علیرضا پورصباغ: در بخش نخست گفت‌وگو با جمال اجلالی، بازیگر نقش دکتر در «آرایش غلیظ» به مهم‌ترین فصل‌های این بازیگر تئاتر، تلویزیون و سینما اشاره شد. در بخش دوم گفت‌وگو اجلالی از شرایط حاکم بر فضای تئاتر گله می‌کند و آرزوهای خود در عرصه بازیگری را محقق نشده می‌داند. آنچه در بخش دوم این گفت‌وگو می‌آید فرصت مغتنمی است برای گپ و گفت با بازیگری که به هیچ‌وجه اهل گفت‌وگو نیست.
***
شما با یکسری افراد و کارگردان‌های خاص مثل خسرو معصومی، سیروس مقدم، مجید اوجی و همسرش فلورا سام کارمی‌کنید اما جای سوال است که شما با این همه سختگیری‌ها چرا مدیوم تلویزیون را انتخاب می‌کنید؟
به خاطر پول. به هرحال باید زندگی را ادامه داد. تا جایی می‌توانم روی عقاید و آرمان‌هایم پافشاری می‌کنم ولی همانطور که گفتم کارد به استخوانم می‌رسد و زندگی بدجوری یقه‌ام را می‌گیرد که مجبور به هرکاری می‌شوم.
چه شد که تصمیم گرفتید با آقای نعمت‌الله کار کنید؟
وقتی قصه را خواندم، به نعمت‌الله گفتم من این قصه را نمی‌فهمم. نعمت‌الله گفت: «بگذار بسازیمش، تو نگران نباش. به من بسپار». در یک مورد نعمت‌الله خیلی خوب عمل کرد و آن اینکه مداوم و پیوسته برای من توضیح می‌داد که ریتم این آدم چگونه است. به قول آقای سمندریان، «تاپفورمال» شخصیت را توضیح می‌داد. یعنی خیلی دقیق و ظریف برایم توضیح می‌داد که چگونه حرف بزنم یا اینکه دیالوگ‌ها چگونه باید ادا شود. من در روزهای اول کمی با نعمت‌الله کلنجار می‌رفتم ولی در روزهای بعد فهمیدم که منظور او از این لحن و برخورد چیست. در واقع نعمت‌الله در کار خیلی خوب است، در عین حال آدم خوبی هم هست.
علی عمرانی هم تئاتری است. همکاری با او چگونه بود؟
علی عمرانی نتوانسته بود نقش برقی را کامل دربیاورد و برایش هم مهم نبود. یعنی خیلی علاقه خاصی نداشت. کاری که خارجی‌ها می‌کنند می‌دانی چیست؟ حتی اگر نقشی خیلی بد باشد، سعی می‌کنند بیشترین تلاش و بیشترین دقت را برای آن انجام دهند. درست همان حرفی که آلمان‌ها می‌زنند: یک دیسیپلین ویژه! یک دقت غیرقابل تصور. چون به هیچ‌وجه نمی‌خواهند کم‌فروشی کنند. به کاری که می‌کنند عشق می‌ورزند و با تعهد و علاقه‌مندی، تمام تلاش خود را انجام می‌دهند.
شما زمانی که بازی می‌کنید از خودتان فاصله می‌گیرید؟
سعی خودم را می‌کنم. اعجاز بازیگری همین است. می‌بینیم که یک شخصیت واقعی مثل من، شخصیت دیگری را ایجاد و باورپذیر می‌کند. این اعجاز است. تفاوت بین شخصیت بازیگر با نقش، اعجاز است. یعنی از خود فاصله می‌گیرد و در نقش جدید فرومی‌رود. اینکه آدم نقش خود را مدام بازی کند خیلی بد است. جذابیت خود را از دست می‌دهد. به همین دلیل کسی مثل رابین ویلیامز می‌تواند نقش خانم داب فایر را بازی کند. برای اینکه خانم فایر دیگر خانم فایر است، ویلیامز نیست. یا مثلا جک لمون در فیلم «بعضی‌ها داغش را دوست دارند». به نظرم بهترین زن‌پوش‌های تاریخ سینما جک لمون و تونی کرتیس هستند.
بهتر از محمد مطیع در نمایشنامه بنگاه تئاتر آل؟
محمد مطیع هم در آن نقش فوق‌العاده بود. داستین هافمن در «توتسی» هم نقش زن را بازی کرده البته به اندازه جک لمون جذاب نیست.
پس حسابی هم فیلم می‌بینید؟
یکی از لذت‌های من از دوران کودکی همین فیلم دیدن بوده است. هیچ چیز به اندازه تماشای بازی قوی یک هنرپیشه توانا مرا به خود جذب نمی‌کند.
شما سریال‌های تلویزیونی زیادی بازی کرده‌اید. «مسافر» که با سیروس مقدم کار کردید و... اصلا چرا تئاتر را رها کردید؟
وارد این حوزه نشویم. خود این بازی نکردن و نبودن یک نفر مثل من در صحنه، هزاران معنی دارد.
یعنی نوعی اعتراض است؟
نه، نپرس اذیت نکن، قرار نیست تمام حرف‌هایی را که در محافل خصوصی می‌زنیم رسانه‌ای کنیم، هزار معنی می‌دهد.
به‌هرحال حضور در تلویزیون از تئاتر راحت‌تر است ولی چرا با هر کارگردانی کار نکردید؟
خیلی‌ها سراغ من نمی‌آمدند.
پس این بی‌مهری در سینما و تلویزیون وجود دارد؟
ضمن اینکه من آدم مهمی نیستم.
چرا این تصور را دارید؟
واقعا مهم نیستم که نمی‌آیند سراغ من. مثلا همین کار آخری که با خسرو معصومی انجام دادم، اصلا خسرو به خاطر برخی خصوصیات خود من آن نقش را نوشته است. اصرار هم داشت که من بازی کنم و باید هم من بازی می‌کردم. هیچکس دیگری نمی‌توانست آن را بازی کند.
آیا برایتان پیش آمده که مثلا خانم سام بگوید من این نقش را از ابتدا برای شما نوشته‌ام و شما باید حتما بازی کنید؟
نه، همه چیز بعد از نگارش فیلمنامه اتفاق می‌افتاد ولی خسرو این نقش را با توجه به خصوصیات من نوشته بود. اساسا سینمای ایران آنطور نیست که نویسندگان نقشی را برای یک هنرپیشه خاص و با توجه به خصوصیات بازیگری او بنویسند. این سنت در ایران وجود ندارد. در اروپا و آمریکا وجود دارد.
غیر از «مسافران»، زمینه همکاری دیگری با بیضایی فراهم نشد؟
نه.
رابطه تئاتری شما بعد از دهه 70 دیگر آنچنان نزدیک نبود؟
الان خود شما هر روز که می‌گذرد می‌بینی از خانواده‌ات دورتر و با خودت بیگانه‌تر می‌شوی.
منظورتان این است که خانواده تئاتر از هم دور شده‌اند؟
بله، این دوری مدام اتفاق می‌افتد و آدم‌ها از هم فاصله می‌گیرند.
چه چیزی به این فاصله گرفتن دامن می‌زند؟
ویژگی زندگی همین است که آدم‌ها را از هم دورتر و دورتر می‌کند.
من احساس می‌کنم خودتان هم بعد از یک مدتی دیگر انگیزه لازم برای ادامه فعالیت را نداشتید.
بله، من آرزو داشتم چخوف بازی کنم یا نمایش نمایشنامه‌نویس‌های بزرگ دنیا را کار کنم. این آرزوهای من محقق نشده است و نخواهد شد. اینکه چرا نمی‌شود... در اروپا کسی که می‌خواهد کار و تلاش کند، به میزان تلاش و زحمتی که کشیده جایگاه خود را پیدا می‌کند و منزلت و اعتبار لازم را می‌یابد. منظورم این نیست که در جامعه مرتب برای افراد باید کف بزنند و تشویق کنند. نه، خیلی‌ها هستند که شاید از دیده مردم دورند مثل کلاوس کینسکی. می‌شناسی؟
کسی که دارای رتبه خوب و شاگرد اول کنکور بوده و در دانشگاه هنرهای زیبا، تئاتر خوانده، در کشورمان آنچنان شناخته شده نیست حتی سایر همکارانش نیز به همان درد مبتلا هستند. جمشید لایق، حمید طاعتی تا غلامحسین نقشینه. شاید اگر نقشینه در دایی‌جان ناپلئون بازی نمی‌کرد نسل امروز او را نمی‌شناخت.
درست است. در کشور ما افراد نخبه و منحصر به فرد در بازیگری خیلی کم هستند. آدمی مثل فنی‌زاده یا مهدی فتحی بسیار کم هستند.
مهدی فتحی هم اگر نقش عمروعاص را بازی نمی‌کرد امروز او را نمی‌شناختند.
همینطور است. چه سازوکاری در جامعه ما وجود دارد که این اتفاق می‌افتد و آدم‌ها جایگاه و منزلت خود را پیدا نمی‌کنند؟ در حالی که در اروپا آدمی مثل کلاوس کینسکی منزلت و احترام خود را به دست می‌آورد. کلاوس کینسکی بازیگر منحصر به فرد و بی‌نظیری بود.
اینجا اصلا اینطور نیست. بر سر رقم قرارداد چانه می‌زنند که بازیگر کمتر بگیرد تا بازی کند.
فقط چانه زدن نیست، دروغ هم می‌گویند. آن‌هم به شکل بسیار زشت و بد. البته این حرف‌ها مهم نیست. در اروپا مثلا اگر در پاریس ساعت 10 به بعد یا 12 شب به بعد ناگهان خیابان‌ها شلوغ می‌شود به خاطر این است که در آن ساعت تئاتر‌ها تعطیل شده‌اند و مردم از سالن تئاتر بیرون آمده‌اند تا به خانه بروند. در لندن و برلین هم همینطور. یعنی مردم واقعا به تماشای تئاتر علاقه‌مندند. می‌دانید در پاریس یا لندن، چند سالن تئاتر وجود دارد که هر شب اجرا دارند؟ در ایران مردم نه به تئاتر و نه موسیقی علاقه‌ای ندارند. اگر هم بخواهند موسیقی گوش بدهند از همین موسیقی‌های زیرزمینی حال بهم‌زن گوش می‌دهند. ما پشتوانه فرهنگی قابل اتکایی نداریم، اصلا آدم‌های بزرگی که در عرصه سینما و نمایش در دنیا وجود دارند را نمی‌شناسیم، آن وقت فشار هم می‌آورند که نمایشنامه‌های ایرانی کار کنید!
الان این فشار برای نمایشنامه‌های ایرانی وجود ندارد.
چرا! اتفاقا هست. یک چیزهایی الزاما باید وجود داشته باشد و اگر وجود نداشته باشد تئاتر نمی‌تواند شکل بگیرد. مثلا من رجوع می‌دهم به آنتوان چخوف.
الان دوره‌ای شده که همه از اصطلاح بازیگر سینما استفاده می‌کنند و مهم نیست عقبه تئاتر دارد یا نه. به نظر شما بازیگر سینما بدون دوره دیدن در تئاتر می‌تواند بازیگر خوبی بشود؟
این مساله به خاستگاه اجتماعی افراد بستگی دارد. در اروپا و آمریکا این اتفاق می‌تواند رخ بدهد چون گذشته تاریخی آن جامعه، آدم‌های ویژه خود را در یک رابطه بسیار پرپیچ و خم قانونمند، تولید و بازتولید کرده است، مثل الیزابت تیلور. از بچگی بازی کرده آن‌هم درجه یک. دو، سه روز پیش به فیلم داستان وس سایت فکر می‌کردم. راس تاملین و جورج چکریس بازیگران آن بودند. بازی درجه یکی می‌کردند. آن جامعه الان حداقل 1000 تا راس تاملین در خود دارد، حتی جوان‌تر از تاملین و چکریس. اما ما مردمانی ضدهنر هستیم. از حافظ در دوره خودش خوشمان نمی‌آمد، طی ادوار مختلف گوهر بی‌بدیل غزلیات او در کتاب‌ها مانده و فقط بابت مد آن را در گنجه می‌گذاریم. حتی وقتی کتاب حافظ را می‌خوانیم آن را درست نمی‌فهمیم. مولوی هم همینطور. چند درصد از مردم جامعه به دنبال این هستند که نگاهی به کتاب مولانا بیندازند تا به مفاهیم بسیار عمیق او پی ببرند؟ یک عده آدم‌هایی که سرشان درد می‌کند و غرض و مرضی دارند می‌روند دنبال حافظ، مولانا، ادبیات و... اما مردم اهل موسیقی درجه یک، نقاشی و... نیستند. اگر کسی در این مملکت باخ گوش بدهد او را کتک می‌زنند. آواز سنتی هم همینطور. چند درصد از مردم در این کشور موسیقی درست و حسابی گوش می‌دهند؟ اما تا دلت بخواهد مبتذل گوش می‌دهند، از ساسی مانکن و مبتذل‌های لس آنجلسی خوششان می‌آید. قبول کنید به دنبال اثر اندیشمندانه نیستیم.
آیا این اتفاق در سینما هم می‌افتد که آثار متفکرانه و اندیشمندانه از بین رفته باشد؟
مردم زیاد به سینمای متفکر علاقه‌مند نیستند و صرفا مورد علاقه سازندگان همان فیلم‌هاست که چنین آثاری تولید می‌کنند. در کشور ما هم این گونه سینما مورد علاقه مردم نیست. شاید فقط اینگونه آثار متفکرانه وقتی به جاهای دیگر دنیا ارسال می‌شوند برایش کمی کف هم بزنند.
یعنی در سینمای ما هیچ چیزی تولید نمی‌شود که مردم برای هنرمندان خودشان کف بزنند؟
برداشت من این است که مخاطبان سینما اهل این نیستند که کار وزین و اندیشمندانه ببینند. مثلا کارهای فلینی، پازولینی، ویسکنتی، پییترو جم، آنتونیونی و... چند درصد از تحصیلکرده‌ها و مدعی‌ها دنبال دیدن گودار هستند؟
یعنی تلقی ما در سینما در حال رسیدن به یک سطح نازل است؟
نه فقط در سینما. منظورم هنر به معنای کلی است. من می‌پرسم چند درصد مردم در ایران هستند که مارکز و شکسپیر خوانده باشند؟ آستوریاس خوانده باشند یا او را بشناسند؟ کاری به هوشنگ گلشیری، صادق چوبک، صادق هدایت و حتی امیرخانی ندارم. چند درصد مردم اهل خواندن هستند؟ هنوز نمی‌دانیم کجاییم.
شما خیلی راحت بازی می‌کنید. در «آرایش غلیظ» خیلی راحت بودید. یک نوع جوانی در بازی شما وجود دارد. احساس می‌کنم علاقه زیادی به بازیگری دارید.
خودم علاقه دارم ولی چهره خیلی درخشانی در این عرصه نیستم.
چرا از بازی خودتان خوش‌تان نمی‌آید؟
برخی از بازیگران هستند که خیلی درخشانند. مثل رابین ویلیامز و فنی‌زاده و مهدی فتحی. آنقدر جذابند که بازی و اعجاز بازی کردن، بیننده را مسحور و در خود غرق می‌کند و با خود می‌برد. تماشاچی مثل پوسته گردویی است که بازیگر در اقیانوس پرتلاطم وجود خود او را می‌کشاند و می‌برد. بازیگری این است. من آن جذابیت مسحورکننده و اعجاب‌برانگیز را ندارم. مثلا بازیگری مثل ژراردلوکاریو با آن بینی گنده و قیافه بدترکیب اما بازی می‌کند که حقیقتا لذتبخش است. در تئاتر به‌هرحال کارهایی اجرا کرده‌ام که حداقل حدود 5 نمونه از آن کارها را فکر نمی‌کنم تا سال‌های بعد هم کسی بتواند انجام دهد.
مثلا چه کارهایی؟
بیخیال.
مرغ دریایی که می‌دانم حتما هست.
من نمی‌گویم. به این دلیل که مثل بازی مارلون براندو در بارانداز است یا مثل ژراردلوکاریو در فیلم دانتون. یعنی بازی‌ای که بازیگر دیگری به سختی بتواند آن را انجام دهد. زمانی که من در تئاتر آمدم و کار کردم به خاطر آن بازی پذیرفته شدم یعنی چند نفر از بچه‌های تئاتر بعد از اجرا آمدند پشت صحنه و...
چه کسانی؟
فنی‌زاده و کامران نوزاد. فنی‌زاده به من گفت من برای اولین بار دیدم که سکوت ذاتی که در این نمایشنامه وجود داشت خوب اجرا شد.
کدام نمایش؟
مرغ دریایی. چخوف یک ریتم ذاتی و درونی دارد. نمایشنامه‌های او مثل زندگی، زنده‌اند و یک ریتم و حرکت درونی دارند. بازیگر باید این ریتم را بفهمد که تنها در این صورت خواهد توانست نقش را به‌درستی اجرا کند. در آن کار کامران نوزاد هم تعریف دقیقی از من کرد. بعد از آن، چه در دانشکده و چه در اداره تئاتر، پذیرفته شدم به عنوان کسی که وارد خانواده تئاتر شده است.
شاید به خاطر اینکه در گمرک کار می‌کردید، خیلی دغدغه کار نمایش نداشتید.
نه، اصلا اینطور نیست. از ابتدا در تئاتر هم با همه کار نمی‌کردم. خودم نمی‌خواستم. مثلا با خانم پری صابری کار نکردم یا مثلا با محمد کوثر کار نکردم.
چرا؟
کوثر هرچند آدم نازنینی بود اما خلاقیت‌های کارگردانی و توانایی برای اجرای درخشان یک تئاتر نداشت.
پری صابری چطور؟
او هم همینطور. یا مثلا افرادی مثل رکن‌الدین موسوی که سلیقه‌هایمان با هم جور درنمی‌آمد یا مثلا داوود رشیدی، علی رفیعی.
این باعث دلخوری شد؟
نه. من فقط گفتم این نقش را که هر کسی می‌توانست بازی کند. البته او حرف درستی می‌زد و می‌خواست کوچک‌ترین نقش‌ها را هم بازیگران خوبی بازی کنند ولی بعدها فهمیدم که در ابتدا نقش دیگری را برای من درنظر گرفته بود.
با مهرجویی چطور؟
یک بار از طرف او به من زنگ زدند و گفتند بیا برای اجرای تئاتری که ظاهرا از طرف یونسکو قصد اجرای آن را داشتند. به کسی که زنگ زده بود گفتم به مهرجویی بگویید من سینمای تو را خیلی دوست دارم. او سینماگر قابلی است و زبان سینما را خوب می‌شناسد اما تئاتری نیست. توصیه کردم تئاتر کار نکند. وقتی هم تئاتر کار کرد موفق نبود. تئاتر پدیده دیگری است.
در هر دو مدیوم بودن سخت است.
تئاتر و سینما واقعا با هم متفاوت هستند، بنابراین اگر نمی‌دانیم و نمی‌شناسیم بهتر است ورود نکنیم. همچنانکه سمندریان تئاتر در دست و روحش بود ولی وارد سینما شد. متنی برای «آخرین وسوسه‌های زمین» نوشته بود که بیان بسیار ناقصی بود از مفهوم و معنایی که قصد ابلاغ آن را داشت. فیلم نتوانست دقیقا معنا و مفهوم فکری و فلسفی سمندریان را منتقل کند، هم در متن و هم در اجرا. خود سمندریان هم متوجه شد که دیگر نباید سمت سینما برود و فهمید در سینما شکست خواهد خورد. یک روز بیضایی با واروژ کریم مسیحی (می‌دانید که بیضایی در کودکی همسایه ما بوده است) درباره کار سمندریان (آخرین وسوسه‌های زمین) به من گفت: «فیلم خوب نبود، قصه خوب نبود اما تو خوب بودی.» واروژ هم همین حرف را زد. به‌هرحال نمی‌دانم می‌خواهیم خودمان را گول بزنیم؟ وقتی به بسیاری از فیلم‌ها نگاه می‌کنم می‌بینم قصه خوبی ندارند، روابط منطقی نیستند ولی حمید نعمت‌الله خیلی آدم خوبی است.
الان بازیگران سینما را می‌بینیم که به سمت تئاتر هجوم آورده‌اند. مثلا مهناز افشار و...
چون تئاتر اعتبار است. آن هم اعتباری بزرگ. ولی با این کارها که کسی تئاتری نمی‌شود مثل اینکه مثلا علی رفیعی برای اجرای رومئو و ژولیت محمدرضا فروتن را آورده بود. پس یعنی فروتن بازیگر تئاتر شد؟ نه نمی‌شود. اصلا تئاتر جهان دیگری است، کاملا متفاوت با سینما است.
شاید شرایط فرهنگی را نداریم.
روابط فرهنگی، فکری و ذهنی. آدم‌های هنرمند در سایر عرصه‌ها اندک هستند. البته اروپا بعد از رنسانس به مدت 500-400 سال غلت خورده و خیلی کلنجار رفتند تا به اینجا رسیدند ولی ما خیلی فاصله داریم.
از کارنامه کاری خودتان راضی هستید؟
نه، آرزوهای من محقق نشده است.
رابطه خوب داشتن با اصحاب رسانه، مثلا عکس جلد شدن واقعا برای هنرمندان می‌تواند مفید باشد؟
نه، هرچقدر کمتر دیده شوم بهتر است. در عزلت، گوشه و نهان برای من خیلی بهتر است. خودم اینطور بیشتر می‌پسندم. اصلا قضاوت دیگران مهم نیست.