علیرضا پورصباغ: جمال اجلالی اصلا اهل گفت‌وگو با رسانه‌ها نیست و خیلی زود از گفت‌وگو امتناع می‌کند. راضی کردنش برای این گفت‌وگو کار بسیار پیچیده و دشواری بود اما دوستی ما از جزیره کیش آغاز شد که در متن نیز به بخش‌هایی از گفت‌وگوی رد و بدل شده اشاره شده است. گفت‌وگوی بسیار صمیمانه‌ای بود و پس از 4 سال خاطرات روزهای 1389 در جزیره کیش را برایم زنده کرد. حالا به بهانه آرایش غلیظ، فیلم پرانرژی حمید نعمت‌الله با اجلالی به گفت‌وگو نشستیم تا در گذشته او به سختی کنکاش کنیم.
بازی خودتان در «آرایش غلیظ» را نمی‌پسندید؟
خیلی از افراد همان روز یا بعدا به من گفتند: «چقدر خوب بود و... » ولی هرچقدر خودم نگاه کردم دیدم اصلا خوب نیست!
نعمت‌الله چه جور آدمی بود؟
من 2 ماه با حمید نعمت‌الله زندگی کرده‌ام. خیلی آدم روراست و دوست‌داشتنی است. کمتر مثلش پیدا میشه. تو اینو خوب می‌فهمی و شاید مخاطب مناسبات را متوجه نشود.
چون اهل گفت‌وگو نیستید و به خاطر دوستی گذشته حاضر شدید این سوی میز بنشینید، مثل همه گفت‌وگو‌های کلیشه‌ای می‌خواهم بپرسم از کجا شروع کردید؟
من اهل کلیشه نیستم. اگر قرار است گفت‌وگو کنم بگذار با گفتن خاطرات گفت‌وگو کنیم. نه اینکه پدر و مادرم که بودند و منی کی هستم. کارمند گمرک بودم (سال‌ها پیش) در دوران دانشجویی، شب‌ها کار می‌کردم و روزها در دانشکده هنرهای زیبا تحصیل می‌کردم. در کنکور شاگرد اول بودم. ما شنیده بودیم سهراب شهیدثالث در فستیوال بین‌المللی برلین خرس نقره‌ای را برده است. دیدم همه مسافران رفتند ولی شهیدثالث همینطور بالا و پایین می‌رفت، رفتم جلو و گفتم: سلام آقای شهیدثالث. گفت «شما مرا می‌شناسید؟» گفتم «بله من به شما ارادت دارم و در ضمن تبریک عرض می‌کنم. دنبال چه می‌گردید؟» گفت: «من چمدانم را پیدا کرده‌ام ولی ساکی که دیپلم افتخار و مدارک مربوط به جشنواره برلین داخل آن بود را گم کرده‌ام.» من هم بچه‌های گمرک را صدا کردم، گفتم زود و فوری، اثاثیه ایشان را پیدا کنید. گشتند و لوازم ایشان را پیدا کردند. بعد به من گفت شما اینجا چیکار می‌کنید، گفتم «کارگریم» البته من دانشجوی تئاتر هستم اگر قصد تولید فیلمی را داشتید – بدون توجه به اینکه نقش اول باشد یا نقش آخر- لطفا از من هم در کارهایتان استفاده کنید.» گفت: «عجب! الان می‌گویم قوانلو بیاید از شما فیلم بگیرد.» گفتم: «من دوست دارم کار بکنم اما متأسفانه کارگردان‌هایی که به آنها علاقه‌مندم سراغ من نمی‌آیند ولی کسانی که دوست ندارم سراغم می‌آیند.» مگرچند نفر مثل سمندریان آمدند و گفتند جمال بیا بازی کن. کارهایی که کردم اغلب تلویزیونی بود. من در این سالیان در گمرک کار کردم تا بازنشسته شدم.
الان بازنشسته گمرک هستید؟ پس در تمام سال‌هایی که در سینما فعالیت داشتید در گمرک هم کار می‌کردید؟
بله، ولی همیشه در می‌رفتم. مثلا سر «مرغ دریایی» از اداره که در جاده قدیم کرج بود، ساعت 10 صبح در می‌رفتم و خودم را به اداره تئاتر سر تمرین می‌رساندم. سر سریال‌ها هم مرخصی بدون حقوق یا مأموریت می‌گرفتم. سال 80 هم بازنشست شدم.
اولین باری که همکارانتان تصویر شما را در «آخرین وسوسه‌های زمین» دیدند چه واکنشی نشان دادند؟
نمی‌دانم. زیاد اهل سینما و این مسائل نبودند. من با برخی از همدوره‌ای‌های خودم در گمرک هنوز رفت و آمد دارم. تحصیلکرده هم هستند. حتی یکی از آنها استاد دانشگاه هم هست اما با این احوالات با نمایش انس و الفتی ندارد.
یعنی جامعه نخبه ما از ابتدا هم با نمایش الفتی نداشت؟
بله، در دوران قبل از انقلاب هم که رفتیم سراغ تئاتر، غرض و مرض داشتیم و به نوعی دیوانه تئاتر بودیم، همیشه برای تماشا می‌رفتیم. در چند تماشاخانه‌ای که در تهران بود اگر ظرف مدت 3-2 ماه به همه آنها هر شب سر می‌زدید می‌توانستید تمام علاقه‌مندان و پیگیران تئاتر در تهران را بشناسی. چون چهره‌های ثابتی در تئاتر بودند. یعنی تماشاچیان تئاتر، ثابت بودند، مثل الان.
زمانی که تصویرتان در تلویزیون در سریال‌های اواخر دهه 70 پخش شد باز هم همکارانتان واکنشی نداشتند؟
کم و بیش. خیلی کم. بیشتر مردم واکنش نشان می‌دادند.
شما هر جا می‌روید بسیار مورد توجه مردم هستید.
بله. مردم بیشتر متوجه بودند ولی همکاران نه. فقط همکاران بخش حسابداری و اداری کمی متوجه‌تر بودند.
در کدام بخش گمرک کار می‌کردید؟
در بخش فنی بودم.
فرزند هم دارید؟
بله. 3 تا بچه دارم.
به سینما علاقه دارند؟
نه اصلا. هیچ گرایشی ندارند.
در چه برزخی گیر کرده بودید! نه همکارانتان اهل نمایش بودند و نه بچه‌ها!
همسرم که اصلا علاقه ندارد. مثلا گاهی که به سرم می‌زند و دیالوگی از یکی از کارهای تئاترم را به زبان می‌آورم، عصبانی می‌شود. هرگز دیالوگ‌ها را فراموش نمی‌کنم؛ در دوران جوانی من عضو گروه جوانمرد بودم (بیضایی مرا معرفی کرده بود) از اداره تئاتر که بیرون می‌آمدم تا رسیدن به چهارراه ولیعصر روبه‌روی تئاتر شهر، اصلا مردم را نمی‌دیدم و بلند بلند دیالوگ‌ها را به زبان می‌آوردم و تمرین می‌کردم. مردم نگاه می‌کردند و می‌گفتند این بدبخت حتما دیوانه است! شما تصور کن در حال تمرین واریانس‌های مختلف در ذهن خودت باشی و اصلا متوجه اطراف نیستی و ناگهان می‌بینی همه دارند تو را تماشا می‌کنند.
کتاب هم زیاد مطالعه می‌کنید؟
یکی از رنج‌هایم این است که اخیرا دیگر نمی‌توانم مطالعه کنم. چشم‌هایم را عمل کرده‌ام و خوب نمی‌بینم. دیشب خواستم کتاب بخوانم مجبور شدم با ذره‌بین بخوانم ولی دیسک گردنم اجازه مطالعه نداد.
شما قبل و بعد از انقلاب در حوزه تئاتر با سمندریان همکاری کرده بودید، شاید به این دلیل است که مهم‌ترین فیلم سینمایی خود را با سمندریان کار کردید؟
سلیقه من با سلیقه آقای سمندریان نزدیک‌تر بود. دوم اینکه اساسا سمندریان در رهبری برای بازیگر و توصیه‌های بازیگری و آموزش خیلی متفاوت بود.
یعنی پس از «آخرین وسوسه‌های زمین» تا فیلم «آبی» هیچ پیشنهادی به شما نشد؟
چرا! اغلب سریال‌هایی مثل «در قلب من» و «با من بمان» که با آقای لبخنده کار کردم.
غیر از این آثار تلویزیونی، بعد از وسوسه‌ها، پیشنهادات سینمایی نداشتید؟
نه، اصلا. واروژ برای «پرده آخر» با من صحبت کرد ولی ناگهان جا زد. حرف‌هایی بین ما رد و بدل شد و از این چرت‌وپرت‌هایی که همیشه می‌گم ترسیدند و جا زدند. ترسید که من سر صحنه کمی اذیت و آزارش کنم. اصلا نمی‌دانم چه فکری کرد و ناگهان جلسه بعد که وارد دفترش شدم دیدم داریوش ارجمند هم هست و فهمیدم نقش را به او داده‌اند.
چرا با بیضایی رابطه خوبی نداشتید؟
سر مسافران نقشی که قرار بود من بازی کنم را به من نداد و نقش دیگری را داد که 4 پلان بیشتر نبود. بیضایی درباره «مسافران» با من صحبت کرد و یک چیزهایی گفت که در واقع شوخی خوبی نبود و بعد هم فیلمنامه را دادند و خواندم و گفتم کدام نقش منظورتان است؟ گفتند فلان نقش، در واقع منظورم همان نقشی که طباطبایی بازی کرده است. روی هم، 4-3 پلان بیشتر نبود.
انتظار داشتید آقای بیضایی نقش بزرگ‌تری به شما پیشنهاد بدهد؟
پرسوناژی که قرار بود نقشش را به من بدهد یک آدم عادی بود که هیچ دیالوگی نداشت، فقط وارد می‌شود و می‌گوید: تسلیت می‌گویم و با همسرش داخل می‌شوند و تمام! در واقع به نظرم بیضایی فکر دیگری با خود کرده بود. این نقش را آدم عادی هم می‌توانست بازی کند. حالا مقصود اصلی‌اش از اینگونه رفتار با من چه بود خدا می‌داند. بچه‌ها بعدا به من گفتند می‌خواست نقش راننده –که آتش تقی‌پور بازی کرده است- را به من بدهد اما چرا نظرش را تغییر داد، نمی‌دانم.
قبلا تئاتر، منبع تغذیه سینما و تلویزیون بود، فکر می‌کنم تا حدی در حق شما نامهربانی شده است. چون این همه درخشش شما در صحنه تئاتر نادیده گرفته شده است. بویژه بین سال‌های 70 تا 76. من هنوز هم شما را با سیمون سیمونویچ می‌شناسم. شما را با دایره گچی قفقازی می‌شناسم. چرا سینما اینقدر کمرنگ است در کارنامه شما؟
ببینید؛ ظرفیت‌ها ممکن است بتواند در اثر تداوم و پیوستگی کار، رشد کند و می‌کند. چون به هرحال تجربه فرد زیاد می‌شود و می‌داند با نقش چکار کند و با افراد و شخصیت‌های مختلف درگیر می‌شود و تعالی پیدا می‌کند اما در کشور ما پیوستگی کار در تئاتر وجود ندارد. قبل از انقلاب هم همینطور بود. در زمان شاه، آدمی مثل خسرو شکیبایی و خیلی از افراد دیگر اصلا در شرایطی قرار نمی‌گرفتند که در یک فصل نمایشی، (مثل اروپا) 10 تا نمایش بازی کنند. یعنی یک کار انجام می‌دادند و بعد تا 3 سال بعد بیکار بودند. بله، 2 سال یا 3 سال طول می‌کشید. در کشور ما، مجموعه ساز و کار جامعه ما به گونه‌ای است که تمرینات کاری اصلا رخ نمی‌دهد. فقط دوره کوتاهی بود که با خسرو و تعداد دیگری از بچه‌ها در اداره تئاتر شرایطی پیش آمد که کار تمرین بدنی، بیان، صدا و... انجام شد ولی الان به صورت عام که نگاه می‌کنید می‌بینید کسی به لحاظ تکنیکی کار نمی‌کند. به روز نیست. ما در تئاتر خیلی عقب هستیم.
دلایل این موضوع را چه می‌دانید؟
بگذار با یک مثال توضیح بدهم. سال 53 رفته بودم ایتالیا. در رم به واتیکان رفتم، مقابل کلیسا می‌ایستادم و به آثار برجسته میکل آنژ چندین ساعت نگاه می‌کردم. نیم ساعتی می‌ایستادم، محو می‌شدم و بعد می‌رفتم. هرگز هم از پله‌ها بالا نمی‌رفتم فقط در همان همکف می‌چرخیدم و کارهای میکل آنژ را تماشا می‌کردم و چند ساعتی آنجا می‌نشستم تا اینکه پلیس یقه‌ام را می‌گرفت و پرس و جو می‌کرد که نکند دیوانه هستم و می‌خواهم خرابکاری کنم. یک روز اول صبح آمدم بیرون و در آنجا قدم به قدم رستوران و کافه‌ها را می‌رفتم، ایتالیایی‌ها هم در تهیه قهوه بسیار خوش‌سلیقه هستند، من هم که قهوه دوست هستم. خیلی قهوه می‌خوردم. آقایی را دیدم که قیافه بخصوصی داشت، موهایش تقریبا زردرنگ بود، چهره و بدن خاصی داشت و در یکی از این رستوران‌ها مشغول صبحانه خوردن بود. من هم نشستم و همان لحظه نگاهم به پوستری افتاد و بعد هم بنر بزرگی که عکس پازولینی را انداخته بودند و عکس عشق من، ویتوریو گاسمن؛ تبلیغ تئاتر بود. پیش خودم گفتم یعنی پازولینی نمایشنامه هم می‌نویسد،تعجب کردم! از گارسون، محل برگزاری تئاتر را پرسیدم. گارسون هم همان جوان با موهای زرد را نشان داد و گفت اتفاقا نقش اول آن تئاتر را همین جوان بازی می‌کند، اسمش را یادم نیست. با خودم گفتم این جوان که زیاد شخص مهمی نیست. ویتوریو گاسمن مهم است. با کارت دانشجویی‌ام رفتم به محل تئاتر،پیش خودم گفتم شاید با این کارت دانشجویی بتوانم تئاتر را ببینم، دقیقا پشت واتیکان بود. ویتوریو گاسمن را دیدم که حقیقتا انسان بزرگ و متواضع و افتاده‌ای بود. از من پرسید چه نقش‌هایی بازی کردهای و من هم نام بردم مثلا مدونکو و... او هم تعجب کرد و خوشحال شد. گفت: «اینجا نمی‌توان اعمال نفوذ کرد چون پارتی‌بازی و... نداریم اما می‌توانم به تعداد یک نفر بلیت برایت تهیه کنم.» به هرحال تئاتر را دیدم. ویتوریو گاسمن در آن تئاتر بازی کرده بود،کارگردان هم بود با نوشته‌ای از پازولینی. من چون زبان انگلیسی هم می‌دانم به انگلستان می‌رفتم و اجراهای شکسپیر و هارولد پیت را تماشا می‌کردم. پیتر هم بازیگر بود و هم کارگردانی می‌کرد. به نظر من، او بزرگ‌ترین و مهم‌ترین نمایشنامه‌نویس تاریخ تئاتر است.
پس در آنجا یک مساله طبیعی است که کارگردان‌های سینما، نمایشنامه روی صحنه ببرند.
در آنجا چون سالن‌ها تقریبا خصوصی هستند، صاحبان سالن با عوامل تئاتر برای یک فصل یا 2 فصل قرارداد می‌بندند، مثل سینما. آنها از صبح در خدمت تماشاخانه هستند. صبح‌ها، استاد فن بیان می‌آید با آنها تمرین فن بیان، نمایشنامه خوانی و... می‌کند.
همان کاری که شما و خسرو و هادی اسلامی در اداره تئاتر می‌کردید.
بله! البته در یک دوره کوتاه و خیلی هم اتفاقی. چون یک فرانسوی به آنجا آمده بود که یک اجرایی هم داشت و واقعا یکی از بهترین اجراهای تئاتر در تاریخ تئاتر ایران همان اجرا بود و یکی از بهترین اجراهای جمشید لایق و حمید طاعتی هم به حساب می‌آمد. این شخص فرانسوی بود که در این زمینه‌ها با ما تمرین می‌کرد ولی در اروپا اجراها و کارها به این صورت است که هر بازیگری هر روز صبح حتما تمرین می‌کند. تمرین بدنی، بیان، صدا و تکنیک کار می‌کنند تا ظهر. ظهرها استراحت می‌کنند. حوالی ساعت 3-2 کاری را که برایشان درنظر گرفته شده انجام می‌دهند و بعد از آن هم برای اجرای نمایشنامه آماده می‌شوند و روی صحنه می‌روند. در تمام اروپا و حتی آمریکا اینطور است. در آمریکا تمرین و کار، هر روزه است. چون اگر بازیگر تمرین نکند از لحاظ تکنیکی افت می‌کند. خیلی مهم است. آنها در روز مثل یک دونده عمل می‌کنند. یک دونده، دوی 100 متر را حتما زیر 10 ثانیه می‌دود، چون هر روز تمرین می‌کند البته هنرمندان در آنجا تمرینات دیگری هم دارند مثل شمشیربازی، اسب‌سواری و... یعنی باید این کارها را انجام دهند. بازیگر در آنجا در 60 سالگی است – مثل استیو مک کوئین یا مثل جیمز گابون–ولی می‌بینیم که دستش را به افسار اسب می‌گیرد و مثل گربه با حرکتی سریع به پشت آن می‌خزد آن هم اسب‌های بزرگ و بلند. این چابکی و شادابی برای هنرمند وجود نخواهد داشت مگر اینکه در طول سالیان متمادی هر روز تمرین کرده باشد. وقتی می‌بینیم کسی مثل لارنس اولویه به آن صورت دیالوگ یا مونولوگ می‌گوید، (شما در اجرای ریچارد در ابتدای فیلم، می‌بینید که چیزی حدود 10 یا 11 دقیقه از ابتدای فیلم، یک پلان است) یک بازیگر نمی‌تواند به این شکل کار کند مگر با تمرینات مداوم و هر روزه. در ایران چنین چیزی اصلا وجود ندارد. جدای همه گرفتاری‌های زندگی، عیال من از من می‌خواهد ظرف‌ها را بشویم، غذا بپزم، جارو کنم، خرید کنم و... آنها اصلا این کارها را انجام نمی‌دهند. آنها شغلشان این است که صبح از خواب بیدار شوند و بروند دنبال تمرینات و اجراهایشان.
چرا بین نسل شما و یک نسل قبل‌تر، - از غلامحسین نقشینه گرفته تا جمشید لایق و حمید طاعتی- از بین همه این آدم‌ها فقط یک نفر مثل خسرو شکیبایی بیرون می‌آید که در سینما هم می‌درخشد. شاید خود شما نیز تمایلی به سینما نداشتید.
ببینید؛ من معتقدم در جامعه ما درباره تئاتر و سینما، و درباره بازیگران و جایگاه این بازیگران، یک مکانیزم بازدارنده و موانعی وجود دارد که نمی‌گذارد افراد سرجای خودشان قرار بگیرند. مثال می‌زنم؛ یک بازیگری به نام میکی رونی هست که نه زیباست و نه خوش‌هیکل. در واقع تپل و کچل و... هم هست اما نوع روابطی که در آن جامعه وجود دارد جایگاه میکی رونی را به عنوان یک نابغه فراهم می‌کند، اساسا اینکه امکان جلوه پیدا کردن این آدم در جامعه وجود دارد اما در جامعه ما موانعی ایجاد می‌شوند که اساسا آدم‌ها سر جای خودشان قرار نگیرند. یک بازیگر دیگری هست مثل مارتین فردمن که خیلی بدترکیب است صورت مثلثی و چشم‌های شبیه آفتاب‌پرست و بینی عقابی و موهای فر و... اما بازیگر بی‌نظیری است. به هرحال مارتین فردمن این امکان را پیدا کرد که هم در آمریکا و هم اروپا روی صحنه زنده، کار کمدی و نمایشنامه‌های گوناگون برای اجرا به او پیشنهاد می‌شود و بازی می‌کند، به‌صورت پیوسته درگیر کار در تئاتر و سینماست اما در ایران اینطور نیست. اینجا یکسری روابط یا موانعی وجود دارد که چنین چیزی ممکن نیست. چرا حمید طاعتی پس از فیلم «اتوبوس » دیگر کاری انجام نداده است؟ یا آدم بی‌نظیر و منحصر به فردی مثل مهدی فتحی که در سریال امام علی (ع) نقش عمرو عاص را بازی می‌کرد و استاد من نیز بودند، ایشان در طول زندگی‌شان - چه قبل و چه بعد از انقلاب- یکی از شایسته‌ترین و ناب‌ترین بازیگرانی بود که در این مملکت وجود داشت اما چه چیزی باعث می‌شود او نتواند جای مناسب خود را در سینما و حتی در تئاتر داشته باشد؟ چنین فرد بااستعدادی باید در طول سال، 4-3 نمایشنامه بازی کند، در حالی که در کل زندگی‌اش 10 تا تئاتر بازی کرده بود. فنی‌زاده آدم خیلی عجیبی بود و بسیاری دیگر که الان در ایران نیستند مثل کامران و... ببینید اصلا کسی از افرادی مثل آقای طاعتی سراغی نمی‌گیرد.
چگونه امرار معاش می‌کنند؟ خودتان از راه سینما ارتزاق می‌کنید؟
همسرم ناراحت است و از بی‌پولی شکایت دارد و ما مجبوریم سفره‌مان را کوچک کنیم. هر کاری را هم که نمی‌توانم اجرا کنم.
پس به هر کاری تن نمی‌دهید.
نه.
شما در تله‌فیلم مهدی مظلومی که در کیش کار می‌کرد گفتید به جهت شرایط زندگی مجبورم این قبیل کارها را بپذیرم.
بله، آن موقع کارد دقیقا به استخوانم رسیده بود. یعنی شرایط بسیار نامطلوبی بود.
شما حافظه خوبی داشتید که تمام جزئیات و حرف‌های ملاقات‌مان در کیش را به یاد دارید.
بله، چون شما تأثیر خوبی روی من گذاشتید. زمانی است که آدم در دنیای شخصی خودش با رؤیاها و مشکلات زندگی‌اش ور می‌رود، ناگهان با غریبه‌ای برخورد می‌کند و می‌بیند که چقدر همدیگر را می‌شناسند و رابطه خوبی برقرار می‌شود.