آیا شما معتقدید در برهه‌هایی از تاریخ سیاسی بعد از انقلاب، جریانات سیاسی سوار بر موج احساسات جامعه به قدرت رسیدند؟
این را انکار نمی‌کنم. جامعه ما یک جامعه عاطفی و احساسی است و خیلی از وقایع هم منطبق با این موج‌های سیاسی شکل گرفته و تحقق پیدا کرده و از بعد از انقلاب شاهد این مساله بوده‌ایم. من فکر می‌کنم یکی از دلایل توسعه نیافتگی فرهنگی و اجتماعی جامعه ما هم همین بوده که حکومت اتفاقاً به تشکیل این فضای احساسات در مقاطع مختلف خیلی کمک کرده. من معتقدم جامعه باید از این فضای احساسات بیرون بیاید و باید تحزب شکل بگیرد، حزب‌محور شویم. احزاب هم فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی‌شان در انتخابات و هر نوع فعالیت دیگر را براساس برنامه اعلام کنند، مردم برنامه‌ها را ارزیابی کنند و براساس برنامه‌ها رأی بدهند و این برنامه‌ها قدرت تصمیم‌گیری و انتخاب مردم را بالا ببرد. بنده معتقدم الان این‌طور نیست. بنده به صراحت عرض می‌کنم، در سه- چهار سال اخیر رئیس دولت نهم اعلام کرده، تحزب یک پدیده غربی است و رسماً و با شجاعت این تعبیر را به کار برده که با هیچ نوع تفکر توسعه‌محوری سازگاری ندارد. طبیعتاً با این نگاه، جریانات احساسی، عوامانه و پوپولیستی تقویت می‌شوند.
ابتدا به نظر می‌رسد باید مروری کوتاه بر عملکرد دولت‌های جمهوری اسلامی از دوران آقای هاشمی رفسنجانی به بعد داشته باشیم؛ چرا‌که از این تاریخ به بعد سیر تحولات سیاسی در ایران شدت می‌گیرد. ارزیابی شما از عملکرد دولت آقای هاشمی چیست و نقاط قوت و ضعف آن را در کجا می‌دانید؟
دولت آقای هاشمی دولت بعد از جنگ بود و در شرایط بسیار سختی قرار داشت. خب! این دولت شعار خودش را سازندگی قرار داد و نوعی رویکرد اقتصادی را به افکار عمومی معرفی کرد و البته عمده فعالیت دولت هم در همین راستا بود. بخش قابل توجهی از آن قابل دفاع است؛ چرا‌که دولت بعد از یک جنگ هشت ساله که زیرساخت‌ها به کلی آسیب دیده بودند باید فضای جدیدی ایجاد می‌کرد و توسعه زیربنایی به‌وجود می‌آورد. اما اتهامی که از این جهت به دولت سازندگی وارد است را می‌توان به خارج کردن سریع یک بیمار جراحی شده از ریکاوری به بخش عادی تشبیه کرد. فضایی که با شعار سازندگی ایجاد شد و رویکرد اقتصادی‌ای که دولت تحت عنوان سیاست تعدیل دنبال کرد نتوانست بین نیازهای اقتصادی و واقعیت‌های اجتماعی، فرهنگی و ارزشی جامعه تعادل برقرار کند. اما خوشبختانه دولت آقای هاشمی در 2 سال آخر به این جمع‌بندی رسید که سیاست تعدیل اقتصادی را در واقع تعدیل کند و در این زمینه حدوداً موفق بود.
در بعد سیاسی و اجتماعی، شرایط کشور را در زمان آقای هاشمی چطور تحلیل می‌کنید؟
در عرصه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در مجموع معتقدم دولت سازندگی اهتمام جدی نداشت و نوع عملکرد آن مخصوصاً در دوره آقای میرسلیم و لاریجانی نشان می‌داد که خیلی مسائل فرهنگی و توسعه فرهنگی مورد توجه نیست. در وزارت کشور آقای بشارتی، بحث توسعه احزاب و اعطای مجوز برای تأسیس احزاب و نهادهای مدنی، اساساً خیلی موضوعیت نداشت. البته آقای هاشمی اعلام می‌کردند که مأموریت من بیشتر اقتصادی است و اگر خاطرتان باشد در معارفه وزرای خودشان، نمایندگان وقتی می‌پرسیدند چرا کابینه شما سیاسی نیست، رسماً اعلام می‌کردند که من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم، دولت من، دولت کار است. شما می‌دانید تصمیمات کلان همیشه در هر دولتی باید در هیأت وزیران گرفته شود بنابراین شعور و درک سیاسی مجموعه هیأت دولت پشتوانه بسیار خوبی برای رئیس‌جمهور است تا تصمیمات منطقی و متوازنی صورت بگیرد. از این رو دولت آقای هاشمی کارنامه خیلی قابل دفاعی در عرصه فرهنگی و اجتماعی نداشت. توسعه نهادهای مدنی تقریباً صفر بود. دولت اصلاحات به‌واسطه این خلأ که در عرصه سیاست و فرهنگ احساس می‌شد سر کار آمد. میزان رأی مردم هم نشان داد، دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی مردم، جدی است؛ دغدغه‌های سیاسی مردم جدی است و لذا بیشتر شعارهای آقای خاتمی هم در سال 76 متوجه توسعه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود.
پس شما تلویحاً به این موضوع اشاره دارید که دولت آقای خاتمی اندیشه‌ای برای معیشت و اقتصاد مردم نداشت.
نه، عملکرد هشت ساله دولت آقای خاتمی نشان می‌دهد که ایشان برنامه توسعه را به صورت همه‌جانبه و متوازن دنبال کردند. من معتقدم که دوران ایشان یکی از درخشنده‌ترین دوره‌های اجرایی کشور است که کاملاً با یک رویکرد همه‌جانبه و متوازن مسیر توسعه را هموار و طی کرد.
بپردازیم به دولت آقای خاتمی. شما نحوه رأی آوردن ایشان را چطور تحلیل می‌کنید؟
بگذارید من یک مثال مشخص بزنم؛ قطعاً اگر صدا و سیما در سال 75 و مشخصاً در دو ماه فروردین و اردیبهشت 76 یک رفتار معنادار جهت حمایت از آقای ناطق نمی‌داشت، شاید نتیجه انتخابات در آمار اینگونه نبود. من معتقدم صدا و سیما به عنوان رسانه رسمی حکومت کاملاً از یک نامزد جانبداری کرد و البته مردم این جهت‌گیری را فهمیده بودند. مردم ما به‌گونه‌ای هستند که در بسیاری از رفتارهایشان هوشمندانه ظاهر می‌شوند و خودشان را نشان می‌دهند. مردم به این نتیجه رسیده بودند که همه ارکان حکومت به دنبال یک نامزد خاص هستند و صدا و سیما هم در واقع این نگاه و عملکرد را پررنگ نشان می‌داد. برنامه‌ها کاملاً جهت‌گیری خاص داشتند؛ حمایت از یک نامزد و سرکوب‌کردن نامزد دیگر. اینجا خاطره‌ای را از یکی از مدیران ارشد صدا و سیما در آن وقت عرض کنم که شاید صلاح نباشد اسمش را ببرم ولی الان جزو بازنشستگان صدا و سیماست. او به آقای لاریجانی گفته بود که جریان دوم‌خرداد بخش قابل توجهی از آرایش را مدیون عملکرد شماست؛ یعنی در واقع بخشی از آرای مردم، رأی «نه» به رفتاری بود که نه تنها صدا و سیما از خود نشان می‌داد بلکه ائمه جمعه و جماعات نیز علیه جریان اصلاح‌طلبی و جریان دوم خرداد از خود بروز می‌دادند. اینها در هر صورت عوامل مؤثری بودند اما به طور کل مردم و به‌خصوص نسل جوان عامل بسیار مؤثری در سمت و سوی حرکت‌های تبلیغاتی آقای خاتمی بودند.
یعنی پیروزی آقای ناطق را اراده حاکمیت می‌دانید؟
بله، همه ارکان حکومتی مصمم بودند تا ایشان پیروز شود. همه هم کار را تمام شده می‌دانستند. جریان دوم خرداد لااقل تا اردیبهشت‌ماه فکر نمی‌کرد چنین اتفاق
غیر منتظره‌ای بیفتد. تحلیل جریان آقای خاتمی این بود که با توجه به امکانات بسیار کمی که ایشان دارند چند میلیون رأی بیشتر در سبد خودش ندارد؛ چرا‌که در آن زمان به هیچ وجه معلوم نبود اگر یک جریان سیاسی اعلام موجودیت کند، حکومت رسماً ادامه حیات سیاسی آن را بپذیرد. من به این نکته اشاره کنم که تحولات اجتماعی دوم خرداد متأثر از یکسری زمینه‌ها و عوامل متعدد بود و در یک بستر تاریخی شکل گرفت. این نیست که یک چیز یا چند چیز فقط در یک مقطع خاص زمینه‌ساز شود، عوامل واقعه اجتماعی سال 76 را باید در سال‌های گذشته جست‌وجو کرد که کلیتش را عرض کردم. اما لازم است به یک نکته توجه کنیم، اینکه همه جریانات سیاسی باید در تاریخ نظام جمهوری اسلامی قدرشناس آقای هاشمی باشند. تلاش‌های آقای هاشمی در هفته‌ها و روزهای آخر که به دوم خرداد نزدیک می‌شدیم بویژه بحث‌هایی که درباره سلامت انتخابات در آن نمازجمعه معروف مطرح کرد بسیار مؤثر بود. آقای هاشمی در این جریان نقش خودش را خوب ایفا کرد.
آقای محمد هاشمی در مصاحبه‌ای در 2 سال پیش گفتند رأی آوردن آقای خاتمی مدیون سیاست‌های باز دولت آقای هاشمی بود و در حقیقت آقای هاشمی رفسنجانی ایشان را سر کار آورد. شما هم چنین فکر می‌کنید؟
این جمله را من قبول ندارم که آقای خاتمی را آقای هاشمی روی کار آورد. آقای خاتمی را مردم روی کار آوردند. یک فکر و یک موج فراگیر ملی ایجاد شد. در واقع در یک بستر اجتماعی و فرهنگی و طی یک دوره طولانی، شعارهای اساسی، بدیع و قابل فهم آقای خاتمی بسیار مؤثر افتاد. دولت آقای خاتمی را باید متفاوت از دولت‌های قبل و بعدش ارزیابی کنیم. بالاخره دولت آقای خاتمی فاقد بسیاری از ابزارها و امکاناتی بود که دولت آقای هاشمی در اختیار داشت. منطقاً، انصافاً و اخلاقاً و طبق قانون اساسی باید امکاناتی در اختیار آقای خاتمی قرار می‌گرفت که نگرفت، مثل رادیو، تلویزیون که اساساً رسانه‌ای فراگیر و به اصطلاح، ملی است.
مهم‌ترین اتهامی که به دولت خاتمی وارد می‌شود همان مسائل اقتصادی دولت است که گفته می‌شود به معیشت مردم بی‌توجه بود.
اهتمامی که در دولت دوم آقای خاتمی به مسائل اقتصادی شد خیلی زیاد بود. بالاخره دولت اول تحت تأثیر شعارهایی بود که آقای خاتمی با مردم در میان گذاشته بود و باید براساس آن برنامه‌هایی که مردم به آن رأی داده بودند
- به‌خصوص بحث توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی- عمل می‌کرد. بحث توسعه نهادهای مدنی و گسترش احزاب و رسانه‌ها، واقعیت‌هایی بودند که لااقل برای نسل جوان آن روز ملاک واقع شده بود. من معتقدم تفاوت آقای خاتمی با آقای احمدی‌نژاد در این است که ایشان مقید بود تا شعارهایی را که در دو- سه ماه تبلیغات انتخاباتی خودش داده بود محقق کند. طبیعتاً دوره اول دولت اصلاحات، بیشتر متوجه جهت‌گیری‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود و همه دیدند در دولت دوم رویکرد اقتصادی دولت بسیار جدی‌تر شد.
یعنی معتقدید مردم هیچ انتقادی نسبت به وضعیت اقتصادی خودشان نداشتند؟
ببینید! وقتی صدا و سیما در نقش اپوزیسیون و هماهنگ با برخی رسانه‌های مکتوب دیگر جریانی را در کشور به نام گوشت‌های آلوده پدید می‌آورد، خب معلوم است که شدیداً بر بخشی از فعالیت‌های اقتصادی کشور اثر می‌گذارد و فضای روانی ایجاد می‌کند و مشکلاتی برای بخش خصوصی که درگیر آن است، ایجاد می‌کند. خب در اینجا افکار عمومی تصور می‌کند در این چند سال به طور دائم یا گوشت الاغ خورده یا گوشت آلوده به بیماری‌های مختلف! متوجه نیستند برآیند حرکت تبلیغی صدا و سیما موجب چنین امری شده است.
در اواخر دولت آقای خاتمی برخی چهره‌های رادیکال جناح چپ، بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند. چه مطالباتی بود که آقای خاتمی برآورده نکرده بود و این چهره‌ها به دنبال آن بودند؟
ببینید! به اعتقاد من یک طیف گسترده و مطالبه کننده با توقعات و گرایش‌های مختلف حول اندیشه جمهوریت امام گرد آمده‌اند و تفکر اصلاح‌طلبی دارند و الان به نظر من جریان اصلاحات یک تفکر جدید و نظام‌مند شده است. آنچه بنده می‌توانم در ارتباط با پروژه عبور از خاتمی عرض کنم، این است که جریانی که شعار عبور از خاتمی را مطرح می‌کرد احتمالاً این انتظار را داشت که آقای خاتمی، کارشکنی در نظام جمهوری اسلامی را آغاز کند.
چه عاملی باعث شد تا این طیف رادیکال به فکر عملی کردن مقاصدش بیفتد. شاید آقای خاتمی ظرفیت و توان پیاده کردن اهداف آنان را نداشت یا شاید هم ایشان تغییر رویه داده و به قول برخی اطرافیان‌شان محافظه‌کار شده بودند.
من معتقدم به هیچ وجه آقای خاتمی تغییر رویه نداشت. طبق یک منطق فکری روشن حرکت می‌کرد. چتر اصلاح‌طلبی گستره بزرگی داشت و به‌عنوان یک تفکر عظیم بخش اعظمی از جامعه را در بر می‌گرفت، از این رو به طور طبیعی افراد یا جریاناتی درون جناح چپ جای گرفتند که بر اساس نگاهی غیرواقع‌بینانه یا بدون تحلیل جامع، مطالبات غیرمنطقی داشتند. اما این نکته را باید عرض کنم که بالاخره آقای خاتمی به عنوان نماد اصلاح‌طلبی، حواشی نزدیک به خودش را دارد. اگر در این جایگاه کسانی شعار عبور از خاتمی را مطرح کرده باشند باید جور دیگری ارزیابی کرد، اگر فرد یا جریانی خارج از چارچوب‌ها قرار می‌گیرد به اعتقاد بنده به عنوان یک شهروند حق زندگی دارد. آزادی‌هایش هم باید تأمین شود. اگر عده‌ای آمدند به نام اصلاح‌طلب یک شعار ساختارشکن مطرح کردند نباید آن را به حساب جریان اصلاح‌طلبی یا تفکر اصلاح‌طلبی که نمادش خاتمی است، گذاشت.
بپردازیم به مقطع زمانی انتخابات نهم ریاست جمهوری، شما چه تحلیلی از این انتخابات داشتید؟
انتخابات نهم، انتخابات چندقطبی یا به عبارتی دو قطبی بود. یعنی جریان اصلاح‌طلبی با چهار نفر و جریان راست هم با سه- چهار نامزد آمدند. از ابتدا هم طبق نظرسنجی‌ها و ارزیابی‌های تحلیلگران و جامعه‌شناسان مشخص بود این انتخابات به مرحله دوم کشیده می‌شود. در مرحله اول فاصله بسیار نزدیک نامزدها با هم کاملاً قابل توجیه است. از نظر من پدیده غیرمنتظره‌ای نبود. اما در همان مرحله اول با آن اتفاقات سازماندهی شده‌ای که افتاد و شورای نگهبان یک نامزد شاخص اصلاح‌طلب را رد صلاحیت کرد و رهبری با استفاده از حکم حکومتی او را به صحنه انتخابات برگرداند، به نظر من همین اتفاق باعث شد یک مقدار هواداران این نامزد به طور طبیعی پای صندوق‌های رأی نروند. اگر جای آقای معین بودم با آن کاری که شورای نگهبان کرد وارد صحنه انتخابات نمی‌شدم ولی در هر صورت دوستان دیگر هم تحلیل‌های متقاعدکننده‌ای داشتند که می‌گفت باید انتخابات را ادامه داد. خب در جبهه اصولگرایی هم، همه حواس‌ها متوجه آقای قالیباف بود و نظرسنجی‌ها هم در هفته آخر این را نشان می‌داد. اما اتفاقاتی که در هفته آخر رخ داد عملاً بخش‌هایی از جریان اصولگرایی را به سمت فردی برد که اصلاً در تحلیل‌ها به عنوان یک چهره پیروز نمی‌گنجید؛ یعنی آقای احمدی‌نژاد. حتی چهره‌های شاخص جریان اصولگرایی -که خودشان هم نامزد بودند مثل آقای لاریجانی- تا حدودی این مضمون را می‌گفتند که آقای احمدی‌نژاد دچار توهم است و موضوع را شوخی گرفته. به هر صورت این اتفاق افتاد و آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی رفتند مرحله دوم. ما از همان اول هم تحلیلمان این بود که هرکسی در مرحله دوم مقابل آقای هاشمی قرار گیرد برنده انتخابات است. به همین جهت هم توصیه دوستان به آقای هاشمی این بود که شما انصراف دهید و بگذارید نفر بعدی پیش بیاید، البته بعضی‌ها هم معتقد بودند که انتخابات در همان مرحله اول با پیروزی هاشمی تمام می‌شود ولی این نظریه خیلی خریدار نداشت و ارقام چیز دیگری را می‌گفت و نظرسنجی‌ها و تنوع و تکثری که بین نامزدها وجود داشت حکایت از این داشت که هیچکدام از نامزدها نمی‌توانند در مرحله اول رأی کافی را احراز کنند. عموم سیاستمدارها هم چه در جبهه اصولگرایی و چه اصلاح‌طلبی معتقد بودند که آقای‌هاشمی با هرکسی بیفتد، نفر دوم برنده انتخابات خواهد بود. برای اینکه آقای هاشمی کسی بود که هشت سال ریاست‌جمهوری را برعهده داشت، 9 سال ریاست مجلس را داشت، در حوزه اجرایی کشور و در زمان ایشان، دوم خرداد رخ داده بود و لذا بخش قابل توجهی از افکار جامعه برنامه‌ها و جهت‌گیری‌های ایشان را نمی‌پسندیدند.
تحلیل شما از شکست آقای هاشمی در انتخابات
84 چیست؟
آقای هاشمی با توجه به موقعیت‌شان در نظام جمهوری اسلامی ایران و با توجه به سابقه‌ای که نسبت به شش نامزد دیگر داشتند باید با یک تفاوت معناداری در همان مرحله اول به طور منطقی پیروز می‌شدند ولی وقتی که فاصله رأی ایشان با رأی نفر دوم کمتر از 2میلیون می‌شود، یعنی اینکه جایگاه اجتماعی ایشان در زمان کثرت نامزدها آن مقدار که فکر می‌کردند نبوده است. دلیلش هم عملکرد ایشان در هشت سال دوره اجرایی‌شان بود، به علاوه اینکه در دوره دوم من معتقد بودم ایشان رأی نمی‌آورند؛ چرا‌که در جامعه مخالفانی داشتند. خیلی از جریانات کشور نگاه مثبتی به ایشان نداشتند. بخشی از کسانی که در مرحله اول انتخابات شرکت کردند، در مرحله دوم یا شرکت نکردند چون آقای احمدی‌نژاد را نمی‌خواستند - و از آن طرف هم رقیب آقای احمدی‌نژاد را نمی‌پسندیدند- یا حتی مواردی را در گزارش‌ها داشتیم که مردم بعضاً ترجیح می‌دادند آقای احمدی‌نژاد بیاید و از جهت دیگر هم بالاخره این انتخابات ادامه انتخابات و گزینش مردم تهران در مجلس ششم بود. بعضی از دوستان در انتخابات می‌گفتند آقای هاشمی در تهران نفر اول انتخابات خواهد بود و نفر دوم با فاصله بسیار معناداری از ایشان، آرا را کسب خواهد کرد اما دیدیم یک اتفاق دیگر رخ داد.
با این اوصاف چرا ایشان را از شرکت در انتخابات برحذر نداشتند تا چهره‌شان مانند اتفاقی که در خرداد 76 برای آقای ناطق نوری افتاد، تخریب نشود؟
البته در همان حزب کارگزاران آقای محمد عطریانفر که یک آدم هوشمند و تحلیلگر سیاسی است نظرش بر این بود که آقای هاشمی باید از صحنه انتخابات کنار برود. برخی نیز مانند آقای محمد هاشمی در حزب کارگزاران، اصرار داشتند که آقای رفسنجانی در انتخابات شرکت کند و تحلیل درستی از فضای جامعه نداشتند. می‌خواهم بگویم بهترین کار برای آقای هاشمی این بود که از صحنه انتخابات کنار بکشد. من معتقدم اگر یک مقدار واقع‌بینانه شرایط اجتماعی سال84 را ارزیابی می‌کردیم یا نزدیکان آقای هاشمی بررسی می‌کردند، متوجه می‌شدیم که آقای هاشمی اساساً نباید در این صحنه انتخاباتی وارد می‌شد. آقای هاشمی باید نامزد مورد علاقه و اعتماد خودش را وارد صحنه می‌کرد و به طرق مختلف از او حمایت و زمینه رأی‌آوری او را فراهم می‌کرد. در هر صورت خیلی‌ها این شکست را پیش‌بینی می‌کردند. آقای هاشمی اشتباه کرد وارد صحنه انتخابات ریاست جمهوری شد. به نظر من این شکست در مرحله دوم هم مشخص بود، چه بسا اگر آقای هاشمی کنار می‌رفت، آقای کروبی قدرت رقابت بیشتری با آقای احمدی‌نژاد پیدا می‌کرد، چون طبق نظرسنجی‌ها میزان آرای منفی نسبت به آقای هاشمی بالا بود.
یعنی آقای کروبی در دور دوم انتخابات می‌توانست قدرت رقابت بیشتری با آقای احمدی‌نژاد داشته باشد؟
بله، به این دلیل که طبق نظرسنجی‌ها نگاه منفی یا رأی منفی نسبت به آقای هاشمی بالا بود. این نگاه نسبت به آقای کروبی وجود نداشت و می‌توانست صحنه انتخابات را تغییر دهد. در حقیقت با ورود آقای هاشمی به صحنه انتخابات، جریان مقابل انگیزه پیدا کرد تا پشت سر آقای احمدی‌نژاد ائتلاف کند. من چه در مرحله اول و چه در مرحله دوم معتقد به تقلبی که نتیجه انتخابات را تغییر بدهد، نیستم؛ به آن معنا که صندوقی از قبل پر شده باشد یا آرای غیر‌واقعی ریخته شده باشد. یکسری موارد محدود همیشه در همه انتخابات بوده که البته همیشه هم همه وزرای کشور اعلام کرده‌اند و البته در نتیجه انتخابات مؤثر نیست؛ حداقل در انتخابات ریاست جمهوری.
یک پرسش مهم درباره انتخابات نهم این بود که به چه دلیلی جریان چپ در دور دوم یکباره پشت آقای هاشمی ائتلاف کرد. به هر حال فراموش شدنی نیست که بزرگ‌ترین تخریب‌ها را همین جناح چپ در انتخابات ریاست‌جمهوری76 و مجلس ششم نسبت به ایشان روا داشت.
به همان دلیلی که تمام جریان راست رفت پشت سر آقای احمدی‌نژاد. بخشی از آن جریان، جریان وابسته به آقای لاریجانی بود. آقای لاریجانی عقبه خوبی را پشت سر خودش داشت و برخی فکر می‌کردند وی نامزد نهایی اصولگرایان در انتخابات است. خود ایشان هم به جایگاه و نقشی که داشتند خیلی امیدوار بودند تا پیروز شوند و نشدند. خود من هم شخصاً فکر نمی‌کردم میزان رأی آقای‌لاریجانی آنقدر پایین باشد. آقای لاریجانی شدیداً با اعلام حضور آقای احمدی‌نژاد مخالف بود و برای آقای احمدی‌نژاد تعابیری داشت. در طیف وسیعی از افراد جریان راست نامزد شدن آقای احمدی‌نژاد خیلی غیرمنتظره و خارج از تحلیل و تصور بود، لذا در جواب شما می‌گویم به همان دلیل که همه مجبور شدند بروند کمک احمدی‌نژاد، همه جریان چپ هم مجبور شدند بیایند و به تعبیر خودشان بین بد و بدتر دست به انتخاب بزنند.
اما جنس اختلاف آقای احمدی‌نژاد و برخی از اصولگرایان با جریان آقای هاشمی تفاوت دارد. اصلاح‌طلبان تفاوت‌های فاحش ایدئولوژیک و اندیشه‌ای با آقای هاشمی داشتند و هیچ‌کس گمان نمی‌کرد کسانی که روزی ایشان را فاشیست و عالی جناب سرخ‌پوش نامیده بودند در انتخابات نهم پشت ایشان جمع شوند.
البته به نظر من آقای هاشمی سال75 با آقای هاشمی سال84 تفاوت داشت.
یعنی تفکرات و ایدئولوژی آقای هاشمی با سال 75 فرق کرد؟ مگر یک انسان چقدر می‌تواند در زندگی تغییر کند؟
بله، هر کسی می‌تواند تغییر کند. از نظر من آقای هاشمی یک سیاستمدار واقع‌بین است. ببینید! آن چیزی که در انتخابات مجلس ششم در شهر تهران اتفاق افتاد الزاماً ناشی از فضای تخریبی علیه ایشان نبود. درست است که بعضی‌ها مثل اکبر گنجی تخریب می‌کردند ولی جریان اصلی و اصیل اصلاح‌طلب با آن کارها موافق نبود، لذا این تخریب‌ها خیلی مؤثر نبود. در واقع نگاه مردم شهر تهران به نمایندگی از مردم ایران نسبت به آقای هاشمی چندان مثبت نبود و انتخابات 84 نیز نشان داد که برای آقای هاشمی چقدر محبوبیت قائل هستند. امروز آقای هاشمی بعد از گذشت 4 سال از انتخابات نهم واقعیت‌های دیگری را نیز پذیرفته، لذا من و خیلی از سیاسیون اصلاح‌طلب بارها اعلام کرده‌ایم آقای هاشمی امروز سیاستمداری است که در دایره تفکر اصلاح‌طلبی قرار می‌گیرد، اما نماد اصلاح‌طلبی، آقای خاتمی است؛ فلذا در این حوزه وسیع حتماً آقای هاشمی یکی از چهره‌های محبوب و ارزشمند اصلاح‌طلبی است.
در مصاحبه‌ای گفتید هیچ‌کس غیر از خاتمی نمی‌تواند با احمدی‌نژاد رقابت کند. در این‌باره چه استدلالی داشتید؟
علت دعوت جبهه اصلاحات از آقای خاتمی همین بود که تنها کسی که می‌تواند پیروزی اصلاح‌طلبان را محقق کند آقای خاتمی است. نظرسنجی‌ها، سفرهای استانی به
3 استان و گفته‌های برخی از دوستان نیز مؤید همین نکته بود. الان دیگر بعد از خاتمی شرایط پیروزی برای جبهه اصلاحات خیلی سخت شده، لذا حتماً باید تمام تلاش را در جبهه اصلاحات به کار ببریم تا با یک انسجام، نامزد اصلاحات پیروز شود.
یعنی معتقدید آقای خاتمی رأی‌آورتر بود؟
ما معتقد بودیم و هستیم که در بین نامزدهای جبهه اصلاحات هیچ‌کس ظرفیت رأی‌آوری مثل آقای خاتمی ندارد. هر حزب سیاسی وقتی پذیرفت که در انتخاباتی شرکت کند، طبیعتاً رویکردی را برای خودش در نظر می‌گیرد، پس عقلاً و منطقاً نباید ریسک کند و طبیعتاً نامزدی را معرفی می‌کند که بالاترین رأی‌آوری را دارد. این را همه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد. با این تحلیل‌ها جبهه اصلاحات از آقای خاتمی دعوت کرد و ایشان تمایلی نداشت و معتقد بود، نباید این عرف تاریخی را از بین ببریم که افرادی که دو دوره رئیس‌جمهور می‌شوند دوباره به فکر ریاست جمهوری بیفتند. در جبهه اصلاحات برای حضور ایشان استدلال‌های زیادی وجود داشت و به‌رغم واقف بودن ایشان بر شرایط خطیر کشور ترجیح دادند این ریسک را نپذیرند، لذا نامزد موردنظر ایشان از اول آقای مهندس موسوی بود؛ همان نامزدی که جبهه اصلاحات در 76 و 84 هم به سراغ او رفت. آقای موسوی گفتند من برای حضور در انتخابات به جمع‌بندی نرسیده‌ام، لذا آقای خاتمی اعلام حضور کردند. بلافاصله که آقای موسوی اعلام حضور کردند آقای خاتمی کنار کشیدند.
به نظر می‌رسد سازمان مجاهدین انقلاب موضع شکاکانه‌ای نسبت به حمایت از کاندیداتوری آقای موسوی دارد، این‌طور نیست؟
سازمان مجاهدین در تمام مراحل معتقد است که حرکت فردی نکنیم و همه می‌دانند سازمان جزو اولین جریانات سیاسی تأثیرگذار در جبهه اصلاحات است، لذا چون تابع کار تشکیلاتی است، معتقد است، برای اینکه به یک وفاق در جبهه اصلاحات برسیم بهتر است با تأخیر تصمیم‌گیری خودش را اعلام کند. تا این لحظه جمع‌بندی اکثر اعضای جبهه اصلاحات بر آقای مهندس موسوی بوده است و مشارکت هم رسماً موضع خودش را در این‌باره اعلام کرد، سازمان هم در جلسه مشترک شورای مرکزی و شاخه‌های استانی به جمع‌بندی مثبتی درباره آقای مهندس موسوی رسید که بیانیه آن اعلام شد. بنابراین نسبت به کاندیداتوری آقای موسوی شک و تردید نیست اما معتقدیم آقای موسوی باید تلاش جدی برای اقناع افکار عمومی داشته باشد و نشان دهد، به عنوان یک نامزد اصلاح‌طلب، تفکر و دیدگاه‌هایش منطبق با نماد اصلاحات- که آقای خاتمی است- می باشد، اگرچه در بعضی از مسائل تفاوت دیدگاه هم وجود داشته باشد.
آیا خواسته‌های گروه‌های اصلاح‌طلب به آقای میرحسین موسوی منتقل شده؟ ایشان چقدر تحقق بخشیدن به این خواسته‌ها را ضمانت کرده‌اند؟
دغدغه‌های جبهه اصلاحات و از جمله سازمان به آقای مهندس موسوی گفته شده و به ایشان پیشنهاد شده به عنوان یک نامزد اصلاح‌طلب رابطه‌اش را نسبت به آزادی‌های مدنی، آزادی مطبوعات، توسعه مطبوعات، گسترش نهادهای مدنی، تحزب، بحث اقوام و مذاهب روشن کند؛ مسائلی که برعکس جبهه اصولگرایی برای اصلاحات دغدغه است، ایشان هم پذیرفته. ارزیابی خود من به عنوان یک کارشناس کوچک رسانه نسبت به ایشان مثبت است. وقتی صحبت‌های ایشان را در این چند روز اخیر نگاه می‌کنم، می‌بینم مواضع ایشان روز به روز شفاف‌تر می‌شود؛ یعنی آقای مهندس موسوی متوجه این دغدغه‌ها شده است.
فکر می‌کنید حزب اعتماد ملی و جناب آقای کروبی، این بار با دیگر گروه‌های اصلاح‌طلب به اجماع برسند؟
درباره حزب اعتماد ملی، بنده معتقدم این حزب در هفته‌های آخر با واقع‌بینی بیشتری مساله نامزد واحد را دنبال خواهد کرد.
اما آقای کروبی انتقادات شدیدی نسبت به طیف رادیکال جناح چپ و برخی اعضای سازمان مجاهدین انقلاب همچون بهزاد نبوی دارند. شاید نگرانی از برخی سهم‌خواهی‌ها در صورت پیروزی کاندیدای جناح چپ، ایشان را از اجماع با دیگر گروه‌ها دور نگه دارد.
آقای کروبی که یک شخصیت برجسته و باسابقه و خوشنام در جبهه اصلاحات است متأسفانه نسبت به برخی از چهره‌های شاخص، قدیمی، تاریخ‌ساز و اثرگذار جبهه اصلاحات ذهنیتی دارد که به هیچ‌وجه واقعیت ندارد. من شخصاً معتقدم، آقای کروبی ذهنیتشان درباره این تعداد افراد محدودی که در جبهه اصلاحات نام می‌برند بر اساس توهماتی است که بعضی از دوستانشان به ایشان منتقل کرده‌اند. یادم می‌آید ایشان بعد از انتخابات شوراهای شهر دو سال و نیم پیش و در ارتباط با تنظیم فهرست واحد بین شورای ائتلاف و حزب اعتماد ملی، جلسه مشترکی با ما داشتند و بعضاً گلایه‌هایی را مطرح کردند. من و بعضی از دوستان از ایشان دعوت کردیم که یک جلسه شفاف داشته باشیم و سؤالات مطرح شود و اعلام آمادگی هم کردیم که ما می‌توانیم این جلسه را تشکیل دهیم، شما و دوستانتان بیایید حرف‌هایتان را بزنید. اما آقای کروبی از اینکه رویاروی بعضی قرار بگیرد پرهیز دارد. فکر می‌کنم به اندکی زمان نیاز داریم تا واقعیت‌ها بیشتر برای ایشان جا بیفتد. ما از این بابت متأسفیم که آقای کروبی هر از گاهی مسائلی را مطرح می‌کند که به هیچ‌وجه واقعیت ندارد، نیازی هم نمی‌بینیم که الان همه این مسائل مطرح و بازگو شود، معتقدیم به مرور زمان حل می‌شود. حرف جبهه اصلاحات همان حرفی است که در زمان نامزدی آقای خاتمی می‌زد؛ اینکه بهترین شاخص برای ارزیابی پیروزی، نظرسنجی است؛ نظرسنجی هر کس را که برتر و بالاتر نشان داد، دیگران به آن تمکین کنند. من فکر می‌کنم هرقدر نزدیک انتخابات شویم آقای‌کروبی با احتمال بیشتر پیشنهادهایی را که برخی دوستانشان می‌دهند، می‌پذیرند همچنان که در مصاحبه‌ای قبل از عید اعلام کردند، شورای حکمیت یا نظرسنجی می‌تواند راه‌حل معقولی باشد. به نظر من آقای کروبی نهایتاً انسجام را
خواهد پذیرفت. قط خاتمی می‌تواند اصلاح‌طلبان را در انتخابات پیروز کند
آیا شما معتقدید در برهه‌هایی از تاریخ سیاسی بعد از انقلاب، جریانات سیاسی سوار بر موج احساسات جامعه به قدرت رسیدند؟
این را انکار نمی‌کنم. جامعه ما یک جامعه عاطفی و احساسی است و خیلی از وقایع هم منطبق با این موج‌های سیاسی شکل گرفته و تحقق پیدا کرده و از بعد از انقلاب شاهد این مساله بوده‌ایم. من فکر می‌کنم یکی از دلایل توسعه نیافتگی فرهنگی و اجتماعی جامعه ما هم همین بوده که حکومت اتفاقاً به تشکیل این فضای احساسات در مقاطع مختلف خیلی کمک کرده. من معتقدم جامعه باید از این فضای احساسات بیرون بیاید و باید تحزب شکل بگیرد، حزب‌محور شویم. احزاب هم فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی‌شان در انتخابات و هر نوع فعالیت دیگر را براساس برنامه اعلام کنند، مردم برنامه‌ها را ارزیابی کنند و براساس برنامه‌ها رأی بدهند و این برنامه‌ها قدرت تصمیم‌گیری و انتخاب مردم را بالا ببرد. بنده معتقدم الان این‌طور نیست. بنده به صراحت عرض می‌کنم، در سه- چهار سال اخیر رئیس دولت نهم اعلام کرده، تحزب یک پدیده غربی است و رسماً و با شجاعت این تعبیر را به کار برده که با هیچ نوع تفکر توسعه‌محوری سازگاری ندارد. طبیعتاً با این نگاه، جریانات احساسی، عوامانه و پوپولیستی تقویت می‌شوند.
ابتدا به نظر می‌رسد باید مروری کوتاه بر عملکرد دولت‌های جمهوری اسلامی از دوران آقای هاشمی رفسنجانی به بعد داشته باشیم؛ چرا‌که از این تاریخ به بعد سیر تحولات سیاسی در ایران شدت می‌گیرد. ارزیابی شما از عملکرد دولت آقای هاشمی چیست و نقاط قوت و ضعف آن را در کجا می‌دانید؟
دولت آقای هاشمی دولت بعد از جنگ بود و در شرایط بسیار سختی قرار داشت. خب! این دولت شعار خودش را سازندگی قرار داد و نوعی رویکرد اقتصادی را به افکار عمومی معرفی کرد و البته عمده فعالیت دولت هم در همین راستا بود. بخش قابل توجهی از آن قابل دفاع است؛ چرا‌که دولت بعد از یک جنگ هشت ساله که زیرساخت‌ها به کلی آسیب دیده بودند باید فضای جدیدی ایجاد می‌کرد و توسعه زیربنایی به‌وجود می‌آورد. اما اتهامی که از این جهت به دولت سازندگی وارد است را می‌توان به خارج کردن سریع یک بیمار جراحی شده از ریکاوری به بخش عادی تشبیه کرد. فضایی که با شعار سازندگی ایجاد شد و رویکرد اقتصادی‌ای که دولت تحت عنوان سیاست تعدیل دنبال کرد نتوانست بین نیازهای اقتصادی و واقعیت‌های اجتماعی، فرهنگی و ارزشی جامعه تعادل برقرار کند. اما خوشبختانه دولت آقای هاشمی در 2 سال آخر به این جمع‌بندی رسید که سیاست تعدیل اقتصادی را در واقع تعدیل کند و در این زمینه حدوداً موفق بود.
در بعد سیاسی و اجتماعی، شرایط کشور را در زمان آقای هاشمی چطور تحلیل می‌کنید؟
در عرصه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در مجموع معتقدم دولت سازندگی اهتمام جدی نداشت و نوع عملکرد آن مخصوصاً در دوره آقای میرسلیم و لاریجانی نشان می‌داد که خیلی مسائل فرهنگی و توسعه فرهنگی مورد توجه نیست. در وزارت کشور آقای بشارتی، بحث توسعه احزاب و اعطای مجوز برای تأسیس احزاب و نهادهای مدنی، اساساً خیلی موضوعیت نداشت. البته آقای هاشمی اعلام می‌کردند که مأموریت من بیشتر اقتصادی است و اگر خاطرتان باشد در معارفه وزرای خودشان، نمایندگان وقتی می‌پرسیدند چرا کابینه شما سیاسی نیست، رسماً اعلام می‌کردند که من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم، دولت من، دولت کار است. شما می‌دانید تصمیمات کلان همیشه در هر دولتی باید در هیأت وزیران گرفته شود بنابراین شعور و درک سیاسی مجموعه هیأت دولت پشتوانه بسیار خوبی برای رئیس‌جمهور است تا تصمیمات منطقی و متوازنی صورت بگیرد. از این رو دولت آقای هاشمی کارنامه خیلی قابل دفاعی در عرصه فرهنگی و اجتماعی نداشت. توسعه نهادهای مدنی تقریباً صفر بود. دولت اصلاحات به‌واسطه این خلأ که در عرصه سیاست و فرهنگ احساس می‌شد سر کار آمد. میزان رأی مردم هم نشان داد، دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی مردم، جدی است؛ دغدغه‌های سیاسی مردم جدی است و لذا بیشتر شعارهای آقای خاتمی هم در سال 76 متوجه توسعه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود.
پس شما تلویحاً به این موضوع اشاره دارید که دولت آقای خاتمی اندیشه‌ای برای معیشت و اقتصاد مردم نداشت.
نه، عملکرد هشت ساله دولت آقای خاتمی نشان می‌دهد که ایشان برنامه توسعه را به صورت همه‌جانبه و متوازن دنبال کردند. من معتقدم که دوران ایشان یکی از درخشنده‌ترین دوره‌های اجرایی کشور است که کاملاً با یک رویکرد همه‌جانبه و متوازن مسیر توسعه را هموار و طی کرد.
بپردازیم به دولت آقای خاتمی. شما نحوه رأی آوردن ایشان را چطور تحلیل می‌کنید؟
بگذارید من یک مثال مشخص بزنم؛ قطعاً اگر صدا و سیما در سال 75 و مشخصاً در دو ماه فروردین و اردیبهشت 76 یک رفتار معنادار جهت حمایت از آقای ناطق نمی‌داشت، شاید نتیجه انتخابات در آمار اینگونه نبود. من معتقدم صدا و سیما به عنوان رسانه رسمی حکومت کاملاً از یک نامزد جانبداری کرد و البته مردم این جهت‌گیری را فهمیده بودند. مردم ما به‌گونه‌ای هستند که در بسیاری از رفتارهایشان هوشمندانه ظاهر می‌شوند و خودشان را نشان می‌دهند. مردم به این نتیجه رسیده بودند که همه ارکان حکومت به دنبال یک نامزد خاص هستند و صدا و سیما هم در واقع این نگاه و عملکرد را پررنگ نشان می‌داد. برنامه‌ها کاملاً جهت‌گیری خاص داشتند؛ حمایت از یک نامزد و سرکوب‌کردن نامزد دیگر. اینجا خاطره‌ای را از یکی از مدیران ارشد صدا و سیما در آن وقت عرض کنم که شاید صلاح نباشد اسمش را ببرم ولی الان جزو بازنشستگان صدا و سیماست. او به آقای لاریجانی گفته بود که جریان دوم‌خرداد بخش قابل توجهی از آرایش را مدیون عملکرد شماست؛ یعنی در واقع بخشی از آرای مردم، رأی «نه» به رفتاری بود که نه تنها صدا و سیما از خود نشان می‌داد بلکه ائمه جمعه و جماعات نیز علیه جریان اصلاح‌طلبی و جریان دوم خرداد از خود بروز می‌دادند. اینها در هر صورت عوامل مؤثری بودند اما به طور کل مردم و به‌خصوص نسل جوان عامل بسیار مؤثری در سمت و سوی حرکت‌های تبلیغاتی آقای خاتمی بودند.
یعنی پیروزی آقای ناطق را اراده حاکمیت می‌دانید؟
بله، همه ارکان حکومتی مصمم بودند تا ایشان پیروز شود. همه هم کار را تمام شده می‌دانستند. جریان دوم خرداد لااقل تا اردیبهشت‌ماه فکر نمی‌کرد چنین اتفاق
غیر منتظره‌ای بیفتد. تحلیل جریان آقای خاتمی این بود که با توجه به امکانات بسیار کمی که ایشان دارند چند میلیون رأی بیشتر در سبد خودش ندارد؛ چرا‌که در آن زمان به هیچ وجه معلوم نبود اگر یک جریان سیاسی اعلام موجودیت کند، حکومت رسماً ادامه حیات سیاسی آن را بپذیرد. من به این نکته اشاره کنم که تحولات اجتماعی دوم خرداد متأثر از یکسری زمینه‌ها و عوامل متعدد بود و در یک بستر تاریخی شکل گرفت. این نیست که یک چیز یا چند چیز فقط در یک مقطع خاص زمینه‌ساز شود، عوامل واقعه اجتماعی سال 76 را باید در سال‌های گذشته جست‌وجو کرد که کلیتش را عرض کردم. اما لازم است به یک نکته توجه کنیم، اینکه همه جریانات سیاسی باید در تاریخ نظام جمهوری اسلامی قدرشناس آقای هاشمی باشند. تلاش‌های آقای هاشمی در هفته‌ها و روزهای آخر که به دوم خرداد نزدیک می‌شدیم بویژه بحث‌هایی که درباره سلامت انتخابات در آن نمازجمعه معروف مطرح کرد بسیار مؤثر بود. آقای هاشمی در این جریان نقش خودش را خوب ایفا کرد.
آقای محمد هاشمی در مصاحبه‌ای در 2 سال پیش گفتند رأی آوردن آقای خاتمی مدیون سیاست‌های باز دولت آقای هاشمی بود و در حقیقت آقای هاشمی رفسنجانی ایشان را سر کار آورد. شما هم چنین فکر می‌کنید؟
این جمله را من قبول ندارم که آقای خاتمی را آقای هاشمی روی کار آورد. آقای خاتمی را مردم روی کار آوردند. یک فکر و یک موج فراگیر ملی ایجاد شد. در واقع در یک بستر اجتماعی و فرهنگی و طی یک دوره طولانی، شعارهای اساسی، بدیع و قابل فهم آقای خاتمی بسیار مؤثر افتاد. دولت آقای خاتمی را باید متفاوت از دولت‌های قبل و بعدش ارزیابی کنیم. بالاخره دولت آقای خاتمی فاقد بسیاری از ابزارها و امکاناتی بود که دولت آقای هاشمی در اختیار داشت. منطقاً، انصافاً و اخلاقاً و طبق قانون اساسی باید امکاناتی در اختیار آقای خاتمی قرار می‌گرفت که نگرفت، مثل رادیو، تلویزیون که اساساً رسانه‌ای فراگیر و به اصطلاح، ملی است.
مهم‌ترین اتهامی که به دولت خاتمی وارد می‌شود همان مسائل اقتصادی دولت است که گفته می‌شود به معیشت مردم بی‌توجه بود.
اهتمامی که در دولت دوم آقای خاتمی به مسائل اقتصادی شد خیلی زیاد بود. بالاخره دولت اول تحت تأثیر شعارهایی بود که آقای خاتمی با مردم در میان گذاشته بود و باید براساس آن برنامه‌هایی که مردم به آن رأی داده بودند
- به‌خصوص بحث توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی- عمل می‌کرد. بحث توسعه نهادهای مدنی و گسترش احزاب و رسانه‌ها، واقعیت‌هایی بودند که لااقل برای نسل جوان آن روز ملاک واقع شده بود. من معتقدم تفاوت آقای خاتمی با آقای احمدی‌نژاد در این است که ایشان مقید بود تا شعارهایی را که در دو- سه ماه تبلیغات انتخاباتی خودش داده بود محقق کند. طبیعتاً دوره اول دولت اصلاحات، بیشتر متوجه جهت‌گیری‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود و همه دیدند در دولت دوم رویکرد اقتصادی دولت بسیار جدی‌تر شد.
یعنی معتقدید مردم هیچ انتقادی نسبت به وضعیت اقتصادی خودشان نداشتند؟
ببینید! وقتی صدا و سیما در نقش اپوزیسیون و هماهنگ با برخی رسانه‌های مکتوب دیگر جریانی را در کشور به نام گوشت‌های آلوده پدید می‌آورد، خب معلوم است که شدیداً بر بخشی از فعالیت‌های اقتصادی کشور اثر می‌گذارد و فضای روانی ایجاد می‌کند و مشکلاتی برای بخش خصوصی که درگیر آن است، ایجاد می‌کند. خب در اینجا افکار عمومی تصور می‌کند در این چند سال به طور دائم یا گوشت الاغ خورده یا گوشت آلوده به بیماری‌های مختلف! متوجه نیستند برآیند حرکت تبلیغی صدا و سیما موجب چنین امری شده است.
در اواخر دولت آقای خاتمی برخی چهره‌های رادیکال جناح چپ، بحث عبور از خاتمی را مطرح کردند. چه مطالباتی بود که آقای خاتمی برآورده نکرده بود و این چهره‌ها به دنبال آن بودند؟
ببینید! به اعتقاد من یک طیف گسترده و مطالبه کننده با توقعات و گرایش‌های مختلف حول اندیشه جمهوریت امام گرد آمده‌اند و تفکر اصلاح‌طلبی دارند و الان به نظر من جریان اصلاحات یک تفکر جدید و نظام‌مند شده است. آنچه بنده می‌توانم در ارتباط با پروژه عبور از خاتمی عرض کنم، این است که جریانی که شعار عبور از خاتمی را مطرح می‌کرد احتمالاً این انتظار را داشت که آقای خاتمی، کارشکنی در نظام جمهوری اسلامی را آغاز کند.
چه عاملی باعث شد تا این طیف رادیکال به فکر عملی کردن مقاصدش بیفتد. شاید آقای خاتمی ظرفیت و توان پیاده کردن اهداف آنان را نداشت یا شاید هم ایشان تغییر رویه داده و به قول برخی اطرافیان‌شان محافظه‌کار شده بودند.
من معتقدم به هیچ وجه آقای خاتمی تغییر رویه نداشت. طبق یک منطق فکری روشن حرکت می‌کرد. چتر اصلاح‌طلبی گستره بزرگی داشت و به‌عنوان یک تفکر عظیم بخش اعظمی از جامعه را در بر می‌گرفت، از این رو به طور طبیعی افراد یا جریاناتی درون جناح چپ جای گرفتند که بر اساس نگاهی غیرواقع‌بینانه یا بدون تحلیل جامع، مطالبات غیرمنطقی داشتند. اما این نکته را باید عرض کنم که بالاخره آقای خاتمی به عنوان نماد اصلاح‌طلبی، حواشی نزدیک به خودش را دارد. اگر در این جایگاه کسانی شعار عبور از خاتمی را مطرح کرده باشند باید جور دیگری ارزیابی کرد، اگر فرد یا جریانی خارج از چارچوب‌ها قرار می‌گیرد به اعتقاد بنده به عنوان یک شهروند حق زندگی دارد. آزادی‌هایش هم باید تأمین شود. اگر عده‌ای آمدند به نام اصلاح‌طلب یک شعار ساختارشکن مطرح کردند نباید آن را به حساب جریان اصلاح‌طلبی یا تفکر اصلاح‌طلبی که نمادش خاتمی است، گذاشت.
بپردازیم به مقطع زمانی انتخابات نهم ریاست جمهوری، شما چه تحلیلی از این انتخابات داشتید؟
انتخابات نهم، انتخابات چندقطبی یا به عبارتی دو قطبی بود. یعنی جریان اصلاح‌طلبی با چهار نفر و جریان راست هم با سه- چهار نامزد آمدند. از ابتدا هم طبق نظرسنجی‌ها و ارزیابی‌های تحلیلگران و جامعه‌شناسان مشخص بود این انتخابات به مرحله دوم کشیده می‌شود. در مرحله اول فاصله بسیار نزدیک نامزدها با هم کاملاً قابل توجیه است. از نظر من پدیده غیرمنتظره‌ای نبود. اما در همان مرحله اول با آن اتفاقات سازماندهی شده‌ای که افتاد و شورای نگهبان یک نامزد شاخص اصلاح‌طلب را رد صلاحیت کرد و رهبری با استفاده از حکم حکومتی او را به صحنه انتخابات برگرداند، به نظر من همین اتفاق باعث شد یک مقدار هواداران این نامزد به طور طبیعی پای صندوق‌های رأی نروند. اگر جای آقای معین بودم با آن کاری که شورای نگهبان کرد وارد صحنه انتخابات نمی‌شدم ولی در هر صورت دوستان دیگر هم تحلیل‌های متقاعدکننده‌ای داشتند که می‌گفت باید انتخابات را ادامه داد. خب در جبهه اصولگرایی هم، همه حواس‌ها متوجه آقای قالیباف بود و نظرسنجی‌ها هم در هفته آخر این را نشان می‌داد. اما اتفاقاتی که در هفته آخر رخ داد عملاً بخش‌هایی از جریان اصولگرایی را به سمت فردی برد که اصلاً در تحلیل‌ها به عنوان یک چهره پیروز نمی‌گنجید؛ یعنی آقای احمدی‌نژاد. حتی چهره‌های شاخص جریان اصولگرایی -که خودشان هم نامزد بودند مثل آقای لاریجانی- تا حدودی این مضمون را می‌گفتند که آقای احمدی‌نژاد دچار توهم است و موضوع را شوخی گرفته. به هر صورت این اتفاق افتاد و آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی رفتند مرحله دوم. ما از همان اول هم تحلیلمان این بود که هرکسی در مرحله دوم مقابل آقای هاشمی قرار گیرد برنده انتخابات است. به همین جهت هم توصیه دوستان به آقای هاشمی این بود که شما انصراف دهید و بگذارید نفر بعدی پیش بیاید، البته بعضی‌ها هم معتقد بودند که انتخابات در همان مرحله اول با پیروزی هاشمی تمام می‌شود ولی این نظریه خیلی خریدار نداشت و ارقام چیز دیگری را می‌گفت و نظرسنجی‌ها و تنوع و تکثری که بین نامزدها وجود داشت حکایت از این داشت که هیچکدام از نامزدها نمی‌توانند در مرحله اول رأی کافی را احراز کنند. عموم سیاستمدارها هم چه در جبهه اصولگرایی و چه اصلاح‌طلبی معتقد بودند که آقای‌هاشمی با هرکسی بیفتد، نفر دوم برنده انتخابات خواهد بود. برای اینکه آقای هاشمی کسی بود که هشت سال ریاست‌جمهوری را برعهده داشت، 9 سال ریاست مجلس را داشت، در حوزه اجرایی کشور و در زمان ایشان، دوم خرداد رخ داده بود و لذا بخش قابل توجهی از افکار جامعه برنامه‌ها و جهت‌گیری‌های ایشان را نمی‌پسندیدند.
تحلیل شما از شکست آقای هاشمی در انتخابات
84 چیست؟
آقای هاشمی با توجه به موقعیت‌شان در نظام جمهوری اسلامی ایران و با توجه به سابقه‌ای که نسبت به شش نامزد دیگر داشتند باید با یک تفاوت معناداری در همان مرحله اول به طور منطقی پیروز می‌شدند ولی وقتی که فاصله رأی ایشان با رأی نفر دوم کمتر از 2میلیون می‌شود، یعنی اینکه جایگاه اجتماعی ایشان در زمان کثرت نامزدها آن مقدار که فکر می‌کردند نبوده است. دلیلش هم عملکرد ایشان در هشت سال دوره اجرایی‌شان بود، به علاوه اینکه در دوره دوم من معتقد بودم ایشان رأی نمی‌آورند؛ چرا‌که در جامعه مخالفانی داشتند. خیلی از جریانات کشور نگاه مثبتی به ایشان نداشتند. بخشی از کسانی که در مرحله اول انتخابات شرکت کردند، در مرحله دوم یا شرکت نکردند چون آقای احمدی‌نژاد را نمی‌خواستند - و از آن طرف هم رقیب آقای احمدی‌نژاد را نمی‌پسندیدند- یا حتی مواردی را در گزارش‌ها داشتیم که مردم بعضاً ترجیح می‌دادند آقای احمدی‌نژاد بیاید و از جهت دیگر هم بالاخره این انتخابات ادامه انتخابات و گزینش مردم تهران در مجلس ششم بود. بعضی از دوستان در انتخابات می‌گفتند آقای هاشمی در تهران نفر اول انتخابات خواهد بود و نفر دوم با فاصله بسیار معناداری از ایشان، آرا را کسب خواهد کرد اما دیدیم یک اتفاق دیگر رخ داد.
با این اوصاف چرا ایشان را از شرکت در انتخابات برحذر نداشتند تا چهره‌شان مانند اتفاقی که در خرداد 76 برای آقای ناطق نوری افتاد، تخریب نشود؟
البته در همان حزب کارگزاران آقای محمد عطریانفر که یک آدم هوشمند و تحلیلگر سیاسی است نظرش بر این بود که آقای هاشمی باید از صحنه انتخابات کنار برود. برخی نیز مانند آقای محمد هاشمی در حزب کارگزاران، اصرار داشتند که آقای رفسنجانی در انتخابات شرکت کند و تحلیل درستی از فضای جامعه نداشتند. می‌خواهم بگویم بهترین کار برای آقای هاشمی این بود که از صحنه انتخابات کنار بکشد. من معتقدم اگر یک مقدار واقع‌بینانه شرایط اجتماعی سال84 را ارزیابی می‌کردیم یا نزدیکان آقای هاشمی بررسی می‌کردند، متوجه می‌شدیم که آقای هاشمی اساساً نباید در این صحنه انتخاباتی وارد می‌شد. آقای هاشمی باید نامزد مورد علاقه و اعتماد خودش را وارد صحنه می‌کرد و به طرق مختلف از او حمایت و زمینه رأی‌آوری او را فراهم می‌کرد. در هر صورت خیلی‌ها این شکست را پیش‌بینی می‌کردند. آقای هاشمی اشتباه کرد وارد صحنه انتخابات ریاست جمهوری شد. به نظر من این شکست در مرحله دوم هم مشخص بود، چه بسا اگر آقای هاشمی کنار می‌رفت، آقای کروبی قدرت رقابت بیشتری با آقای احمدی‌نژاد پیدا می‌کرد، چون طبق نظرسنجی‌ها میزان آرای منفی نسبت به آقای هاشمی بالا بود.
یعنی آقای کروبی در دور دوم انتخابات می‌توانست قدرت رقابت بیشتری با آقای احمدی‌نژاد داشته باشد؟
بله، به این دلیل که طبق نظرسنجی‌ها نگاه منفی یا رأی منفی نسبت به آقای هاشمی بالا بود. این نگاه نسبت به آقای کروبی وجود نداشت و می‌توانست صحنه انتخابات را تغییر دهد. در حقیقت با ورود آقای هاشمی به صحنه انتخابات، جریان مقابل انگیزه پیدا کرد تا پشت سر آقای احمدی‌نژاد ائتلاف کند. من چه در مرحله اول و چه در مرحله دوم معتقد به تقلبی که نتیجه انتخابات را تغییر بدهد، نیستم؛ به آن معنا که صندوقی از قبل پر شده باشد یا آرای غیر‌واقعی ریخته شده باشد. یکسری موارد محدود همیشه در همه انتخابات بوده که البته همیشه هم همه وزرای کشور اعلام کرده‌اند و البته در نتیجه انتخابات مؤثر نیست؛ حداقل در انتخابات ریاست جمهوری.
یک پرسش مهم درباره انتخابات نهم این بود که به چه دلیلی جریان چپ در دور دوم یکباره پشت آقای هاشمی ائتلاف کرد. به هر حال فراموش شدنی نیست که بزرگ‌ترین تخریب‌ها را همین جناح چپ در انتخابات ریاست‌جمهوری76 و مجلس ششم نسبت به ایشان روا داشت.
به همان دلیلی که تمام جریان راست رفت پشت سر آقای احمدی‌نژاد. بخشی از آن جریان، جریان وابسته به آقای لاریجانی بود. آقای لاریجانی عقبه خوبی را پشت سر خودش داشت و برخی فکر می‌کردند وی نامزد نهایی اصولگرایان در انتخابات است. خود ایشان هم به جایگاه و نقشی که داشتند خیلی امیدوار بودند تا پیروز شوند و نشدند. خود من هم شخصاً فکر نمی‌کردم میزان رأی آقای‌لاریجانی آنقدر پایین باشد. آقای لاریجانی شدیداً با اعلام حضور آقای احمدی‌نژاد مخالف بود و برای آقای احمدی‌نژاد تعابیری داشت. در طیف وسیعی از افراد جریان راست نامزد شدن آقای احمدی‌نژاد خیلی غیرمنتظره و خارج از تحلیل و تصور بود، لذا در جواب شما می‌گویم به همان دلیل که همه مجبور شدند بروند کمک احمدی‌نژاد، همه جریان چپ هم مجبور شدند بیایند و به تعبیر خودشان بین بد و بدتر دست به انتخاب بزنند.
اما جنس اختلاف آقای احمدی‌نژاد و برخی از اصولگرایان با جریان آقای هاشمی تفاوت دارد. اصلاح‌طلبان تفاوت‌های فاحش ایدئولوژیک و اندیشه‌ای با آقای هاشمی داشتند و هیچ‌کس گمان نمی‌کرد کسانی که روزی ایشان را فاشیست و عالی جناب سرخ‌پوش نامیده بودند در انتخابات نهم پشت ایشان جمع شوند.
البته به نظر من آقای هاشمی سال75 با آقای هاشمی سال84 تفاوت داشت.
یعنی تفکرات و ایدئولوژی آقای هاشمی با سال 75 فرق کرد؟ مگر یک انسان چقدر می‌تواند در زندگی تغییر کند؟
بله، هر کسی می‌تواند تغییر کند. از نظر من آقای هاشمی یک سیاستمدار واقع‌بین است. ببینید! آن چیزی که در انتخابات مجلس ششم در شهر تهران اتفاق افتاد الزاماً ناشی از فضای تخریبی علیه ایشان نبود. درست است که بعضی‌ها مثل اکبر گنجی تخریب می‌کردند ولی جریان اصلی و اصیل اصلاح‌طلب با آن کارها موافق نبود، لذا این تخریب‌ها خیلی مؤثر نبود. در واقع نگاه مردم شهر تهران به نمایندگی از مردم ایران نسبت به آقای هاشمی چندان مثبت نبود و انتخابات 84 نیز نشان داد که برای آقای هاشمی چقدر محبوبیت قائل هستند. امروز آقای هاشمی بعد از گذشت 4 سال از انتخابات نهم واقعیت‌های دیگری را نیز پذیرفته، لذا من و خیلی از سیاسیون اصلاح‌طلب بارها اعلام کرده‌ایم آقای هاشمی امروز سیاستمداری است که در دایره تفکر اصلاح‌طلبی قرار می‌گیرد، اما نماد اصلاح‌طلبی، آقای خاتمی است؛ فلذا در این حوزه وسیع حتماً آقای هاشمی یکی از چهره‌های محبوب و ارزشمند اصلاح‌طلبی است.
در مصاحبه‌ای گفتید هیچ‌کس غیر از خاتمی نمی‌تواند با احمدی‌نژاد رقابت کند. در این‌باره چه استدلالی داشتید؟
علت دعوت جبهه اصلاحات از آقای خاتمی همین بود که تنها کسی که می‌تواند پیروزی اصلاح‌طلبان را محقق کند آقای خاتمی است. نظرسنجی‌ها، سفرهای استانی به
3 استان و گفته‌های برخی از دوستان نیز مؤید همین نکته بود. الان دیگر بعد از خاتمی شرایط پیروزی برای جبهه اصلاحات خیلی سخت شده، لذا حتماً باید تمام تلاش را در جبهه اصلاحات به کار ببریم تا با یک انسجام، نامزد اصلاحات پیروز شود.
یعنی معتقدید آقای خاتمی رأی‌آورتر بود؟
ما معتقد بودیم و هستیم که در بین نامزدهای جبهه اصلاحات هیچ‌کس ظرفیت رأی‌آوری مثل آقای خاتمی ندارد. هر حزب سیاسی وقتی پذیرفت که در انتخاباتی شرکت کند، طبیعتاً رویکردی را برای خودش در نظر می‌گیرد، پس عقلاً و منطقاً نباید ریسک کند و طبیعتاً نامزدی را معرفی می‌کند که بالاترین رأی‌آوری را دارد. این را همه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد. با این تحلیل‌ها جبهه اصلاحات از آقای خاتمی دعوت کرد و ایشان تمایلی نداشت و معتقد بود، نباید این عرف تاریخی را از بین ببریم که افرادی که دو دوره رئیس‌جمهور می‌شوند دوباره به فکر ریاست جمهوری بیفتند. در جبهه اصلاحات برای حضور ایشان استدلال‌های زیادی وجود داشت و به‌رغم واقف بودن ایشان بر شرایط خطیر کشور ترجیح دادند این ریسک را نپذیرند، لذا نامزد موردنظر ایشان از اول آقای مهندس موسوی بود؛ همان نامزدی که جبهه اصلاحات در 76 و 84 هم به سراغ او رفت. آقای موسوی گفتند من برای حضور در انتخابات به جمع‌بندی نرسیده‌ام، لذا آقای خاتمی اعلام حضور کردند. بلافاصله که آقای موسوی اعلام حضور کردند آقای خاتمی کنار کشیدند.
به نظر می‌رسد سازمان مجاهدین انقلاب موضع شکاکانه‌ای نسبت به حمایت از کاندیداتوری آقای موسوی دارد، این‌طور نیست؟
سازمان مجاهدین در تمام مراحل معتقد است که حرکت فردی نکنیم و همه می‌دانند سازمان جزو اولین جریانات سیاسی تأثیرگذار در جبهه اصلاحات است، لذا چون تابع کار تشکیلاتی است، معتقد است، برای اینکه به یک وفاق در جبهه اصلاحات برسیم بهتر است با تأخیر تصمیم‌گیری خودش را اعلام کند. تا این لحظه جمع‌بندی اکثر اعضای جبهه اصلاحات بر آقای مهندس موسوی بوده است و مشارکت هم رسماً موضع خودش را در این‌باره اعلام کرد، سازمان هم در جلسه مشترک شورای مرکزی و شاخه‌های استانی به جمع‌بندی مثبتی درباره آقای مهندس موسوی رسید که بیانیه آن اعلام شد. بنابراین نسبت به کاندیداتوری آقای موسوی شک و تردید نیست اما معتقدیم آقای موسوی باید تلاش جدی برای اقناع افکار عمومی داشته باشد و نشان دهد، به عنوان یک نامزد اصلاح‌طلب، تفکر و دیدگاه‌هایش منطبق با نماد اصلاحات- که آقای خاتمی است- می باشد، اگرچه در بعضی از مسائل تفاوت دیدگاه هم وجود داشته باشد.
آیا خواسته‌های گروه‌های اصلاح‌طلب به آقای میرحسین موسوی منتقل شده؟ ایشان چقدر تحقق بخشیدن به این خواسته‌ها را ضمانت کرده‌اند؟
دغدغه‌های جبهه اصلاحات و از جمله سازمان به آقای مهندس موسوی گفته شده و به ایشان پیشنهاد شده به عنوان یک نامزد اصلاح‌طلب رابطه‌اش را نسبت به آزادی‌های مدنی، آزادی مطبوعات، توسعه مطبوعات، گسترش نهادهای مدنی، تحزب، بحث اقوام و مذاهب روشن کند؛ مسائلی که برعکس جبهه اصولگرایی برای اصلاحات دغدغه است، ایشان هم پذیرفته. ارزیابی خود من به عنوان یک کارشناس کوچک رسانه نسبت به ایشان مثبت است. وقتی صحبت‌های ایشان را در این چند روز اخیر نگاه می‌کنم، می‌بینم مواضع ایشان روز به روز شفاف‌تر می‌شود؛ یعنی آقای مهندس موسوی متوجه این دغدغه‌ها شده است.
فکر می‌کنید حزب اعتماد ملی و جناب آقای کروبی، این بار با دیگر گروه‌های اصلاح‌طلب به اجماع برسند؟
درباره حزب اعتماد ملی، بنده معتقدم این حزب در هفته‌های آخر با واقع‌بینی بیشتری مساله نامزد واحد را دنبال خواهد کرد.
اما آقای کروبی انتقادات شدیدی نسبت به طیف رادیکال جناح چپ و برخی اعضای سازمان مجاهدین انقلاب همچون بهزاد نبوی دارند. شاید نگرانی از برخی سهم‌خواهی‌ها در صورت پیروزی کاندیدای جناح چپ، ایشان را از اجماع با دیگر گروه‌ها دور نگه دارد.
آقای کروبی که یک شخصیت برجسته و باسابقه و خوشنام در جبهه اصلاحات است متأسفانه نسبت به برخی از چهره‌های شاخص، قدیمی، تاریخ‌ساز و اثرگذار جبهه اصلاحات ذهنیتی دارد که به هیچ‌وجه واقعیت ندارد. من شخصاً معتقدم، آقای کروبی ذهنیتشان درباره این تعداد افراد محدودی که در جبهه اصلاحات نام می‌برند بر اساس توهماتی است که بعضی از دوستانشان به ایشان منتقل کرده‌اند. یادم می‌آید ایشان بعد از انتخابات شوراهای شهر دو سال و نیم پیش و در ارتباط با تنظیم فهرست واحد بین شورای ائتلاف و حزب اعتماد ملی، جلسه مشترکی با ما داشتند و بعضاً گلایه‌هایی را مطرح کردند. من و بعضی از دوستان از ایشان دعوت کردیم که یک جلسه شفاف داشته باشیم و سؤالات مطرح شود و اعلام آمادگی هم کردیم که ما می‌توانیم این جلسه را تشکیل دهیم، شما و دوستانتان بیایید حرف‌هایتان را بزنید. اما آقای کروبی از اینکه رویاروی بعضی قرار بگیرد پرهیز دارد. فکر می‌کنم به اندکی زمان نیاز داریم تا واقعیت‌ها بیشتر برای ایشان جا بیفتد. ما از این بابت متأسفیم که آقای کروبی هر از گاهی مسائلی را مطرح می‌کند که به هیچ‌وجه واقعیت ندارد، نیازی هم نمی‌بینیم که الان همه این مسائل مطرح و بازگو شود، معتقدیم به مرور زمان حل می‌شود. حرف جبهه اصلاحات همان حرفی است که در زمان نامزدی آقای خاتمی می‌زد؛ اینکه بهترین شاخص برای ارزیابی پیروزی، نظرسنجی است؛ نظرسنجی هر کس را که برتر و بالاتر نشان داد، دیگران به آن تمکین کنند. من فکر می‌کنم هرقدر نزدیک انتخابات شویم آقای‌کروبی با احتمال بیشتر پیشنهادهایی را که برخی دوستانشان می‌دهند، می‌پذیرند همچنان که در مصاحبه‌ای قبل از عید اعلام کردند، شورای حکمیت یا نظرسنجی می‌تواند راه‌حل معقولی باشد. به نظر من آقای کروبی نهایتاً انسجام را
خواهد پذیرفت. ارسال نظر
پربیننده