غزل ظرفیت خورشید‌گونگی در زبان دارد

آقای نظری چرا بر خلاف بسیاری از هم عصرانتان به قالب کلاسیک روی آوردید و غزل را برگزیده‌اید و از شما در قالب‌های دیگر آثاری نمی‌بینیم؟ به نظرم این بیشتر یک سلیقه است و برای سلیقه‌ها می‌شود دلیل ساخت. اگر بخواهیم دلیل بسازیم فکر می‌کنم به خاطر ویژگی‌های غزل است، همان ویژگی‌هایی که تا امروز آن‌ را ماندگار کرده است، اول جان غزل و درونمایه آن است که راز همه جاودانگی‌هاست؛ یعنی عشق. دوم زنده بودن غزل است یعنی هنوز آثار بزرگان این عرصه نه‌تنها در قفسه‌های کتابخانه‌ها بلکه بر سر زبان و در پای لحظه‌های روزگار حضور دارد،‌ به همین دلیل است که بسیاری از کسانی‌که با قالب غزل و ادبیات کلاسیک ما کنار نمی‌آیند به جای احتجاج درباره منطق حاکم بر نگاهشان سعی می‌کنند از این بزرگان چهره‌هایی معمولی یا حتی پیش‌پا افتاده ترسیم کنند تا با کنار گذاشتن آنها بر برجستگی و شکوهمندی آثار آنها سرپوش بگذارند. سومین دلیل زیبا بودن و خاص بودن غزل در نظر من و ظرفیت‌های ویژه آن از حیث مطابقت با استعداد‌های زبان فارسی است، اصلا غزل جان جان هنر شعر فارسی است. انعطاف‌پذیری و قابلیت تطبیق غزل در مواجهه با تغییرات زمان و زبان از آن یک قالب منحصر به فرد ساخته‌است مثل نستعلیق در خط فارسی که شاید همه حرکات قلم، باید خود را در آن خط به کمال برساند. غزل نقطه کمال بسیاری از ظرفیت‌های شعر فارسی است؛ اگر چه این قالب مجالی برای گفتن بسیاری از حرف‌ها نیست یعنی غزل چون قطاری‌ است که اگر چه به مقصدی معین می‌رود اما همه مسافران یک ایستگاه را سوار نمی‌کند. آیا وصول به این کمال در زبان به حصول کمال در انسان منجر می‌شود؟ شاعر محمل بیان حقیقتی است، منظورم از «نقطه کمال» این بود که همه ظرفیت‌های زبان امکان بروز در غزل را پیدا می‌کنند و این چیزی شامل ظرفیت‌های فرمی و فحوایی نوع غزل است. پس ‌کمال یعنی یک منشور کامل و شاعر به تناسب آگاهی خود به فنون و ظرایف این‌گونه از شعر و بر مبنای نگاه و درونیات خود غزل را در مرتبه‌ای ویژه از نمودار رشد معنا و شکل در زبان قرار می‌دهد. بسیاری از غزل‌ها را دیده‌ایم که اگر‌چه فرمی غزلی دارند اما سره‌شناسان آن‌را ناسره یافته‌اند. خورشید فوران نور است اما شمع و چراغ هم نور می‌پراکنند. غزل ظرفیت خورشید‌گونگی را در زبان دارد و این را می‌توان بدین معنا دریافت کرد که شاعران به تناسب همت و حکمت می‌توانند غزل را در مرتبه‌ای معین در میان این طیف وسیع از منابع پراکنش نور قرار دهند. شعر شما به آن کمالی که می‌خواهید رسیده است؟ اولا اینکه کمال دریایی نیست که آرزوخانه رود‌ها باشد؛ یعنی وقتی رسیدی از پای بنشینی؛ البته ممکن است انسان در مسیر تکامل قرار بگیرد اما هیچ‌وقت به کمال نرسد. مقایسه نمونه‌های موفق غزل فارسی با شعر‌های این روزگار که سرود‌ه‌های من هم جزئی از آن است اگر ما را از خود مأیوس نکند دست‌کم این گمان را از سر می‌برد که ما به آن کمال راه یافته‌ایم. به هر حال «آب دریا را اگر نتوان کشید / هم به‌قدر تشنگی باید چشید»، «مالا یدرک کله لا یترک جله». به نظر می‌رسد ایجاد تضاد یکی از ویژگی‌های شعر شما باشد. آیا این تضاد جنبه درونی است یا سعی دارید در تماشاهایتان آن‌ را نمایش دهید؟ البته تضاد یکی از همان ظرفیت‌هایی است که زبان در اختیار شاعر قرار می‌دهد. مواجهه تضاد‌ها با یکدیگر در واقع معنا را به‌وجود می‌آورد. خوبی در برابر بدی معنا می‌یابد و سیاهی در برابر سفیدی. مواجهه خیر و شر از ابتدای خلقت غریب‌ترین تراژدی‌ها و بزرگ‌ترین حماسه‌ها را خلق کرده است. چگونه می‌شود شعر گفت یا اصلا سخن گفت و به این مسأله توجه نکرد، در دنیای امروز هم که نوبه‌نو عوض می‌شود خبرهایی تأیید و تکذیب می‌شود و گاهی با یک پلک برهم زدن جهان دیگری را می‌بینیم. به مژگان گشودن نهان گشت بیدل/ جهانی که پیش از نگه دیده بودم دنیا از این نظر لحظه به لحظه نو می‌شود و بخشی از این تضادها محصول تبدل احوال عالم است. بدی‌ها لباس خوبی می‌پوشند، شباهت‌ها لباس تشابه می‌شوند و شبهه‌‌ها را پدید می‌آورند و شاعر هم جزئی از این منظومه و مجموعه است، تا پلک بر هم می‌نهد گویی با جهان دیگری مواجه می‌شود و خود را در عالمی دیگر می‌یابد. این تضادها هم در جان آدم‌هاست و هم در جهان آدم‌هاست. آیا همین نو به نو شدن عالم است که باعث می‌شود با پیوستگی عمودی در شعر شما مواجه نباشیم؟ چه خوب گفتید، نو در مقابل کهنه معنا دارد چطور این دو پیوسته نیستند. آیا پیوستگی باید در تکرار یک مضمون باشد یا در بیان یک روایت که صدر و ذیل آن رعایت شود؟ حقیقت شعر باید یکسان باشد و تعارض و نه تضاد آن‌ چیزی است که پسندیده نیست به این معنا شاعر خانه‌ای را می‌سازد که از هر پنجره‌ای منظره‌ای را به شما نشان می‌دهد اما ما در همان خانه‌ایم و از پنجره‌های همان خانه به تماشا نشسته‌ایم. در عین حال حتی با نگاه سختگیرانه هم به نظر می‌آید می‌شود گفت، جنسی از پیوستگی عمودی در همین غزل‌ها که شما گفتید دیده می‌شود. آنچه محور عمودی نامیده‌اند اگر پیچ و مهره باشد در شعر‌های حافظ هم نیست اما اگر دانه‌های زنجیر باشد در خیلی از شعر‌های بزرگان و پیشینیان ما بروز داشته است. آقای نظری! برخی بر شما خرده می‌گیرند که دایره واژگانی شما محدود است و سروده‌های شما کلیشه‌ای می‌شوند؟ در 40 غزل پنج الی شش بیتی کلا چند واژه مگر به کار می‌رود که بخواهیم از آن حکم به محدودیت یا توسع دایره واژگانی بدهیم. حتما این تصور از تکرار برخی واژگان در این اشعار ناشی شده است. به نظرم تکرار واژگانی مثل برکه، ماه، آینه، موج، دریا و ... موجب بروز این سوءتفاهم شده است اما از شما می‌پرسم نگاه و تصویری که از ماه و بركه در هر بیت عرضه شده با یکدیگر یکسان بود؟ «کی به انداختن سنگ‌ پیایی در آب ماه را می‌شود از حافظه آب گرفت سنگ در برکه می‌اندازم و می‌پندارم با همین سنگ زدن ماه به هم می‌ریزد مثل عکس رخ مهتاب که افتاد در آب در دلم هستی و بین من و تو فاصله‌هاست تو قرص ماهی و من برکه‌ای که می‌خشکد خود این خلاصه غم‌های روزگار من است و ...». مضمون‌‌های مختلف با کلماتی که همچنان ظرفیت کاربرد دارند. شما وقتی خودکارتان می‌نویسد آن را دور می‌اندازید؟ پس حتما تعمدی دارید. واژه‌ها در اثر کثرت کاربرد در یک معنا به نشانه تبدیل می‌شوند این یعنی اضافه کردن معنایی تازه یا عمیق کردن معنای قدیم کلمات اصلا شاید جان‌بخشی به کلمات که آن‌را وظیفه شاعران خوانده‌اند همین باشد و شاید از این رهگذر هم حاصل آید. بنابراین شما قصد سمبل‌سازی دارید. مفاهیم بر اثر بسیاری کاربرد در زبان مردم با یک معنای ویژه، به سمبل تبدیل شده‌اند. واقعا این نیست اما من می‌خواهم از ظرفیت‌های کلمه استفاده کنم ای بسا کلمه‌ای که به‌عنوان سمبل درباره معنای ویژه به کار می‌رود. من آموخته‌ام که حتی عکس این معنا را هم می‌توان در شعر استفاده کرد. البته این به شرطی است که در حوزه باورهای بنیادین وارد نشویم اما مثلا کلمه‌ای مثل ساقی که حافظ آن را تطهیر کرده به ما این جرات را می‌بخشد که از این ظرفیت استفاده کنیم. اما استفاده از واژه‌های قدیمی مانند کوه، صیاد، برکه، آهو و ... و تکرار آنها زبان شما را کمی قدیمی نکرده؟ بگذارید من هم از شما بپرسم به نظر شما کوه فقط واژه‌ای برای شاعران کهن بود و ما را از آن تماشایی نیست. از طرفی در طبیعت، شما چشمی‌ زیباتر از آهو دیده‌اید و ما به این جرم که متاخریم باید همه واژه‌ها را کنار بگذاریم و به سراغ معشوقی با کت و عینک دودی و به دلسنگی یک آسمانخراش برویم. از طرفی همان‌طور که گفتم غزل قطاری است که هر مسافری را سوار نمی‌کند. هر واژه‌ای نمی‌تواند به استناد واژه بودن سر از گریبان غزل بیرون کند. اصلا بسیاری از واژه‌ها برای تغزل نیستند برای قصه‌گویی هستند برای دشنام هستند برای خیابان و کوچه‌اند، نه لباس فاخری به اسم غزل. تجربه‌هایی که در سالیان پیش خیلی نمود داشت را به یاد بیاورد؛ روایت‌هایی که عمدا یک زن در گوشه خیابان یا کودکی کنار یک ترن جان می‌داد، واژه‌هایی که در صنعت هم به کار نمی‌رفت شعر را تصنعی ساخته بود. اصطلاحاتی مثل غزل فرم و ... که هرکدام با یک مانیفست طرح شد کجا رفتند. غزل، غزل است! نه کمتر و نه بیشتر! سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که شاعر باید فرزند زبان خویشتن باشد اما بسیاری از واژه‌های شما کاربرد ندارد. این واژه‌ها ممکن است در کوچه و بازار کاربرد نداشته باشد اما این بدان معنا نیست که کسی مفهوم آن‌را نمی‌فهمد. من این واژه‌ها را به کار می‌برم چون واژه‌اند و معنایی را که مد نظر دارم تنها همین کلمات می‌توانند منتقل کنند. اصلا زنده نگه داشتن یک وظیفه است حالا اگر میخانه ور افتاد یعنی ساقی فقط در میخانه‌ها باید پیدا شود؟ لفظ ساقی کوثر در افواه است یا در زبان شاعران؟ نو شدن یعنی حرف نو زدن. در صنعت آنها که به دنبال نوآوری بودند یک روز حرف تازه‌ای زدند، گفتند باید به دنبال نوآوری‌های نو بود؛ یعنی خود نوآوری هم با این رویکرد تکراری می‌شود؛ این خیابان پایان ندارد. نوآوری سنت شاعران است اما این به معنای کنار گذاشتن واژگان که میراث آنهاست، نیست. واژه‌ها کهنه و نو نمی‌شوند، کم‌کاربرد یا پرکاربرد می‌شوند، مهم این است که شاعر چه می‌گوید؟ واقعا شاعر چه می‌گوید یا چه باید بگوید؟! حرف‌های اساسی بشر پنج جمله هم نمی‌شود اینکه آدم شیطان نیست، آدم فرشته نیست، آدم آدم است؛ خیلی ساده و بدیهی اما بسیار عمیق. آنچه ذهن فلاسفه،‌ حکما و دینداران را سال‌ها به خود مشغول کرده است. شما به اصالت معنا معتقدید؟ آدم‌ها حرف می‌زنند برای انتقال معنا و ‌فرم هم ابزاری است برای انتقال دقیق‌تر معنا. فرم در غزل چیزی فراتر از قالب آن است. چینش کلمات و حتی موسیقی شعر هم باید در خدمت انتقال معنا باشد. حتما معنا اصل است اصلا انسان آمده است تا به جهان معنا ببخشد، خوردن را چیزی فراتر از جویدن و بلعیدن تعریف کند و دیدن را بالاتر از نگاه کردن. اما غزل قالبی برای عاشقانه‌هاست و شما همه غزل‌هایتان عاشقانه نیست؟ البته معنای عشق بسیار وسیع است آنقدر که عده‌ای آن‌را حقیقی و مجازی کرده‌‌اند، عده‌ای آسمانی و عده‌ای زمینی و من معتقدم بین این دو فاصله‌ای نیست. عشق عشق است گاهی قالب بیان آن شکایت است، گاهی شکر، گاهی از وصل می‌گوید، گاهی از هجر، گاهی از این و گاه از آن. به هرحال من فکر می‌کنم به تعریف از عشق باید مراجعه کرد! من سعی کرده‌ام بالاخره در هر غزل سری به معنای عشق بزنم ولو در یک بیت یا یک مصراع. آقای نظری! برگردیم به شعر انقلاب و دفاع مقدس. نظر شما درباره آینده این جریان‌های شعری چیست؟ در دوره‌ای، بسیاری از شاعران برای انقلاب شعر گفتند اما الزاما منظور نظر آنها انقلاب اسلامی نبود. وجه افتراق شعر انقلاب (و نه انقلاب اسلامی) از دیگر گونه‌ها به نظر می‌رسد درونمایه آن باشد که عموما در حوزه اعتراض به طاغوت یا تحسین و گرامیداشت آن مخالفت‌ها سروده شده باشد. اما شعر انقلاب اسلامی یعنی شعری که رشد و نمو آن و بلوغ و استواری آن پس از پیروزی انقلاب اسلامی حاصل آمده به این ترتیب وجه تمایز این عنوان از دیگر گونه‌ها زمان آفرینش این آثار است. با این معنا شعرهای عاشقانه پس از پیروزی انقلاب یا شعرهای اجتماعی، سیاسی و.. و البته شعر دفاع مقدس بخشی از این هویت را تشکیل می‌دهند. پس شعر دفاع مقدس بخشی از شعر پس از انقلاب است. به نظرم اگر شعر دفاع مقدس بخواهد به برخورد گزینشی و تدوین شده خود با مقوله جنگ بپردازد، کم‌کم کار ویژه خود را از دست می‌دهد و از غایت خود دور خواهد شد اما شعر انقلاب اسلامی و نه شعر انقلاب به نظر می‌رسد در زمینه‌های متنوع به تدریج به سمت کمال می‌رود. شعر فارسی پس از انقلاب اسلامی که آن را شعر انقلاب اسلامی خوانده‌ایم از رهگذر تجربه‌های بدیع و اهتمام حکومت به مقوله شعر با همه دلهره‌های پیش رو، مسیری رو به جلو را می‌پیماید. مردم کم‌کم با شعر آشتی کرده‌اند اگرچه خود شاعران در برابر هم گاه صف‌آرایی می‌کنند. به این ترتیب افق روشنی را برای شعر جوان متصورید؟ روزگاری عنوان شعر جوان یا شاعر جوان به معنی تازه‌کاری، کم‌تجربگی یا نپختگی بود. شاعران از این عنوان فرار می‌کردند ولی اگر امروز بگوییم کسی شعر جوان دارد، یعنی شعر سیال، شعر رو به جلو، شعر شجاع و... دارد. شاید اگر کسی چند سال پیش با شاعران جوان مواجه می‌شد و تجربه‌های آنها را پیش‌رو قرار می‌داد مثل طبیبی ناامید می‌گفت هر که می‌خواهی باش هر جا می‌خواهی برو هر چه می‌خواهی بگو! اما امروز آن تجربه‌ها که به گونه‌ای دیگر ادامه پیدا می‌کند نشان از حرکتی رو به جلو و آینده‌ای امیدوارکننده دارد. زندگی امروز فاصله نسل‌ها را کم کرده است. نسل جوان پرشتاب و امیدوار جلو می‌رود و بخش قابل توجهی از تحولات و جریان‌های شعر امروز را به وجود می‌آورد یا سامان می‌بخشد. امروز اگر برخی شاعران پیشکسوت از جوان‌ترها تقلید کنند عجیب نیست. این همان چیزی است که در زمینه‌های دیگر هم امکان ظهور یا بروز یافته. جامعه جهانی، فناوری‌های جدید ارتباطی و دستاوردهایی که بسیاری از فاصله‌ها را از میان برداشته و قواعد گذشته را دگرگون ساخته عمدتا در اختیار جوان‌ترهاست و دنیای فردا به جوان‌ترها نزدیک‌تر است. البته این به معنی نفی تجارب بزرگ پیشکسوتان و داشته‌ها و دانسته‌های ایشان نیست. اتفاقا همین نسل جوان که شاید تا دیروز نوآوری را در انگار تجربه‌های گذشته می‌دانست امروز یکی از زمینه‌های اساسی ایجاد تحول و نوآوری را بهره‌گیری از نگاه، اندیشه و تجربه بزرگان امروز و دیروز فرهنگ فارسی یافته است، برای همین است که این روزها مفاهمه این دو نسل آسان‌تر و دست‌یافتنی‌تر به چشم می‌آید.