریق پول از این ارگان و از آن نهاد پول بگیرد. سینمایی رشید القامه و سرفراز را ارائه کرد.
کاراکتر رنجرو چگونه در ذهن تو شکل گرفت؟
واقعا جنوبی‌ها صبور و نترس هستند، پای رفاقت می‌نشینند و بی‌محاباتر از سایر نقاط ایران هستند. مردم تهران صبح همه از خواب بلند می‌شوند به نقاط مختلف تهران مثل متروی صادقیه و متروی امام خمینی می‌روند و بعد از بازگشت از سرکار ساعت 4 الی 5 از بقالی شاهگوش می‌خرند دور هم شاهگوش و پژمان می‌بینند. منازل شهری در تهران شبیه یکدیگر می‌شوند و ناخواسته رفتارهای جمعی سبب می‌شود کاراکترها شکل یکدیگر شوند. در جایی که من زندگی می‌کنم کاراکترها با یکدیگر زاویه‌های شگرف رفتاری دارند. کاراکترهایی که بسیار منحصر به فرد هستند و همه مردمان جنوب شبیه هم نیستند. خانه‌ها و زندگی و رفت و آمد مثل هم نیست. این است که شخصیت‌های مختلفی بروز پیدا می‌کند. در فیلم جدیدم با آدم‌هایی آشنا شدم که بی‌نظیر هستند، چقدر می‌شود روی این کاراکترها کار کرد. معتادی پیدا کردم که حدودا 3۵ ساله است، او دراماتیک‌ترین آدمی است که من روی کره زمین دیدم. گفتم حسین! بیا یه چیزی با هم بخوریم. شروع به خوردن کرد. گفتم حسین دیشب کجا بودی؟ گفت اتیوپی. یعنی دیشب گرسنه بودم. چون همان لحظه داشت تند تند غذا می‌خورد. گفتم حسین اپل یکی از بچه‌ها را ندیدی؟ گفت چه؟ گفتم آیفون. گفت: ۳5 ساله دارم زندگی می‌کنم با ما از اورانگوتان حرف نزن. آیفون یعنی چی؟ عاشق ادبیات گفتاری این آدم شدم. دزدی‌ها این آدم‌ها تو گمرک و دریا که سر جای جای خودشان. با قایق کوچکی ماهی صید می‌کنند می‌روند آن طرف آب ماهی می‌فروشند و برمی‌گردند. اگر اینجا ماهی را ۵ هزار تومان بخرند آنطرف آب ۲۵ تومان از او می‌خرند. چنین شرایطی آدم‌های متفاوت رنگ به رنگی به وجودآورده است که می‌توانم کاراکترهای فیلم‌هایم را از این افراد تامین کنم. زیاد شبیه هم نیستند و مثل هم حرف نمی‌زنند. برخی اوقات زاویه‌های تند شخصیتي با یکدیگر دارند. و مهم‌تر اینکه خیلی جدی با هم حرف نمی‌زنند. شرایط سخت بر نوع گفتار آنها سایه افکنده است.
این همه فیلم در سینمای ما ساخته می‌شود و همه این فیلم‌ها در تهران ساخته می‌شود. با شخصیت‌هایی که شبیه هم هستند، معلوم است که باورپذیری از سینما رخت برمی‌بندد. برخلاف تصورات دوستان فیلمسازي به جغرافیاي تهران خلاصه می‌شود و درام‌ها به یکدیگر شبیه می‌شوند که سبک زندگی در تهران و دیگر شهرهای بزرگ شبیه هم شده. من هم می‌گویم مخاطبان این روزگار سلیقه‌شان متفاوت شده و شاید از فیلم تو آنچنان استقبال نکنند؟ رنجرو حکم همان ماموتی را دارد که آن را پس می‌زنند؟
شما خنده بازار را احتمالا تماشا می‌کنی چند تا کاراکتری که در آیتم‌های نمایشی نشان داده می‌شود در عالم هپروت زندگی می‌کنند، شهرستانی حرف می‌زنند. بچه 5 ساله‌ای که مخاطب این برنامه است پیش خودش می‌گوید هر کس شهرستانی است ساده‌لوح و دور از جان همه شهرستانی‌ها ابله است.
و کسی نیست جلوی تسری چنین نگرشی را بگیرد.
هر کسی در این مجموعه کشاورز است ساده‌لوح نشان می‌دهند. هیچ وقت کشاورز را شیک نشان نمی‌دهند و دائما به تصویری احمقانه اکتفا می‌کنند.
برای همین است که فیلم‌هایمان در تهران موفق می‌شوند.
وقتی می‌خواهند فیلم را ممیزی کنند به این نکته دقت می‌کنند که ببیند دو سانت موی کاراکتر زن فیلم بیرون هست یا نیست. این چیزها ممیزی دارد اما یکسان شدن و شبیه شدن آثار سینمایی ممیزی ندارد.
ما فیلم خوبی با لهجه آذری نداریم. اصلا فیلمسازان ما سراغ چنین مسائلی نمی‌روند هر استانی یک فیلمساز قدر ندارد که در جشنواره حضور داشته باشد؟ جشنواره بین‌المللی فجر فقط جشنواره تهرانی‌ها و منوچهر محمدی‌هاست. توقع تو به عنوان فیلمسازی شهرستانی چیست؟
من واقعا نمی‌خواهم از مدیران فرهنگی پایتخت‌نشین گدایی کنم ولی دلم می‌خواهد مسیر تولید فیلم تازه مرا هموار کنند. فیلم را دوست دارم چون اثری ملی است و دغدغه‌های ملی من در آن نمود دارد. از سوپراستاربازی فاصله دارد، مرکز‌گریز است. سیکل تولید ما در شهرستان مشخص است. 4 الی 5 سالی است که با یکدیگر کار می‌کنیم. لطف کنند به ادریس عبدی‌پور (برادرم و تهیه‌کننده آثارم) کارت تهیه‌کنندگی بدهند تا ما نخواهیم کسی را از مرکز وارد دایره تهیه‌کنندگی خودمان کنیم. برادر من (ادریس) به عنوان تهیه‌کننده چند تا تله‌فیلم کار کرده است و همه تله‌فیلم‌هایش در جشنواره کودک و فجر جایزه برده است. دلم می‌خواهد از این مصاحبه سوءاستفاده کنم و بگویم به ما کارت تهیه‌کنندگی بدهند که دایره تولید ما در استان بوشهر بسته بماند و باز نشود.
اگر تهیه‌کننده‌ای از تهران با شما کار کند، روال کاری شما به هم می‌ریزد؟
یکی از همین تهیه‌کنندگان آمد با ما صحبت کرد، گفت برای شما پروانه ساخت می‌گیریم اما 30 درصد در فیلم شما شریک می‌شویم. گفتم تو در تن ما چه گوشتی دیدی که می‌خواهی به تن ما گاز بزنی، یعنی چه؟ اگر با تهیه‌کننده دیگری کار کنم ساختار هنری‌ام بر هم می‌ریزد.
یعنی جشنواره فیلم فجر آنقدر توانایی ندارد که حمایت‌هایی کند تا شهرستان‌های مختلف حداقل یک فیلم داشته باشند. یاسوج، مشهد، کرمان و... در جشنواره فیلم داشته باشند. بودن فیلم در جشنواره فیلم فجر یکی از سیاست‌های کلان دولت قبل بود اما الان دوباره دوره رقابت فیلمسازان پایتخت‌نشین است. برای رقابت فیلم‌های شهرستانی در جشنواره فیلم فجر مصوبه‌ای وجود ندارد.
قانون لج‌درآور درست نکنیم که چه تعداد فیلم شهرستانی در جشنواره فیلم فجر حضور داشته باشد. چاه باید از خودش آب داشته باشد. فیلمسازان هم تصور نکنند با قانون 3 فیلم شهرستانی در این جشنواره حضور پیدا کنند، تعادل و توازن بر هم می‌ریزد. یک مرکزسینمایی فعال در هر استان افتتاح شود برای حمایت‌های داخلی. من مخالف چنین روالی هستم. هر استان باید امکانات سخت‌افزاری داشته باشد ولی هر وقت کاری دستوری می‌شود افتضاح به بار می‌آید. اگر قانون‌های تشویقی بگذارند که مثلا اگر فیلمی در شهرستان تولید شد نگاتیو مجانی دریافت کند بد نیست اما تولید به هر قیمت برای حضور در جشنواره سیاقی منطقی نیست. دولت بستر را برای ساخت فراهم کند مثلا سود وام تولیدات در شهرستان‌ها را کمتر کند. یکی از اتفاقاتی که در جشنواره گذشته انجام شد این بود كه فیلم عقاب صحرا با دستور مستقیم وزیر به بخش مسابقه جشنواره فیلم فجر آمد. عقاب صحرا را پول داده‌اند ساخته‌شده است پس از ساخت چرا به صورت سفارشی آن را به جشنواره آوردند. همه چیز باید مساوی باشد.
از کدام فیلمسازان جهانی خوشت می‌آید؟
من عاشق فیلم‌های هانکه هستم.
در سینمای ایران فیلمی دیدی که تو را متحیر کند.
من مجموعه فیلم‌های شهید ثالث را در خانه هنرمندان دیدم که خیلی دیوانه‌ام کرده است.
ولی سینمای تو ربطی به سینمای شهید ثالث ندارد؟
یکی دیگر از فیلم‌های مورد علاقه‌ام نفس عمیق است. اینکه چی دوست داری به اینکه چه چیزی می‌سازی ربطی ندارد. مثل این می‌ماند که من ساندویچی دارم ولی هر روز می‌روم از یک آش فروشی غذا تهیه می‌کنم.