آقای ریدل! فرقه‌های مختلف طالبان اخیرا با رسیدن به یک اجماع در درون خود، پایگاه محکم‌تری را در پاکستان و افغانستان برای مقابله با آمریکا و ناتو ترتیب داده‌اند. نگرانی‌های آلمان و آمریکا را در این‌باره چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما انتظار داشتیم که طالبان خود را برای حمله‌ای گسترده آماده کند اما یورش در چنین ابعادی قابل تصور نبود. به هر حال آنها می‌خواهند هر چه سریع‌تر منطقه را ترک کنیم اما ما می‌مانیم، به دلایل مختلف، از جمله سیاست‌های اوباما. طالبان حال که می‌بیند محاسباتش به هم ریخته و نیروهای خارجی قصد ماندن دارند دامنه حملات خود را افزایش داده است، اما به هر حال ما در منطقه می‌مانیم.
این ماندن چقدر طول خواهد کشید؟
پاسخ این سوال را کسی به درستی نمی‌داند، اما طبق توافقات و روی کاغذ، افغانستان باید در سال 2011 یک ارتش مستقل با 134 هزار سرباز در اختیار داشته باشد و اگر چنین اتفاقی بیفتد احتمال خروج از افغانستان قوت می‌گیرد. ما غربی‌ها نیز باید مشتاق رسیدن لحظه خروج از افغانستان باشیم چرا که تربیت، تجهیز و استقرار یک سرباز افغان 10 بار ارزان‌تر از هزینه‌های یک سرباز آمریکایی یا آلمانی است.
طالبان به موازات تحرک و جنب و جوش در افغانستان همچنان نفوذ خود را در پاکستان نیز افزایش می‌دهد. آمریکا با دردسر طالبان در پاکستان چه می‌کند و آمریکا چطور می‌تواند در نظام پیچیده پاکستان با طالبان سرشاخ شود؟
خب، اگرچه طالبان هر روز در حملات خود توفیقات بیشتری پیدا می‌کند، اما آمریکا نیز قرار است تا پایان تابستان امسال رقم سربازان خود را در افغانستان دو برابر کند و در کنار این صدها کارشناس عمرانی و اقتصادی نیز به منطقه اعزام خواهند شد. آمریکا و آلمان در هر صورت تلاش می‌کنند همکاری خود را با پاکستان توسعه دهند چراکه چاره دیگری غیر از این ندارند. شاید از این راه بتوان طالبان را در آنجا تحت فشار قرار داد.
این حرف‌ها در ظاهر جالبند اما آیا عملا امکان آن وجود دارد؟
ببینید، بخش اعظمی از نیروهای طالبان، جنگجویان قسم‌خورده و افراطی به تمام معنا نیستند و صرفا برای پول می‌جنگند. به اعتقاد من این عده اگر مورد تطمیع غرب قرار گیرند، می‌توان به جدا شدن آنها از بدنه افراطی طالبان امیدوار بود. به این ترتیب می‌توان آنها را نیز وارد بازی کرد و در تشکیلات جدید افغان جایگاهی برای آنان در نظر گرفت.
اخیرا مصطفی ابوالزید، نفر سوم القاعده تلویحا از جهاد علیه دولت پاکستان سخن گفته است. به نظر شما این موضع چه هدفی را دنبال می‌کند؟
به اعتقاد ما القاعده اساسا به دنبال بی‌ثباتی هر چه بیشتر پاکستان است و دولت پاکستان نیز باید میدان جولان آنها را تا آنجا که می‌تواند محدود کرده و ساختار دولت و حاکمیتی خود را حفظ کند. به هر حال پاکستان صاحب قدرت هسته‌ای است، به همین دلیل جامعه جهانی به فعالیت پاکستان علیه القاعده و طالبان علاقه‌مند است. از هر منظری که به قضیه نگاه کنیم، حضور القاعده در پاکستان یکی از گره‌های کور داستان مبارزات غرب در منطقه است بویژه اینکه ملاعمر، رهبر افراطی طالبان نیز پایگاه خود را در همین منطقه قرار داده است.
آقای ریدل! آیا واقعا تمایزی که غربی‌ها میان القاعده و طالبان در این منطقه برقرار می‌کنند تمایزی منطقی است یا باید هر دو گروه را در یک جبهه ترکیب کرد؟
روابط میان این دو جریان بویژه در ماه‌های گذشته بشدت بهبود یافته و طبق اطلاعات موجود، این دو بیش از پیش به هم نزدیک شده‌اند و در آخرین سفری که به منطقه داشتم این نکته را بیشتر لمس کردم. البته گروه‌های افراطی دیگری نیز هستند که موازی با این دو جریان در افغانستان و پاکستان فعالیت می‌کنند.
اما در هفته‌های گذشته حملات متعدد و چشمگیری در پاکستان صورت گرفت. این مساله نشان می‌دهد گروه‌های تروریستی شعاع فعالیت خود را لحظه به لحظه گسترش می‌دهند.
ما نیز خود خطر را دقیقا حس کرده‌ایم. هرچه آنها در استان پنجاب و دیگر کلانشهرها قوی‌تر شوند، شرایط برای ما و دولت پاکستان سخت‌تر می‌شود، اما شانس ما هنوز به آخر نرسیده چرا که طبق گزارش‌ها هر روز تعدادی از پاکستانی‌ها از تشکیلات القاعده و طالبان روی‌گردان می‌شوند. همانطور که در عربستان و عراق نیز این اتفاق افتاد.
انتظار شما از اروپایی‌ها چیست؟
اروپا می‌تواند نقش مهمی در این داستان ایفا کند. بحث گسترش ساخت و سازهای عمرانی در پاکستان حوزه جذابی برای فعالیت اروپایی‌هاست. هفته گذشته من با شهردار کراچی در دفتر خود ملاقات کردم. کراچی 12 میلیون جمعیت دارد و یکی از مهم‌ترین شهرهای مسلمان‌نشین جهان محسوب می‌شود و در مجموع اهداف بلندی را دنبال می‌کند. اروپایی‌ها می‌توانند با گسترش زیرساخت‌ها در این منطقه، بسیاری را نسبت به فعالیت‌های طالبان ناامید کنند. هدف ما در پاکستان شکستن القاعده و متفرق کردن عناصر و اعضای آن است.
حال با این گفته‌ها، می‌توانید بگویید دشمن شماره یک آمریکا در این جنگ کیست؛ اسامه بن‌لادن، ملاعمر یا رهبران منطقه‌ای چون سراج حقانی و بیت‌الله محسود؟
رهبری این جریان در مجموع در اختیار القاعده است، اما ملاعمر نیز برای ما اهمیت بسیاری دارد. هدف او هلاکت سربازان ناتو است. محسود نیز اخیرا تهدیدهای خطرناکی را مطرح کرده است. برای ما هر چهار نفر عناصری خطرناک محسوب می‌شوند.
با توجه به اینکه طالبان کنترل تمام مناطق قبیله‌ای و مرزی میان پاکستان و افغانستان را در اختیار دارد، چگونه می‌توان بر آنان فائق آمد؟
شاید بهترین راه برای غلبه بر طالبان، آموزش و تجهیز نیروهای ارتش پاکستان باشد. پاکستانی‌ها برای مانور در این منطقه بیش از هر چیز نیازمند بالگرد‌های مدرن هستند. در دوران بوش چند فروند از این بالگردها در اختیار پاکستان قرار گرفت اما به نظر من ارتش این کشور باید به بیش از 100 بالگرد تجهیز شود. اروپایی‌ها در این بخش نیز باید به آمریکا کمک کنند.
گزارش‌های فراوانی از ارتباط محرمانه میان استخبارات پاکستان (ISI) با افراط گراها در رسانه‌ها منتشر شده است و این ارتباط نیز به نظر ارتباط محکمی است. آیا طبق این گفته‌ها استخبارات پاکستان، طالبان و القاعده را با ادوات و مهمات مختلف جنگی تجهیز می‌کند؟
در مجموع راهبرد ما، اعتماد به ISI است. هفته گذشته رئیس استخبارات پاکستان به واشنگتن آمد و ما مذاکرات مفصلی با او داشتیم. اعتماد و نظارت توأم با هم را شعار خود در همکاری با پاکستان می‌دانیم.
اساسا ISI چه هدفی را از رابطه با طالبان دنبال می‌کند؟
در 30 سال گذشته استخبارات پاکستان تلاش کرده با استفاده از این رابطه از آن به‌عنوان سپر بلا در برابر هندی‌ها استفاده کند. حسن دیگر این رابطه، توانایی تاثیرگذاری در افغانستان است. بسیاری از پاکستانی‌ها گمان می‌کنند به دست خودشان غول مهیبی به نام ISI ساخته‌اند که بیش از اینکه برای آنها مفید باشد خواب راحت را بر آنان حرام کرده است. باید تلاش کرد این تصویر از چهره استخبارات پاکستان زدوده شود.
آمریکا خود در خلق و تاسیس این سازمان نقش داشته است و درست در دهه 80 و در دوران اشغال افغانستان توسط شوروی این سازمان به ابتکار آمریکا تاسیس شد. رابرت گیتس که امروز وزیر دفاع آمریکاست در آن سال‌ها به‌عنوان نفر دوم سیا در تاسیس این سازمان نقش داشت.
بله، اطلاعات شما درست است اما نمی‌توان تاریخ را تغییر داد. باید با حقیقتی که امروز در پاکستان جریان دارد کنار آمد.
پس طالبان منابع مالی خود را چطور تامین می‌کند؟
بیشتر از طریق پول‌های سرشاری که از کشورهای خلیج‌فارس سرازیر می‌شود و همچنین درآمد حاصل از تجارت مواد مخدر. ناگفته پیداست که اگر تجارت موادمخدر در منطقه‌ای متوقف شود، امنیت و توسعه بلافاصله آنجا را فرا می‌گیرد و فساد نیز ریشه‌کن می‌شود. اوباما نیز در مذاکرات تلفنی اخیر خود با کرزای بر لزوم جهت‌گیری افغان‌ها به این سمت تاکید کرده است.
حامد کرزای چه‌کاری می‌تواند در این‌باره انجام دهد؟
خب، او می‌تواند مدیران فاسد دستگاه خود را برکنار کند. چندی پیش اعلام شد که تعدادی از فرماندهان پلیس این کشور خود از قاچاقچیان مواد مخدر هستند.
پس در این صورت چه کسی مسؤول آبادانی و سازندگی در افغانستان خواهد بود؟
عمرانی و آبادانی مساله‌ای است که در ید سازمان ملل قرار دارد و ما نیز در اعطای کمک‌های مالی به آنان دریغ نمی‌کنیم.
بوش قرار بود یک دموکراسی پویا و پررونق را به افغانستان هدیه کند. اوباما چه تحفه‌‌ای برای مردم این کشور بحران‌زده دارد؟
هدف اوباما حفاظت از شهروندان و منافع آمریکاست و آنچه بیش از همه مهم است اینکه اوباما نگذارد بار دیگر تروریست‌ها قلب آمریکا را بشکنند!
مترجم: مجتبی صادقیان
منبع: اشپیگل آمریکا در ایجاد ISI و طالبان نقش داشته است
آقای ریدل! فرقه‌های مختلف طالبان اخیرا با رسیدن به یک اجماع در درون خود، پایگاه محکم‌تری را در پاکستان و افغانستان برای مقابله با آمریکا و ناتو ترتیب داده‌اند. نگرانی‌های آلمان و آمریکا را در این‌باره چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما انتظار داشتیم که طالبان خود را برای حمله‌ای گسترده آماده کند اما یورش در چنین ابعادی قابل تصور نبود. به هر حال آنها می‌خواهند هر چه سریع‌تر منطقه را ترک کنیم اما ما می‌مانیم، به دلایل مختلف، از جمله سیاست‌های اوباما. طالبان حال که می‌بیند محاسباتش به هم ریخته و نیروهای خارجی قصد ماندن دارند دامنه حملات خود را افزایش داده است، اما به هر حال ما در منطقه می‌مانیم.
این ماندن چقدر طول خواهد کشید؟
پاسخ این سوال را کسی به درستی نمی‌داند، اما طبق توافقات و روی کاغذ، افغانستان باید در سال 2011 یک ارتش مستقل با 134 هزار سرباز در اختیار داشته باشد و اگر چنین اتفاقی بیفتد احتمال خروج از افغانستان قوت می‌گیرد. ما غربی‌ها نیز باید مشتاق رسیدن لحظه خروج از افغانستان باشیم چرا که تربیت، تجهیز و استقرار یک سرباز افغان 10 بار ارزان‌تر از هزینه‌های یک سرباز آمریکایی یا آلمانی است.
طالبان به موازات تحرک و جنب و جوش در افغانستان همچنان نفوذ خود را در پاکستان نیز افزایش می‌دهد. آمریکا با دردسر طالبان در پاکستان چه می‌کند و آمریکا چطور می‌تواند در نظام پیچیده پاکستان با طالبان سرشاخ شود؟
خب، اگرچه طالبان هر روز در حملات خود توفیقات بیشتری پیدا می‌کند، اما آمریکا نیز قرار است تا پایان تابستان امسال رقم سربازان خود را در افغانستان دو برابر کند و در کنار این صدها کارشناس عمرانی و اقتصادی نیز به منطقه اعزام خواهند شد. آمریکا و آلمان در هر صورت تلاش می‌کنند همکاری خود را با پاکستان توسعه دهند چراکه چاره دیگری غیر از این ندارند. شاید از این راه بتوان طالبان را در آنجا تحت فشار قرار داد.
این حرف‌ها در ظاهر جالبند اما آیا عملا امکان آن وجود دارد؟
ببینید، بخش اعظمی از نیروهای طالبان، جنگجویان قسم‌خورده و افراطی به تمام معنا نیستند و صرفا برای پول می‌جنگند. به اعتقاد من این عده اگر مورد تطمیع غرب قرار گیرند، می‌توان به جدا شدن آنها از بدنه افراطی طالبان امیدوار بود. به این ترتیب می‌توان آنها را نیز وارد بازی کرد و در تشکیلات جدید افغان جایگاهی برای آنان در نظر گرفت.
اخیرا مصطفی ابوالزید، نفر سوم القاعده تلویحا از جهاد علیه دولت پاکستان سخن گفته است. به نظر شما این موضع چه هدفی را دنبال می‌کند؟
به اعتقاد ما القاعده اساسا به دنبال بی‌ثباتی هر چه بیشتر پاکستان است و دولت پاکستان نیز باید میدان جولان آنها را تا آنجا که می‌تواند محدود کرده و ساختار دولت و حاکمیتی خود را حفظ کند. به هر حال پاکستان صاحب قدرت هسته‌ای است، به همین دلیل جامعه جهانی به فعالیت پاکستان علیه القاعده و طالبان علاقه‌مند است. از هر منظری که به قضیه نگاه کنیم، حضور القاعده در پاکستان یکی از گره‌های کور داستان مبارزات غرب در منطقه است بویژه اینکه ملاعمر، رهبر افراطی طالبان نیز پایگاه خود را در همین منطقه قرار داده است.
آقای ریدل! آیا واقعا تمایزی که غربی‌ها میان القاعده و طالبان در این منطقه برقرار می‌کنند تمایزی منطقی است یا باید هر دو گروه را در یک جبهه ترکیب کرد؟
روابط میان این دو جریان بویژه در ماه‌های گذشته بشدت بهبود یافته و طبق اطلاعات موجود، این دو بیش از پیش به هم نزدیک شده‌اند و در آخرین سفری که به منطقه داشتم این نکته را بیشتر لمس کردم. البته گروه‌های افراطی دیگری نیز هستند که موازی با این دو جریان در افغانستان و پاکستان فعالیت می‌کنند.
اما در هفته‌های گذشته حملات متعدد و چشمگیری در پاکستان صورت گرفت. این مساله نشان می‌دهد گروه‌های تروریستی شعاع فعالیت خود را لحظه به لحظه گسترش می‌دهند.
ما نیز خود خطر را دقیقا حس کرده‌ایم. هرچه آنها در استان پنجاب و دیگر کلانشهرها قوی‌تر شوند، شرایط برای ما و دولت پاکستان سخت‌تر می‌شود، اما شانس ما هنوز به آخر نرسیده چرا که طبق گزارش‌ها هر روز تعدادی از پاکستانی‌ها از تشکیلات القاعده و طالبان روی‌گردان می‌شوند. همانطور که در عربستان و عراق نیز این اتفاق افتاد.
انتظار شما از اروپایی‌ها چیست؟
اروپا می‌تواند نقش مهمی در این داستان ایفا کند. بحث گسترش ساخت و سازهای عمرانی در پاکستان حوزه جذابی برای فعالیت اروپایی‌هاست. هفته گذشته من با شهردار کراچی در دفتر خود ملاقات کردم. کراچی 12 میلیون جمعیت دارد و یکی از مهم‌ترین شهرهای مسلمان‌نشین جهان محسوب می‌شود و در مجموع اهداف بلندی را دنبال می‌کند. اروپایی‌ها می‌توانند با گسترش زیرساخت‌ها در این منطقه، بسیاری را نسبت به فعالیت‌های طالبان ناامید کنند. هدف ما در پاکستان شکستن القاعده و متفرق کردن عناصر و اعضای آن است.
حال با این گفته‌ها، می‌توانید بگویید دشمن شماره یک آمریکا در این جنگ کیست؛ اسامه بن‌لادن، ملاعمر یا رهبران منطقه‌ای چون سراج حقانی و بیت‌الله محسود؟
رهبری این جریان در مجموع در اختیار القاعده است، اما ملاعمر نیز برای ما اهمیت بسیاری دارد. هدف او هلاکت سربازان ناتو است. محسود نیز اخیرا تهدیدهای خطرناکی را مطرح کرده است. برای ما هر چهار نفر عناصری خطرناک محسوب می‌شوند.
با توجه به اینکه طالبان کنترل تمام مناطق قبیله‌ای و مرزی میان پاکستان و افغانستان را در اختیار دارد، چگونه می‌توان بر آنان فائق آمد؟
شاید بهترین راه برای غلبه بر طالبان، آموزش و تجهیز نیروهای ارتش پاکستان باشد. پاکستانی‌ها برای مانور در این منطقه بیش از هر چیز نیازمند بالگرد‌های مدرن هستند. در دوران بوش چند فروند از این بالگردها در اختیار پاکستان قرار گرفت اما به نظر من ارتش این کشور باید به بیش از 100 بالگرد تجهیز شود. اروپایی‌ها در این بخش نیز باید به آمریکا کمک کنند.
گزارش‌های فراوانی از ارتباط محرمانه میان استخبارات پاکستان (ISI) با افراط گراها در رسانه‌ها منتشر شده است و این ارتباط نیز به نظر ارتباط محکمی است. آیا طبق این گفته‌ها استخبارات پاکستان، طالبان و القاعده را با ادوات و مهمات مختلف جنگی تجهیز می‌کند؟
در مجموع راهبرد ما، اعتماد به ISI است. هفته گذشته رئیس استخبارات پاکستان به واشنگتن آمد و ما مذاکرات مفصلی با او داشتیم. اعتماد و نظارت توأم با هم را شعار خود در همکاری با پاکستان می‌دانیم.
اساسا ISI چه هدفی را از رابطه با طالبان دنبال می‌کند؟
در 30 سال گذشته استخبارات پاکستان تلاش کرده با استفاده از این رابطه از آن به‌عنوان سپر بلا در برابر هندی‌ها استفاده کند. حسن دیگر این رابطه، توانایی تاثیرگذاری در افغانستان است. بسیاری از پاکستانی‌ها گمان می‌کنند به دست خودشان غول مهیبی به نام ISI ساخته‌اند که بیش از اینکه برای آنها مفید باشد خواب راحت را بر آنان حرام کرده است. باید تلاش کرد این تصویر از چهره استخبارات پاکستان زدوده شود.
آمریکا خود در خلق و تاسیس این سازمان نقش داشته است و درست در دهه 80 و در دوران اشغال افغانستان توسط شوروی این سازمان به ابتکار آمریکا تاسیس شد. رابرت گیتس که امروز وزیر دفاع آمریکاست در آن سال‌ها به‌عنوان نفر دوم سیا در تاسیس این سازمان نقش داشت.
بله، اطلاعات شما درست است اما نمی‌توان تاریخ را تغییر داد. باید با حقیقتی که امروز در پاکستان جریان دارد کنار آمد.
پس طالبان منابع مالی خود را چطور تامین می‌کند؟
بیشتر از طریق پول‌های سرشاری که از کشورهای خلیج‌فارس سرازیر می‌شود و همچنین درآمد حاصل از تجارت مواد مخدر. ناگفته پیداست که اگر تجارت موادمخدر در منطقه‌ای متوقف شود، امنیت و توسعه بلافاصله آنجا را فرا می‌گیرد و فساد نیز ریشه‌کن می‌شود. اوباما نیز در مذاکرات تلفنی اخیر خود با کرزای بر لزوم جهت‌گیری افغان‌ها به این سمت تاکید کرده است.
حامد کرزای چه‌کاری می‌تواند در این‌باره انجام دهد؟
خب، او می‌تواند مدیران فاسد دستگاه خود را برکنار کند. چندی پیش اعلام شد که تعدادی از فرماندهان پلیس این کشور خود از قاچاقچیان مواد مخدر هستند.
پس در این صورت چه کسی مسؤول آبادانی و سازندگی در افغانستان خواهد بود؟
عمرانی و آبادانی مساله‌ای است که در ید سازمان ملل قرار دارد و ما نیز در اعطای کمک‌های مالی به آنان دریغ نمی‌کنیم.
بوش قرار بود یک دموکراسی پویا و پررونق را به افغانستان هدیه کند. اوباما چه تحفه‌‌ای برای مردم این کشور بحران‌زده دارد؟
هدف اوباما حفاظت از شهروندان و منافع آمریکاست و آنچه بیش از همه مهم است اینکه اوباما نگذارد بار دیگر تروریست‌ها قلب آمریکا را بشکنند!
مترجم: مجتبی صادقیان
منبع: اشپیگل ارسال نظر
پربیننده