سعید رضوانی: در انتخابات ریاست جمهوری 24 خرداد 92، یکی از موضوعات مهمی که کاندیداهای ریاست‌جمهوری درباره آن با یکدیگر بحث و گفت‌وگو می‌کردند، احیای مجدد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور بود. در واقع این سازمان که به دلایل مبهم و غیرکارشناسانه توسط رئیس دولت پیشین منحل و وظایف آن به معاونت نظارت راهبردی ریاست‌جمهوری واگذار شد، توانسته بود در برهه‌هایی مانع ایجاد نوسانات و بحران‌های اقتصادی در کشور شود به همین دلیل برخی کارشناسان اقتصادی بشدت نسبت به انحلال این سازمان انتقاد کردند. در این میان برخی کارشناسان نیز اعتقاد داشتند مشکل اصلی کشور، نام و سیستم سازمان یا معاونت نیست بلکه مشکل اصلی، نظام برنامه‌ریزی اقتصادی در کشور است و تنها با اصلاح نظام برنامه‌ریزی می‌توان مانع بروز این مشکلات در کشور شد. فارغ از بحث اصلاح نظام برنامه‌ریزی در کشور، پس از انتخاب حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر حسن روحانی به ریاست جمهوری، یکی از شعارهای اصلی وی احیای مجدد سازمان مدیریت بوده و هست. البته با گذشت بیش از یک سال هنوز تیم اقتصادی وی موفق به احیای این سازمان نشده‌اند و باید منتظر ماند و دید سازمان مدیریت چگونه قرار است در دولت یازدهم احیا شود. پروفسور احسان شریف‌زاده یکی از کارشناسان و متخصصان علم اقتصاد که هم‌اکنون مقیم فرانسه و در یکی از دانشگاه‌های این کشور مشغول تدریس است، به سوالات «وطن‌امروز» درباره احیای مجدد سازمان مدیریت پاسخ داد. وی سالیانی است درباره سازمان‌هایی مشابه سازمان مدیریت در جهان مشغول مطالعه و تحقیق است.
***
آقای پروفسور! لطفا برای شروع بحث به طور اختصار در مورد تاسیس سازمان برنامه و بودجه اسبق و سازمان مدیریت سابق توضیح دهید و بفرمایید چرا این سازمان تاسیس شد؟
سازمان برنامه و بودجه، سال 1327 با هدف تولیت امور مربوط به برنامه، بودجه و امور استخدامی و اداری کشور، تأسیس شد. در واقع این سازمان همزمان با تصویب برنامه 7 ساله عمرانی اول با نام سازمان برنامه، پایه‌گذاری شد و با وجود تغییرات اندک در بدنه آن، بویژه ادغام سازمان برنامه و بودجه با سازمان امور اداری و استخدامی کشور پس از انقلاب نیز همچنان به عنوان تنها نهاد برنامه‌ریزی و نظارتی کشور، پابرجا ماند و در نهایت پس از گذشت 59 سال، فعالیت این سازمان که نقش برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی نظام اقتصادی و اجتماعی کشور را بر عهده داشت، با مخالفت رئیس دولت نهم مواجه شد و
18 تیر 1386، با مصوبه شورایعالی اداری، منحل شد. بر این اساس، امور بودجه‌ریزی، استخدامی و برخی از دیگر مسؤولیت‌های هفتگانه این سازمان در قالب 2 معاونت جدید و به طور مستقیم زیر نظر رئیس‌جمهور پیگیری و سازمان‌های استانی مدیریت نیز از بدنه سازمان تفکیک شد.
برخی کارشناسان و صاحبنظران اقتصادی معتقدند این کاری که در دولت نهم انجام شد، انحلال سازمان مدیریت نیست بلکه وظایف این سازمان را معاونت‌های رئیس‌جمهور برعهده گرفتند. آیا شما با کلمه انحلال موافقید و یا تغییر ساختار را می‌پسندید؟
من معتقدم انحلالی صورت نگرفته است. فقط یک تبدیل وضعیت ساده انجام شده و در واقع سازمان به معاونت تبدیل شده و البته مقداری هم وظیفه و شکل محتوایی کارها تغییر کرده است.
بنابراین چرا معاونتی که پس از این تغییر وضعیت ایجاد شد، نتوانست مثمرثمر واقع شود؟
به نظر بنده، اصولاً نظام برنامه‌ریزی کشور ایراد اساسی دارد و ایجاد یا انحلال سازمان مدیریت، در این زمینه چندان تأثیرگذار نخواهد بود. در واقع باید به این سوال پاسخ داد که نظام برنامه‌ریزی که توسط سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی سابق نیز انجام می‌گرفت، چقدر اثربخش بوده است. من تاکید می‌کنم تا زمانی که در قالب‌های گذشته حرکت می‌کنیم، نباید انتظار تحول و پیشرفت داشته باشیم. سوال محوری باید از چگونگی تدوین نظام برنامه‌ریزی اصولی باشد، نه اینکه چه نهاد و ارگانی مسؤول این برنامه‌ریزی است. به نظر من، متاسفانه همانگونه که برخی کارشناسان مطرح کرده‌اند، همچنان جامعه علمی کشور در بند حذف و اضافه کردن نهاد و ارگان است تا اصل موضوع. مساله این است که نظام برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی فعلی ایراد اساسی دارد. برنامه‌های کشور ایستا و فارغ از نوسانات و رخدادهای بیرونی تنظیم می‌شود؛ در حالی که دنیای حال حاضر، به صورت لحظه‌ای و مدام در حال تغییر است. از این رو، نظام برنامه‌ریزی فعلی ایراد دارد و نباید انتظار داشت با ایجاد یا انحلال سازمان یا نهادی، اوضاع بشدت متحول شود.
به هر حال از سال 86 تاکنون سازمان مدیریت به آن شکل گذشته در کشور فعالیت نمی‌کند به همین دلیل برخی کارشناسان اقتصادی معتقدند اگر این سازمان وجود داشت، شاهد چنین وضعیت اقتصادی‌ای در کشور نبودیم زیرا همانطور که در گذشته نیز مطرح بود این سازمان مانند ترمز عمل می‌کرد و می‌توانست جلوی برخی تصمیمات ناصحیح اقتصادی را بگیرد. نظر شما در این باره چیست؟
همانطور که گفتم، این طور نیست که فقط یک سازمان در وضعیت اقتصادی کشور مؤثر باشد. در اینکه نبود این سازمان باعث تسریع روند تصمیم‌گیری می‌شود شکی وجود ندارد ولی این سرعت در تصمیم‌گیری، لزوماً به معنای تصمیم‌گیری درست نیست. سازمان برنامه همواره، حتی در زمان قبل از انقلاب هم برای بررسی برنامه‌های پیشنهادی به زمان احتیاج داشت و کارها را به تأخیر می‌انداخت اما باید گفت ترمز چیز بدی نیست زیرا ترمز می‌کنند تا سرعت زیاد گرفته شود زیرا سرعت بالا، خطرآفرین است.
بنابراین هرچند نبود این سازمان باعث تسریع کارها می‌شود اما اشکال کار این است که وقتی به سرعت تصمیم می‌گیریم، مطمئناً نمی‌توانیم از نظر کارشناسان امر، مخصوصاً کارشناسان فراجناحی استفاده کنیم.
در داخل دستگاه‌های اجرایی ایران، کارشناسان خیلی خوبی حضور دارند ولی کارشناسان سازمان برنامه، کارشناسان فراجناحی بودند؛ یعنی فقط به یک بخش نگاه نمی‌کردند. بنابراین به صورت خودکار، سازمان‌هایی مثل سازمان برنامه و بودجه یا سازمان مدیریت، دارای کارشناس‌های فراجناحی هستند و از زاویه کلان‌تری به مسائل نگاه می‌کنند و مطمئناً نبود این سازمان، موجب می‌شود نتوانیم از این نظرات کارشناسی بهره‌مند شویم.
پس اجازه دهید بگویم نبود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به مفهوم این است که نظام اقتصادی ـ اجتماعی کشور اتاق فکر ندارد و با توجه به تحولات اثربخش و سریعی که در دنیا اتفاق می‌افتد، لازم است ما سازمانی داشته باشیم که فارغ از مشغله‌های روزمره، فکر کند و بتواند با توجه به وضعیت جدید دنیا و لزوم حضور و تعامل بین‌المللی، جایگاه ما را در این دنیای جدید، البته با راهبردهای مورد نیاز، طراحی کند، زیرا اگر جایی را نداشته باشیم که تمام تحولات غلط یا درست را رصد کند، به ضرر همه ما تمام خواهد شد.
به گفته مسؤولان دولت پیشین، تغییر وضعیت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به دلیل نقص‌هایی بود که در آن دیده می‌شد. به عنوان کارشناس و فردی که به طور تخصصی در این زمینه مطالعه و تحقیق کرده‌اید، به نظر شما چه مواردی باعث شد این تغییر وضعیت صورت بگیرد؟
همانطور که می‌دانید و کارشناسان اقتصادی نسبت به آن اذعان دارند سازمان برنامه اول که اواخر دهه 20 رسما فعالیت خود را آغاز کرد در امور اجرایی دخالت نمی‌کرد اما از آن سال‌ها به بعد شاهد دخالت سازمان برنامه در امور اجرایی کشور بودیم و در حالی که بنا نبود این سازمان در مسائل اجرایی دخالت کند ولی کم‌کم با موافقتنامه و تخصیص اعتبار، دخالت‌های بی‌جایی در کار دستگاه‌ها می‌کرد. دخالت در اجرا باعث شد یک مقدار دستگاه اجرایی در تنگنا قرار گیرد و همین موضوع گاهی مشکلات بزرگی هم به وجود می‌آورد مثلا اگر دستگاهی قدرت چانه‌زنی بالاتری داشت، از امکانات بهتری هم برخوردار بود. خاصیت دخالت در امور اجرایی توسط سازمان برنامه، به وجود آمدن این فضا بود که این دخالت درست به نظر نمی‌رسید، چون دستگاه‌های اجرایی هم خودشان کارشناس دارند و سازمان باید کمتر دخالت می‌کرد.
با این حال، سازمان بعضا با ندادن موافقتنامه و نگه داشتن درخواست‌ها، این زمینه را ایجاد کرد که دستگاه‌های اجرایی این سازمان را به عنوان مزاحم بشناسند. از سوی دیگر دولت که با استناد به اصل 60 قانون اساسی و بویژه اصل 126 آن، مسؤولیت امور برنامه و بودجه و امور استخدامی کشور را بر عهده دارد، از این حق قانونی خود استفاده کرد و در راستای تقویت و ارتقای نظام برنامه‌ریزی و نظارت در کشور، دستور انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را داد.
دولت وقت و برخی موافقان این تصمیم، انحلال این سازمان را نقطه عطفی در تاریخ برنامه‌ریزی ایران دانسته و معتقد بودند این عمل به دلیل عدم کارآیی لازم در مدیریت بودجه کشور و در راستای ایجاد سازمانی کوچک، منعطف و کارا شکل گرفته است.
از مهم‌ترین دلایل تغییر وضعیت این سازمان تغییرات پیاپی مدیریت بود به طوری که متوسط عمر مفید مدیریت در این سازمان کمتر از یک سال بود و این مساله عدم انسجام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری را در بر داشت. همچنین تضاد عمیق بین سازمان مدیریت و وزارت اقتصاد و دارایی در یافتن راهبردهای اساسی و تشکیل معاونت برنامه‌ریزی استانداران به عنوان حرکت موازی با سازمان‌های برنامه‌ریزی در استان‌ها از دیگر دلایل این تغییر بود. البته سنتی بودن روش بودجه‌ریزی و استفاده از بودجه به عنوان اهرم قدرت و ابزار کنترل به جای برنامه را نیز باید نام برد، همچنین از دیگر اشکالاتی که در گذشته به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وارد بوده است می‌توان به سخت‌گیری کارشناسان آن در فرآیند موافقتنامه‌ها اشاره کرد که این عامل، مشکلاتی را برای استانداران و وزیران به وجود آورده بود. از سوی دیگر، بنا بر آن بود که این سازمان در 3 دهه گذشته پیش از انحلال، ساختار تصمیم‌گیری کشور را عقلانی کند و روند تصمیم‌گیری را وارد فضای مدرن کند، در حالی که به دلیل تحقق کمتر از نیمی از اهداف برنامه‌های توسعه کشور، به طور کامل نقش مؤثری را ایفا نکرد. همچنین بنا بر گزارشی که در نشریات وابسته به سازمان مدیریت منتشر شد، مشخص نبودن جایگاه و نقش سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در نظام اداری و اجرایی کشور، طولانی شدن گردش نظام برنامه‌ریزی از طراحی تا مرحله اجرا، کمرنگ شدن نقش نظارتی سازمان و کاهش شفافیت ارتباطات با سایر دستگاه‌ها، مهم‌ترین علل تغییر ساختار سازمان مدیریت بوده است.
معاونت نظارت راهبردی رئیس‌جمهور هم که به جای سازمان مدیریت تشکیل شد، نتوانست کارآیی لازم را داشته باشد.
پاسخ سوال در خود سوال نهفته است یعنی خود این سوال این ایراد را به معاونت وارد می‌کند که نقص‌هایی دارد. پس می‌توان گفت واقعاً ایرادی وجود دارد که شما هم این سوال را مطرح می‌کنید.
در رابطه با اینکه چرا این معاونت نتوانسته کارآیی لازم را داشته باشد، معتقدم از توان کارشناسی، خوب استفاده نشد. البته شاید معدود نیروهای کارشناس هم در این معاونت حضور داشته باشند ولی آنچنان چشمگیر نیست. باید گفت سازمان برنامه یک نوع دانشگاه بود و افراد باید تلمذ می‌کردند تا کار یاد بگیرند. صرف اینکه فرد در دانشگاه درس خوانده باشد، کفایت نمی‌کند. آنجا افراد، هم بالادست و هم پایین‌دست، باید می‌آموختند. به نوعی می‌توان گفت اصلاً کار سازمان برنامه همین کادرسازی بود که به نظرم معاونت این کادرسازی را انجام نمی‌دهد. سازمان خاصیتش این است که یک مقدار باید استقلال داشته باشد. البته ممکن است به معاونت هم استقلال بدهند اما سازمان ذاتا استقلال بیشتری دارد. این استقلال هم به معنای سرکشی یا خودمختاری نیست. مشکل وقتی به وجود می‌آید که سازمان سرکش، خودمختار و خودمحور شود که متاسفانه در اواخر موجودیت چنین رفتارهایی از سازمان مدیریت دیده می‌شد. سازمان برنامه در هیات دولت هیچ حق رأیی ندارد به همین دلیل رئیس دولت قصد داشت سازمان را پاسخگو کند و از این رو معاونت تشکیل داد که متاسفانه در عمل معاونت نیز نه به نمایندگان مجلس و نه به مردم پاسخگو نبود.
وقتی معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی ایجاد شد، یعنی سازمان برنامه‌ریزی به هر دلیلی کارآیی لازم را نداشت. اصلاً ما به اسم کاری نداریم، مهم مأموریت و شرح وظیفه است و عدم کارآیی معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی ناشی از این است که مدیریت و شرح وظیفه مجدد و اصلاح‌شده‌ای تدوین نشد.
اگر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کار خود را به خوبی انجام نمی‌داد و ما برای اصلاح آن، معاونت برنامه‌ریزی را ایجاد کردیم، چرا برای معاونت برنامه‌ریزی هیچ برنامه‌ای طراحی نکردیم و گذاشتیم هر کاری که خواست انجام دهد؟!
با تمام این تفاسیر یکی از برنامه‌های دولت یازدهم احیای مجدد سازمان مدیریت و برنامه است. آیا شما با احیای مجدد این سازمان موافقید؟
بنده فقط معتقدم با حرکت در قالب‌های ذهنی و فکری گذشته، نمی‌توان در دنیای کنونی موفق بود. سازمان مدیریت و حتی سایر ارگان‌های دولتی، برای تحول جدی کشور، نیازمند بازآرایی و بازمهندسی جدی هستند. سوال این است: آیا زمانی که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وجود داشت، نظام برنامه‌ریزی کشور متحول شد؟ در سازمان مدیریت نیز مانند سازمان برنامه و بودجه، بودجه‌ها همچنان با چانه‌زنی و افزایشی توزیع می‌شد و هر دستگاه و مسؤولی که قدرت چانه‌زنی بیشتری داشت بودجه بیشتری دریافت می‌کرد. باید آسیب‌شناسی شود که نظام برنامه‌ریزی کشور در طول حیات سازمان مدیریت تا چه اندازه توانست تحول جدی ایجاد کند. ببینید چقدر برنامه‌های توسعه گذشته در تحقق اهداف خود موفق بوده‌اند؟ به نظر بنده، همواره کمتر از 50 درصد اهداف برنامه‌های توسعه کشور تحقق پیدا کرده است. در زمانی که سازمان مدیریت سابق وجود داشت، چرا برنامه‌های توسعه به اهداف خود نمی‌رسید؟ چرا بودجه‌ها عملیاتی نبود و بودجه‌های کشور در تحقق اهداف، اثربخشی چندانی نداشت. اعتقاد دارم باید قالب‌شکنی شود و بحث اصلی بر تحول نظام برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی کشور متمرکز شود. با وجود اشکالات ساختاری به نظر می‌رسد طرح لزوم احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در چند ماه اخیر، به دو دلیل صورت گرفته باشد؛ اول آنکه لایحه بودجه سال‌های اخیر با تأخیر بسیار به مجلس رسید و با توجه به شرایط اقتصادی کشور که نظم و انضباط مالی باید در صدر توجه مسؤولان باشد، لزوم حضور نهادهای متفکر و برنامه‌ریز بیش از هر زمانی احساس می‌شود. دلیل دوم آن است که ایجاد تشکیلات موازی و سپردن وظیفه برنامه‌ریزی و تخصیص بودجه به واحدهای گوناگون در اقتصاد مصرفی و وابسته به نفت، نتیجه‌ای جز روزمرگی، بی‌ثباتی و اختلاف بین دستگاه‌ها نداشته و از طرف دیگر، باعث بروز دلسردی و یأس در مدیران نظام اجرایی کشور خواهد شد. فقدان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، ضمن کاهش قدرت ارزیابی و سطح کار کارشناسی دولت، مشکلات متعددی را نظیر ناهماهنگی منابع و مصارف در بودجه‌های بعد از انحلال، عدم توسعه متوازن استان‌ها به دلیل سلیقه‌گرایی در استان‌ها و استانداری‌ها و جایگزین شدن دیدگاه‌های فردی و مقطعی به جای تداوم برنامه‌های توسعه در کشور، وابستگی معاونت برنامه‌ریزی به نهاد ریاست‌جمهوری از نظر تشکیلاتی به جای استقلال کامل و ایفای نقش فرابخشی و وابسته بودن را در پی داشت قطعاً بخشی از موارد انحرافات مالی سال‌های گذشته، با حذف نهادهای نظارتی مانند سازمان مدیریت و بخش‌های زیرمجموعه آن مانند شورای اقتصاد، مرتبط است. هرچند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در طول حیات خود، آنگونه که انتظار می‌رفت، در عمل به وظایف خود برای تخصیص بهینه منابع و همگرایی اقتصادی موفق نبوده است، اما این سازمان به خاطر فرابخش بودن و برخورداری از ساختار تشکیلاتی و نیروی انسانی متخصص، توانسته بود تا حدودی انضباط مالی را بالا برده و ضمن حفظ تعادل و توازن در بودجه سالانه کشور، امکان جابه‌جایی سلیقه‌ای ردیف‌های بودجه و فساد مالی و اداری را کاهش دهد. بنابراین با در نظر گرفتن نقاط ضعف و قوت این سازمان و قبل از رجعت برای احیای آن، نیازمند بازآرایی و بازمهندسی جدی هستیم و لازم است انتظارات، مأموریت‌ها و خواسته‌ها از نظام برنامه‌ریزی کشور مشخص شود.
سازمان برنامه چگونه باید احیا شود؟ برخی معتقدند سازمان اگر می‌خواهد بازگردد، باید با سازوکار جدیدی و نه مانند گذشته، بازگردد. نظر شما چیست؟
قبل از اینکه سازمانی احیا یا منحل شود، باید به چرایی آن فکر کرد و به دلایل متقن رسید. ابتدا باید انتظارات مشخص شود و آسیب‌شناسی از عملکرد برنامه‌های توسعه صورت پذیرد.
مطالعات تطبیقی از نحوه برنامه‌ریزی در کشورهای موفق دنیا باید انجام شود تا نظام برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی مدرن و کارآمد طراحی شود. سپس برای این نظام مدرن، در صورت احساس نیاز و ضرورت، نهادی متناظر با انتظارت جدید ایجاد شود.
اکنون فرصت خوبی است، تیمی باید نسبت به گذشته سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از آن اول تا زمان انحلال و از زمان انحلال تاکنون، آسیب‌شناسی و بازنگری کند و ببیند سازمان برنامه آن موقع چه کمبودهایی داشت و به چه اصلاحاتی نیازمند بود و در این مدت که نبود، چه پیامدهای ناگواری رخ داد و براساس آن، ساختار سازمان برنامه‌ریزی را طراحی کند. حتماً این موضوع را مدنظر قرار دهید؛ ما چند برنامه داریم که یکی از آنها برنامه چشم‌انداز است و دیگری سیاست‌های کلی اصل 44. مثلاً ما اگر سیاست‌های کلی اصل 44 را اجرا کنیم، وضعیت مملکت پس از اجرای این سیاست چگونه خواهد بود؟ اگر بخواهیم سند چشم‌انداز 1404 را محقق کنیم، در زمان تحقق چشم‌انداز، وضعیت نظام اقتصادی، اجتماعی و اداری کشور چگونه خواهد بود؟ سازمان برنامه‌ریزی باید به گونه‌ای باشد که کل کشور را طراحی، برنامه‌ریزی و اداره کند. بنابراین باید ساختار اصلی سازمان برنامه‌ریزی، منطبق با وضعیت آینده نظام اقتصادی و اجتماعی ایران باشد. حال در این فاصله نیاز داریم عوامل میان‌مدت و کوتاه‌مدت یا موقت درست کنیم. مثلاً ما یک دفتر خصوصی‌سازی داشتیم. در پایان سال‌های اجرای سیاست‌های کلی اصل 44، بخش خصوصی ما باید فعال شده و دولت در حد لازم و منطقی خود باشد و صرفاً به اعمال حاکمیت بپردازد. پس ما باید در سازمان برنامه‌ریزی نهاد لازم را برای برنامه‌ریزی، مدیریت و نظارت بر بخش‌های مختلف اقتصادی، دولتی، تعاونی و خصوصی ایجاد کنیم تا به آنجا برسیم. باید تصریح کرد اقدامات عجولانه و شتاب‌زده مصداق افراط و تفریط است. احیای سازمان مدیریت اگر براساس توجه به فلسفه وجودی واقعی آن مورد توجه قرار نگیرد، هزینه‌های راه‌اندازی و احیای آن از منافع ناشی از اجرای آن بیشتر خواهد بود.
بنابراین شما هم معتقدید وظایف سازمان باید یک مقدار تغییر کند؟
از نظر بنده، احیای سازمان مدیریت سابق جای حرف دارد. همانطور که بارها گفته‌ام من اعتقاد دارم نظام برنامه‌ریزی باید تغییر کند و زیاد به سازمان و یا معاونت کاری ندارم و معتقدم هر کدام که در دولت وجود دارد، باید درست و صحیح فعالیت کند. سازمان برنامه قطعاً باید به مبانی ارزشی معتقد و این مبانی ارزشی هم باید هماهنگ و در راستای مبانی ارزشی کل نظام جمهوری اسلامی ایران باشد. البته اصلاً این طور نبود که تفکر غربی بر آن حاکم باشد. زیرا همه مدیران و کارشناسان آن یا از سایر دستگاه‌های اجرایی آمده بودند یا بعداً در سایر دستگاه‌های اجرایی شروع به کار کردند.
باید به یک نکته توجه کرد. ما مبانی ارزشی خاصی داریم که در مکتب اقتصادی ما است ولی اقتصاد کارکردهایی دارد که تابع مبانی علمی است. مثلاً اگر شما عرضه را زیاد و تقاضا را کم کنید، قیمت پایین می‌آید یا برعکس. یا مثلاً اگر نقدینگی را زیاد کنید، تورم افزایش پیدا می‌کند. ما یک مبانی علمی و یک مبانی ارزشی داریم. ارزش‌های هیچ یک از عوامل، نهادها و افرادِ سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مغایر با ارزش‌های نظام جمهوری اسلامی ایران نبوده است.
اگر سازمان موفق عمل کرده بود، چرا برنامه‌های قبلی به طور کامل اجرا نشد؟
به اعتقاد من، باید اساساً تعریف‌مان را از برنامه تغییر دهیم. اینکه چند قانون را کنار هم قرار دهیم برنامه نیست. برنامه آن چیزی است که 5 یا 6 شاخص آن را رهبر معظم انقلاب به درستی اعلام کردند و بقیه‌اش را سازمان برنامه تهیه و مجلس تصویب می‌کرد.
اینکه رشد، ضریب جینی و بیکاری باید چقدر باشد را که رهبر انقلاب گفته‌اند و سیاست‌های کلی برنامه است. اینها را هم در ماده‌های آخر برنامه، مجلس اضافه کرد و دولت اینها را هم نداده بود. اینها باید تعریف شود؛ نظام برنامه‌ریزی، حقوق قوه مقننه و... باید تعریف شود. اصل 52 قانون اساسی می‌گوید بودجه باید براساس یک قانون تهیه شود. به اعتقاد من، برنامه هم باید براساس همان قانون باشد. نمی‌شود بودجه براساس یک قانون باشد و برنامه براساس یک قانون دیگر. آن قانون را ما نداریم که مجلس تا کجا حق دارد تصویب کند، از کجا در اختیار قوه مجریه است، تا کجا مربوط به سازمان برنامه است، وزرا چه وظایفی دارند و...
به هر ترتیب، همه به دنبال این هستند که سازمان را احیا کنند.
به نظر من، باید فرصت داده شود و نباید عجله کرد. باید سر فرصت بنشینند و بنویسند و یک سازمان برنامه متناسب با وظایف و کارهایی که داریم ایجاد شود؛ بدون اینکه در کار وزرا و سایر معاونت‌ها دخالت شود. برای مثال، قانون محاسبات مطمئناً نیاز به بازنگری دارد، قانون 151 حتماً بازنگری لازم دارد. سازمان برنامه، مرکز پژوهش‌ها و دیوان محاسبات بازنگری کرده‌اند و وزارت دارایی هم قسمت اول آن را انجام داده است. همه اینها باید جمع شود و در چند ماه آینده این مطالب تجمیع شود. نباید عجله کرد و فقط نسخه پیچید و نگاه کرد. از نظرات درست موجود هم باید استفاده کرد. نباید به دلیل اشکالات، کل سازمان را منحل کنیم. اشکالات را می‌توان حل کرد.
برخی کارشناسان می‌گویند اگر سازمان مدیریت وجود داشت، هیچ وقت برخی مسائل و مشکلات اقتصادی، مانند گرانی و بحران ارزی در کشور رخ نمی‌داد. شما این اظهارات را قبول دارید؟
این بحران‌ها فقط ناشی از انحلال این سازمان نیست ولی مطمئناً یکی از جاهایی که می‌توانست مؤثر باشد و کمک کند، وجود یک سازمان کارشناسی وسیع بود که نظر بدهد. من نمی‌گویم اگر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود، این اتفاق‌ها نمی‌افتاد. زمانی این سازمان وجود داشت و باز هم ما تورم بالای 40 درصد و افزایش نرخ ارز را تجربه کردیم. این دلیل نمی‌شود. البته آن زمان دلیل دیگری برای این اتفاق وجود داشت. در آن زمان یک‌دفعه قیمت نفت افت کرد و در بازار دلار نبود. زمان تعهدات ما رسید و پولی نداشتیم.
بعد از این تجربه بود که ایده حساب ذخیره ارزی به وجود آمد. به هر ترتیب، فکر نمی‌کنم اتفاقات موجود فقط ناشی از نبود این سازمان باشد. ضمن اینکه این سازمان منحل نشده، بلکه تابلو و یک مقدار کارشناسی‌هایش تغییر کرده است. مشکل از آنجایی است که به کارشناسی‌ها اهمیتی داده نمی‌شود.
به نظر شما، اگر در وظایف سازمان مدیریت تجدیدنظر صورت گیرد، باز هم ممکن است دولت با مشکلاتی مثل کسری بودجه برای پرداخت یارانه‌ها مواجه شود؟
کسری بودجه را باید تعریف کرد. اگر منظورتان این است که درآمدهای دائمی‌مان خرج جاری‌مان را نمی‌دهد، به آن کسری بودجه نمی‌گویند، بلکه می‌گویند بین درآمدها و هزینه‌ها توازن وجود ندارد بنابراین مجبوریم با استفاده از درآمدهای نفتی، استقراض از بانک مرکزی یا عرضه اوراق مشارکت، هزینه جاری را بپوشانیم. اگر این را کسری بودجه بدانیم، چنین چیزی در حال حاضر خیلی زیاد وجود دارد ولی کل بودجه مملکت را بالاخره با فروش نفت و اموال و دارایی‌ها تراز می‌کنند. وقتی 50 کارشناس خبره و توانمند از صبح تا شب روی برنامه‌ها کار می‌کنند که چطور کارها انجام شود، قطعاً در فرآیند کار تأثیرگذار است. حالا هم این تأثیر می‌تواند وجود داشته باشد اما به شرطی که این اختیار به کارشناس‌ها داده شود که آنها تصمیم بگیرند.
فارغ از مباحث مطرح‌شده در این گفت‌وگو، یکی از مشکلاتی که کارشناسان اقتصادی به آن اذعان دارند و شما نیز بارها از آن صحبت کرده‌اید، بحث برنامه‌ریزی در کشور است. به نظر شما نظام برنامه‌ریزی تا چه حد توانست تحولات جدی ایجاد کند و به چه میزان در این اهداف موفق عمل کرد؟
یکی از مشکلاتی که در برنامه‌ریزی قابل تصور است، این است که اهداف ایده‌آل برنامه دقیق طراحی نشده باشد که به نظر می‌رسد در گذشته اهداف برنامه‌ها مطابق آرمان‌های انقلاب اسلامی و قانون اساسی طراحی نشده و ضمن آن بخش‌هایی از برنامه‌ها بومی و متناسب با ساختار کشور نبوده و البته بخش‌هایی نیز بوده است.
مرحوم حسین عظیمی که از او به عنوان یکی از نظریه‌پردازان برنامه‌ریزی در ایران نام برده می‌شود و البته سال‌ها با بی‌مهری دور از ساختارهای برنامه‌ریزی و منزوی به سر برد، معتقد بود سرمایه‌گذاری پایه‌ای برای توسعه ایران را نه در سد و بانک و کارخانه، بلکه باید در مدارس و دانشگاه‌ها صرف کرد و در واقع سرمایه‌گذاری در حوزه نیروی انسانی و ارتقای توانایی‌ها و مهارت‌های جوانان و دانش‌آموزان و دانشجویان ایرانی را راه برون‌رفت کشور از توسعه‌نیافتگی می‌دانست.
مرحوم عظیمی همچنین اجرای تمهیدات ارزشی و نهادی در جامعه را پیش‌نیاز توسعه اقتصادی می‌دانست.
سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نقش دبیرخانه‌ای دارد. این سازمان تا زمانی که توانایی جمع‌آوری «همه» نخبگان اقتصادی کشور و استفاده از نظر آنان را ندارد، نمی‌تواند نقش مغز برنامه‌ریزی کشور را بازی کند و برای برنامه‌های کشور هدفگذاری کند.
یکی از مشکلات اساسی که در نظام برنامه‌ریزی ایران وجود دارد این است که عده‌ای فکر می‌کنند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تهیه‌کننده برنامه‌های توسعه است درصورتی که این سازمان باید نقش بسیار حساس و مهم دبیرخانه‌ای برنامه را به عهده بگیرد.
مثلا اگر گفته شود هدف برنامه ارتقای کیفی یا استقلال اقتصادی است، سازمان مدیریت می‌تواند به واسطه نقش دبیرخانه‌ای بلافاصله در سطح جامعه دانشمندانی را که روی این مباحث کار کرده‌اند، جمع کند و از آنها در رسیدن و برقراری این اهداف به نحو احسن استفاده کند. بسیاری از مشکلات عملیاتی برنامه‌ریزی در ایران به شکل جدی ریشه در بنیان‌های فکری و ساختارهای برنامه‌ریزی در کشور دارد اما بسیاری از کارشناسان با کم‌توجهی به مساله ریشه مشکلات، خود مشکلات را به شکل مستقل بررسی می‌کنند، به همین دلیل عده بیشتری از کارشناسان در این باره صحبت می‌کنند و البته تنوع این نظرات نیز به دلیل حرکت از قله مبانی به دامنه اجرا و وسعت آن است. بدون چنین برنامه‌ای نمی‌توان برنامه بلندمدت طراحی کرد و زمانی که برنامه میان‌مدت، بدون توجه به برنامه بلندمدت طراحی شود، پیوستگی بین برنامه‌ها را نمی‌توان مدیریت کرد. نقطه ضعف دیگر ساختار برنامه‌ریزی آن است که برنامه میان‌مدت 5 ساله توسعه نوشته می‌شود اما به برنامه سالانه تبدیل نمی‌شود تا بودجه سالانه کشور نیز به آن متصل شود و زمانی که حلقه‌های قبل و بعد از برنامه‌ریزی میان‌مدت که برنامه بلندمدت و برنامه کوتاه‌مدت و بودجه سالانه است شکل نگرفته باشد، برنامه‌ریزی میان مدت به مثابه حلقه‌ای است که بود و نبود آن تفاوتی نمی‌کند.
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
تنها نکته‌ای که باقی ماند این است که رئیس‌جمهور نباید به دلیل مسائل سیاسی سعی در احیای سازمان مدیریت کند زیرا چنین تصمیم‌گیری‌ای عجولانه خواهد شد و می‌تواند در آینده اثرات زیانبارتری را به اقتصاد تحمیل کند بنابراین می‌توان در شرایط فعلی معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور را تقویت کرد و در فرصتی مناسب برنامه و اهداف مشخصی را برای ایجاد سازمان مدیریت تدوین و به مجلس ارسال کرد. قطعا باید به گونه‌ای عمل شود که در تهیه اهداف سازمان مدیریت جدید بی‌طرفی کامل لحاظ شود.