آقای مک‌کین ! شما خود یکی از آشنایان به مسائل زندانیان نظامی و روش‌های بازجویی و مجازات آنان هستید، به نظر شما چه واژه‌ای را می‌توان برای «غرق مجازی» یا همان «واتر بوردینگ» انتخاب کرد. شکنجه یا روش مترقی بازجویی؟
شک نکنید که این کار شکنجه است. این روش نقض کامل کنوانسیون ژنو و دیگر توافقنامه‌های تدوین شده در محکومیت شکنجه از جمله پیمان عدم شکنجه در دوران ریگان است. این کار بازگشت به دوران سرخپوستی است و به هیچ‌وجه نمی‌توان آن را روشی جدید در بازجویی نامید.
اخیرا مشاجره سنگینی میان اوباما و چنی، معاون سابق بوش درگرفته و هر دو دلایلی نیز برای دفاع از مواضع خود دارند. اوباما می‌گوید این کار شکنجه است و چنی اعتقاد دارد این کار روشی است مترقی برای بازجویی و کشف حقیقت. اوباما می‌گوید انجام این کار باعث تقویت و تعدد نیروهای مبارز در جنبش‌هایی نظیر القاعده می‌شود و چنی چنین مسأله‌ای را نمی‌پذیرد. اساسا با این قسم از استدلال‌های اوباما موافق هستید که این کار جوانان را برای پیوستن به القاعده تشویق می‌کند؟
خب درباره بحث شکنجه بودن یا نبودن این روش که نظر خود را گفتم. در مورد دوم نیز فکر می‌کنم حق کاملا با اوباماست. چند سال پیش که به همراه «لیندزی گراهام» به زندان «بوکا»در حوالی بندر «ام‌القصر» در جنوب عراق رفته بودیم، رئیس زندان ما را به بخش مخصوص و جدا افتاده‌ای از زندان برد که زندانیان مهم و رده بالای القاعده در آن نگهداری می‌شدند. در این زندان حدود 20 هزار زندانی نگهداری می‌شد که بسیاری از آنها از پیروان و اعضای القاعده در عراق بودند. وقتی با یکی از آنها وارد صحبت شدیم از او پرسیدم چطور توانسته به این موفقیت برسد و این میزان نیرو برای خود جذب کند؟ او دو عامل را در سربازگیری و جذب نیروهای خود مهم می‌دانست؛ یکی نابسامانی‌های به وجود آمده پس از حمله آمریکا به عراق، از جمله قتل، کشتار، تجاوز و بسیاری از ناهنجاری‌های دیگر که بسیاری را برای مقابله با آمریکا، به القاعده متمایل کرد و عامل بسیار مهم دیگری که به اعتقاد او بیشترین کمک را به وی و همکارانش در القاعده کرده، بحث زندان ابوغریب و شکنجه‌هایی است که در آنجا صورت گرفته است. او ابوغریب را مهم‌ترین عامل در سربازگیری و جذب نیرو توسط القاعده در عراق دانست. بارها و بارها نیز از رهبران القاعده شنیده‌ایم که وقتی شکنجه‌ای در زندان‌های آمریکا صورت می‌گیرد و این شکنجه علنی می‌شود، انگیزه افراد برای پیوستن به این جریان چندین و چندبرابر شده و توان آنها تقویت می‌شود. همین استدلال برای نشان دادن بی‌اساس بودن حرف‌های چنی کافی است.
اما چنی اخیرا گفته که داستان ابوغریب کاملا با واتربوردینگ و غرق مجازی متفاوت است. ابوغریب از نظر او اشتباه عظیمی بوده که برخی افسران نظامی آمریکایی در عراق مرتکب شده‌اند و دولت بوش نیز به گفته او با این مورد صد در صد موافق نبوده اما چنی ادعا می‌کند غرق مجازی فقط روی سه نفر در گوانتانامو انجام شده و اطلاعات مفیدی هم از آنها به دست آمده؛ اطلاعاتی که اوباما حاضر نیست آنها را از بایگانی محرمانه بیرون بکشد و ارزش کار بوش و دولتش را در این زمینه معلوم کند. به نظر شما این موضع قابل دفاع است؟
نخست باید این مسأله را روشن کنم که به اعتقاد من هر اطلاعاتی که انتشار آن پیامد‌های مخرب نداشته باشد، نظیر انتشار تصاویر شکنجه که اینگونه است، باید بدون هیچ چون و چرایی منتشر شود، اما یک نکته را نباید از یاد ببریم، هیچ شخصیتی اعم از نظامی و غیرنظامی این مسأله را نمی‌پذیرد که با شکنجه می‌توان اطلاعات درستی به دست آورد، چرا که اساسا وقتی به کسی صدمه می‌زنید او همان اطلاعاتی را دراختیار شما قرار می‌دهد که مطلوب نظر شماست نه آن دسته اطلاعاتی که واقعا مفید است و این کار را می‌کند تا این صدمه و آسیب شدید متوقف شود. این منطق کار بازجویی است. روش‌های دیگری نیز هستند که می‌توان از آنها برای کسب اطلاعات استفاده کرد و هیچ‌کدام در تعارض با کنوانسیون‌های جهانی نیست و به وجهه آمریکا نیز آسیب نمی‌رساند. البته در بسیاری از موارد فرآیند کسب اطلاعات باید هرچه سریع‌تر اتفاق بیفتد، نظیر روش‌هایی که در اسرائیل انجام می‌شود و آن را می‌پذیرم. مثلا اخیرا یکی از سربازان ارتش اسرائیل ربوده شده بود و با بازداشت راننده و شکنجه او جان آن سرباز نجات پیدا کرده است. این شرایط در آمریکا یک در هزار است و وقتی یک رئیس‌جمهور دستور آن را صادر می‌کند، باید تماما مسؤولیت آن را بر عهده بگیرد.
اما مسأله‌ای که در این‌باره وجود دارد این است که دولت اوباما در شرایطی حاضر به انتشار این اطلاعات محرمانه نیست که «نانسی پلوسی»، رئیس کنگره، سیا را متهم به دروغ‌گویی کرده و قضیه ابعاد تازه‌تری نیز یافته است. از يك طرف چنی می‌گوید مدارک متعددی وجود دارد که ادعاهای او و بوش را ثابت می‌کند، از طرف دیگر در کنگره نیز اخیرا دعوای بزرگی بر سر این ماجرا به راه افتاده و نانسی پلوسی،رئیس مجلس معتقد است سیا در گزارش‌های خود به کنگره دروغ می‌گفته است و او نیز به نحوی خواهان فاش شدن این اطلاعات است. بنابراین به نظر می‌رسد طیف عظیمی از اطلاعات محرمانه وجود دارد که بسیاری خواهان افشا و آشکار شدن آن هستند. دولت نیز دلایل خود را برای عدم افشای آن دارد. شهروندان آمریکایی در این میان چه گناهی دارند که باید شاهد این مشاجره‌ها و دعواها باشند و دست آخر نیز نتیجه خاصی عایدشان نشود؟
ببینید، طبق قانون جامع اطلاعاتی، هم سنا و هم کنگره می‌توانند هر وقت که بخواهند به این اطلاعات دسترسی داشته باشند و دولت هیچ دخالتی در این قضیه ندارد. مسأله اینجاست که کدام طیف اطلاعات مدنظر آنهاست. اگر بوش و معاون سابقش، چنی گمان می‌کنند این اطلاعات می‌تواند به پرونده کمکی بکند باید از این روش وارد شوند و اوباما نیز باید آنها را فاش کند اما اوباما به عنوان رئیس‌جمهور این دغدغه را نیز دارد که بازگشت به گذشته و انتشار این اطلاعات می‌تواند اخلاق حکومت‌داری را نیز زیر سؤال ببرد و مسائل دیگری را به وجود بیاورد. این کار می‌تواند روحیه بسیاری از کارمندان سیا و حتی دیگر نهاد‌های اداری آمریکا را تخریب کند، بویژه آنهایی که در پست‌های حساسی کار می‌کنند. در دهه 70 نیز کلیساها سیا را مورد حمله قرار دادند که تبعات بدی برای حاکمیت و امنیت ملی آمریکا در پی داشت. اوباما نمی‌خواهد این داستان به نحو دیگری تکرار شود. از اینها باید گذشت و برای آینده رفتارهای اطلاعاتی آمریکا چاره‌ای اندیشید، باید این اطمینان را به وجود آورد که دیگر قرار نیست در زندان‌های آمریکا شکنجه‌ای صورت بگیرد. از همه مهم‌تر هنوز آمریکا درگیر دو جنگ بسیار مهم است و در افغانستان به جای اینکه شرایط بهبود پیدا کند، وضع هر روز بدتر می‌شود، بنابراین به جای پرداختن به این بحث‌ها باید حواس خود را متوجه این تهدیدات کنیم؛ تهدیداتی که در درون آمریکا نیز ما را تهدید می‌کند، نظیر بازداشت‌هایی که اخیرا در نیویورک اتفاق افتاد و باز هم نزدیک بود حمله تروریستی گسترده‌ای علیه شهروندان ما صورت بگیرد.
ما در هر حال شبکه‌ای هستیم که از بسیاری اقدامات بوش و دولتش در هشت سال گذشته حمایت کرده‌ایم. اگر چه با بسیاری از مواضع شما موافقم، اما به هر حال در خیلی از موارد نیز نمی‌توان خیلی جوانمردانه به اهداف دست پیدا کرد. سیا در شرایطی حاضر نیست اطلاعات مورد نظر را منتشر کند که نمی‌خواهد خود را وارد دعوای حقوقی جدیدی کند. این منع قانونی ممکن است مانع از کشف واقعیت شود. از طرفی دیگر نانسی پلوسی، رئیس کنگره نیز وارد این مشاجره شده و هیچ‌کس نمی‌خواهد او به عنوان شخصیتی مستقل به این دعوای سیاسی و حزبی راه پیدا کند. شاید اگر دولت اوباما و سران فعلی سیا کمی کوتاه می‌آمدند این داستان اینقدر ابعاد وسیعی پیدا نمی‌کرد اما به نظر می‌رسد بالاخره انتشار این اطلاعات به ضرر یک جریان خاص در آمریکاست و یکی این وسط دروغ می‌گوید. فکر نمی‌کنید به هر حال این جریان باید مشخص شود؟
مسأله رئیس کنگره به خود او برمی‌گردد. پلوسی خودش این دعوا را راه انداخته و ادعا می‌کند سیا کنگره را فریب داده است. به نظر من این آتشی است که خود او روشن کرده و خود او نیز باید آن را خاموش کند.
این درست، شاید به گفته شما او نباید به این جریان راه پیدا می‌کرد اما حالا که تمام این داستان‌ها اتفاق افتاده به نظر شما انتشار اسناد مورد نظر نمی‌تواند دعوا را ختم کند؟
امیدوارم پلوسی بتواند اسناد مورد نظرش را به دست بیاورد، در حالی که من هنوز نسبت به وجود این مدارک مشکوکم اما با این حال لئون پانتا، رئیس فعلی سیا که روابط خوبی نیز با پلوسی دارد این مسأله را مطرح کرده که پلوسی در جریان این داستان قرار داشته و از کم و کیف مسائل آگاه بوده است. حال که پلوسی ادعا می‌کند سیا در برخورد با کنگره دچار سوء رفتار بوده و آنها را فریب داده است باید بتواند این ادعای خود را ثابت کند.
آقای مک‌کین! هیچ کس نمی‌خواهد با جنجال‌سازی در این مسأله، خرمن کهنه دوران بوش را باد بدهد اما به نظر می‌رسد این داستان موجب شده اختلافاتی در برخی محافل سیاسی پیش بیاید که دامنه این اختلافات را هر روز گسترش می‌دهد. بهتر نیست پیش از اینکه این اسناد زندگی سیاسی آمریکا را به خطر بیندازد آنها را منتشر کنیم و داستان را به سرانجام مناسبی برسانیم؟
این پایانی که مدنظر شماست شاید پایان مناسبی برای چنی، بوش و منتقدان اوباما باشد اما همان‌طور که گفتم می‌تواند روحیه بسیاری از کارکنان فعلی دولت اوباما را تضعیف کند و علاوه بر این تبعات نامناسبی برای وضعیت نسبتا وخیم آمریکا در خاورمیانه داشته باشد؛ همان مسأله‌ای که در ابتدای صحبتم به آن اشاره کردم. ما هنوز در کوران نبرد ضدتروریستی خود هستیم و انتشار این اطلاعات می‌تواند این نبرد را با چالش‌های جدیدی مواجه کند. اگر فراموش نکرده‌اید، در هفته‌های گذشته اعضای یک هسته تروریستی در نیویورک بازداشت شدند. فکر کنید اگر این اطلاعات منتشر شده بود چه روحیه‌ای برای انجام این عملیات در عناصر اطلاعاتی «سیا» و
«اف. بی.آی»باقی می‌ماند. پس مسلم بدانید که این کار به صلاح آمریکا نیست، حداقل در ابعاد گسترده آن.
بگذارید به مسأله دیگری بپردازیم؛ دولت جدید اوباما تمایلی ندارد عبارت جنگ علیه ترور را که در دوران بوش استفاده می‌شد به کار ببرد. آنها این جنگ را عملیات برون‌مرزی ضد شورش می‌نامند. این عبارت چه معنایی دارد و به نظر شما این تغییر نگرش چه هدفی را دنبال می‌کند؟
ببینید، من با این عبارت موافق نیستم. ما با افراط‌گرایان در جنگ هستیم و برای مثال نمی‌توان کشف شبکه تروریستی اخیر در نیویورک را عملیات فرامرزی ضد شورش نامید، اما اوباما و دولتش تلاش می‌کنند الفاظ و عبارات جدیدتری را ابداع و آن را تبلیغ کنند. خیلی فرقی نمی‌کند اما به هر حال این عبارت جامعیت لازم را ندارد.
یک واژه دیگر نیز وجود دارد که این روز‌ها زیاد می‌شنویم و آن هم سوسیالیست بودن اوباما و دولت او است. شما نیز تمایلی به استفاده ازاین واژه دارید؟
ببینید، اوباما هنوز وارد مراحل جدی کار اجرایی خود نشده که بتوان اقدامات او را مورد تحلیل قرار داد، اما بحران سنگینی که فعلا آمریکایی‌‌ها در آن به سر می‌برند صرفا نمی‌تواند از طریق سیاست‌های حمایتی حل شود. ما جمهوریخواهان که اصلا با این سیاست موافق نیستیم اما باید منتظر بود و نتیجه کارهای اوباما را در سر و سامان دادن به وضعیت اشتغال و درآمدها دید.
آقای مک‌کین! با گوانتانامو باید چه‌کار کرد؟
من هم اگر به جای اوباما بودم این زندان را می‌بستم، اما قبل از آن یک سیاست جامع طراحی و سپس این کار را عملی می‌کردم. به نظر من تنها مسأله‌ای که موجب شد تمام این جنجال‌ها به راه بیفتد، همان اعلام تعطیلی گوانتانامو ظرف یک سال آینده است. در شرایطی که هنوز مسأله به درستی شکافته نشده، اتخاذ ناگهانی تصمیمی در این ابعاد همه چیز را به هم ریخت. به نظر من قبل از اعلام قطعی تعطیلی این زندان باید مشخص می‌شد، قرار است با زندانیان دقیقا چه شود و آنها به کجا فرستاده شوند؟ اوباما شاید این قسمت از داستان را به درستی درک نکرده بود. درست به همین دلیل است که تمام این جنجال‌ها به راه افتاد و هنوز به درستی مشخص نیست که با زندانیان خطرناک باقیمانده چه باید کرد. ماموریت‌های نظامی و قضایی باقیمانده هنوز تکلیف مشخصی ندارند و معلوم نیست دراین مدت کم باقیمانده چگونه می‌توان این ماموریت‌ها را به اتمام رساند. اوباما با فهمیدن این چالش‌ها تا حدودی پذیرفته که در این‌باره عجله کرده و قول داده در این‌باره با کنگره مشورت کند.
این مشورت با کنگره به معنی مشورت با نماینده‌های جهوریخواهان است؟ آیا به نظر شما بدون مشورت با آنها می‌توان در این‌باره به نتیجه‌ای رسید؟
متأسفانه باید بگویم اوباما در هیچ‌یک از برنامه‌های تحول‌خواهانه خود، هنوز هیچ مذاکره رسمی و موثری با جمهوریخواهان انجام نداده است. ما نشست‌هایی داشته‌ایم اما هیچ‌کدام از این نشست‌ها به تعامل و نظرخواهی جدی منجر نشده، بنابراین گمان نمی‌کنم اوباما اصولا معتقد به مذاکره جدی باشد و باید به همان اعلام‌نظر رسمی در صحنه پارلمان دلخوش باشیم. به هر حال این هم از تبعات تحزب و انتخابات در آمریکاست.
منبع: فاکس‌نیوز
21 مه 2009 مصاحبه فاكس‌نيوز با جان مک‌کین
در شكنجه‌گر بودن بوش نبايد ترديد كرد
آقای مک‌کین ! شما خود یکی از آشنایان به مسائل زندانیان نظامی و روش‌های بازجویی و مجازات آنان هستید، به نظر شما چه واژه‌ای را می‌توان برای «غرق مجازی» یا همان «واتر بوردینگ» انتخاب کرد. شکنجه یا روش مترقی بازجویی؟
شک نکنید که این کار شکنجه است. این روش نقض کامل کنوانسیون ژنو و دیگر توافقنامه‌های تدوین شده در محکومیت شکنجه از جمله پیمان عدم شکنجه در دوران ریگان است. این کار بازگشت به دوران سرخپوستی است و به هیچ‌وجه نمی‌توان آن را روشی جدید در بازجویی نامید.
اخیرا مشاجره سنگینی میان اوباما و چنی، معاون سابق بوش درگرفته و هر دو دلایلی نیز برای دفاع از مواضع خود دارند. اوباما می‌گوید این کار شکنجه است و چنی اعتقاد دارد این کار روشی است مترقی برای بازجویی و کشف حقیقت. اوباما می‌گوید انجام این کار باعث تقویت و تعدد نیروهای مبارز در جنبش‌هایی نظیر القاعده می‌شود و چنی چنین مسأله‌ای را نمی‌پذیرد. اساسا با این قسم از استدلال‌های اوباما موافق هستید که این کار جوانان را برای پیوستن به القاعده تشویق می‌کند؟
خب درباره بحث شکنجه بودن یا نبودن این روش که نظر خود را گفتم. در مورد دوم نیز فکر می‌کنم حق کاملا با اوباماست. چند سال پیش که به همراه «لیندزی گراهام» به زندان «بوکا»در حوالی بندر «ام‌القصر» در جنوب عراق رفته بودیم، رئیس زندان ما را به بخش مخصوص و جدا افتاده‌ای از زندان برد که زندانیان مهم و رده بالای القاعده در آن نگهداری می‌شدند. در این زندان حدود 20 هزار زندانی نگهداری می‌شد که بسیاری از آنها از پیروان و اعضای القاعده در عراق بودند. وقتی با یکی از آنها وارد صحبت شدیم از او پرسیدم چطور توانسته به این موفقیت برسد و این میزان نیرو برای خود جذب کند؟ او دو عامل را در سربازگیری و جذب نیروهای خود مهم می‌دانست؛ یکی نابسامانی‌های به وجود آمده پس از حمله آمریکا به عراق، از جمله قتل، کشتار، تجاوز و بسیاری از ناهنجاری‌های دیگر که بسیاری را برای مقابله با آمریکا، به القاعده متمایل کرد و عامل بسیار مهم دیگری که به اعتقاد او بیشترین کمک را به وی و همکارانش در القاعده کرده، بحث زندان ابوغریب و شکنجه‌هایی است که در آنجا صورت گرفته است. او ابوغریب را مهم‌ترین عامل در سربازگیری و جذب نیرو توسط القاعده در عراق دانست. بارها و بارها نیز از رهبران القاعده شنیده‌ایم که وقتی شکنجه‌ای در زندان‌های آمریکا صورت می‌گیرد و این شکنجه علنی می‌شود، انگیزه افراد برای پیوستن به این جریان چندین و چندبرابر شده و توان آنها تقویت می‌شود. همین استدلال برای نشان دادن بی‌اساس بودن حرف‌های چنی کافی است.
اما چنی اخیرا گفته که داستان ابوغریب کاملا با واتربوردینگ و غرق مجازی متفاوت است. ابوغریب از نظر او اشتباه عظیمی بوده که برخی افسران نظامی آمریکایی در عراق مرتکب شده‌اند و دولت بوش نیز به گفته او با این مورد صد در صد موافق نبوده اما چنی ادعا می‌کند غرق مجازی فقط روی سه نفر در گوانتانامو انجام شده و اطلاعات مفیدی هم از آنها به دست آمده؛ اطلاعاتی که اوباما حاضر نیست آنها را از بایگانی محرمانه بیرون بکشد و ارزش کار بوش و دولتش را در این زمینه معلوم کند. به نظر شما این موضع قابل دفاع است؟
نخست باید این مسأله را روشن کنم که به اعتقاد من هر اطلاعاتی که انتشار آن پیامد‌های مخرب نداشته باشد، نظیر انتشار تصاویر شکنجه که اینگونه است، باید بدون هیچ چون و چرایی منتشر شود، اما یک نکته را نباید از یاد ببریم، هیچ شخصیتی اعم از نظامی و غیرنظامی این مسأله را نمی‌پذیرد که با شکنجه می‌توان اطلاعات درستی به دست آورد، چرا که اساسا وقتی به کسی صدمه می‌زنید او همان اطلاعاتی را دراختیار شما قرار می‌دهد که مطلوب نظر شماست نه آن دسته اطلاعاتی که واقعا مفید است و این کار را می‌کند تا این صدمه و آسیب شدید متوقف شود. این منطق کار بازجویی است. روش‌های دیگری نیز هستند که می‌توان از آنها برای کسب اطلاعات استفاده کرد و هیچ‌کدام در تعارض با کنوانسیون‌های جهانی نیست و به وجهه آمریکا نیز آسیب نمی‌رساند. البته در بسیاری از موارد فرآیند کسب اطلاعات باید هرچه سریع‌تر اتفاق بیفتد، نظیر روش‌هایی که در اسرائیل انجام می‌شود و آن را می‌پذیرم. مثلا اخیرا یکی از سربازان ارتش اسرائیل ربوده شده بود و با بازداشت راننده و شکنجه او جان آن سرباز نجات پیدا کرده است. این شرایط در آمریکا یک در هزار است و وقتی یک رئیس‌جمهور دستور آن را صادر می‌کند، باید تماما مسؤولیت آن را بر عهده بگیرد.
اما مسأله‌ای که در این‌باره وجود دارد این است که دولت اوباما در شرایطی حاضر به انتشار این اطلاعات محرمانه نیست که «نانسی پلوسی»، رئیس کنگره، سیا را متهم به دروغ‌گویی کرده و قضیه ابعاد تازه‌تری نیز یافته است. از يك طرف چنی می‌گوید مدارک متعددی وجود دارد که ادعاهای او و بوش را ثابت می‌کند، از طرف دیگر در کنگره نیز اخیرا دعوای بزرگی بر سر این ماجرا به راه افتاده و نانسی پلوسی،رئیس مجلس معتقد است سیا در گزارش‌های خود به کنگره دروغ می‌گفته است و او نیز به نحوی خواهان فاش شدن این اطلاعات است. بنابراین به نظر می‌رسد طیف عظیمی از اطلاعات محرمانه وجود دارد که بسیاری خواهان افشا و آشکار شدن آن هستند. دولت نیز دلایل خود را برای عدم افشای آن دارد. شهروندان آمریکایی در این میان چه گناهی دارند که باید شاهد این مشاجره‌ها و دعواها باشند و دست آخر نیز نتیجه خاصی عایدشان نشود؟
ببینید، طبق قانون جامع اطلاعاتی، هم سنا و هم کنگره می‌توانند هر وقت که بخواهند به این اطلاعات دسترسی داشته باشند و دولت هیچ دخالتی در این قضیه ندارد. مسأله اینجاست که کدام طیف اطلاعات مدنظر آنهاست. اگر بوش و معاون سابقش، چنی گمان می‌کنند این اطلاعات می‌تواند به پرونده کمکی بکند باید از این روش وارد شوند و اوباما نیز باید آنها را فاش کند اما اوباما به عنوان رئیس‌جمهور این دغدغه را نیز دارد که بازگشت به گذشته و انتشار این اطلاعات می‌تواند اخلاق حکومت‌داری را نیز زیر سؤال ببرد و مسائل دیگری را به وجود بیاورد. این کار می‌تواند روحیه بسیاری از کارمندان سیا و حتی دیگر نهاد‌های اداری آمریکا را تخریب کند، بویژه آنهایی که در پست‌های حساسی کار می‌کنند. در دهه 70 نیز کلیساها سیا را مورد حمله قرار دادند که تبعات بدی برای حاکمیت و امنیت ملی آمریکا در پی داشت. اوباما نمی‌خواهد این داستان به نحو دیگری تکرار شود. از اینها باید گذشت و برای آینده رفتارهای اطلاعاتی آمریکا چاره‌ای اندیشید، باید این اطمینان را به وجود آورد که دیگر قرار نیست در زندان‌های آمریکا شکنجه‌ای صورت بگیرد. از همه مهم‌تر هنوز آمریکا درگیر دو جنگ بسیار مهم است و در افغانستان به جای اینکه شرایط بهبود پیدا کند، وضع هر روز بدتر می‌شود، بنابراین به جای پرداختن به این بحث‌ها باید حواس خود را متوجه این تهدیدات کنیم؛ تهدیداتی که در درون آمریکا نیز ما را تهدید می‌کند، نظیر بازداشت‌هایی که اخیرا در نیویورک اتفاق افتاد و باز هم نزدیک بود حمله تروریستی گسترده‌ای علیه شهروندان ما صورت بگیرد.
ما در هر حال شبکه‌ای هستیم که از بسیاری اقدامات بوش و دولتش در هشت سال گذشته حمایت کرده‌ایم. اگر چه با بسیاری از مواضع شما موافقم، اما به هر حال در خیلی از موارد نیز نمی‌توان خیلی جوانمردانه به اهداف دست پیدا کرد. سیا در شرایطی حاضر نیست اطلاعات مورد نظر را منتشر کند که نمی‌خواهد خود را وارد دعوای حقوقی جدیدی کند. این منع قانونی ممکن است مانع از کشف واقعیت شود. از طرفی دیگر نانسی پلوسی، رئیس کنگره نیز وارد این مشاجره شده و هیچ‌کس نمی‌خواهد او به عنوان شخصیتی مستقل به این دعوای سیاسی و حزبی راه پیدا کند. شاید اگر دولت اوباما و سران فعلی سیا کمی کوتاه می‌آمدند این داستان اینقدر ابعاد وسیعی پیدا نمی‌کرد اما به نظر می‌رسد بالاخره انتشار این اطلاعات به ضرر یک جریان خاص در آمریکاست و یکی این وسط دروغ می‌گوید. فکر نمی‌کنید به هر حال این جریان باید مشخص شود؟
مسأله رئیس کنگره به خود او برمی‌گردد. پلوسی خودش این دعوا را راه انداخته و ادعا می‌کند سیا کنگره را فریب داده است. به نظر من این آتشی است که خود او روشن کرده و خود او نیز باید آن را خاموش کند.
این درست، شاید به گفته شما او نباید به این جریان راه پیدا می‌کرد اما حالا که تمام این داستان‌ها اتفاق افتاده به نظر شما انتشار اسناد مورد نظر نمی‌تواند دعوا را ختم کند؟
امیدوارم پلوسی بتواند اسناد مورد نظرش را به دست بیاورد، در حالی که من هنوز نسبت به وجود این مدارک مشکوکم اما با این حال لئون پانتا، رئیس فعلی سیا که روابط خوبی نیز با پلوسی دارد این مسأله را مطرح کرده که پلوسی در جریان این داستان قرار داشته و از کم و کیف مسائل آگاه بوده است. حال که پلوسی ادعا می‌کند سیا در برخورد با کنگره دچار سوء رفتار بوده و آنها را فریب داده است باید بتواند این ادعای خود را ثابت کند.
آقای مک‌کین! هیچ کس نمی‌خواهد با جنجال‌سازی در این مسأله، خرمن کهنه دوران بوش را باد بدهد اما به نظر می‌رسد این داستان موجب شده اختلافاتی در برخی محافل سیاسی پیش بیاید که دامنه این اختلافات را هر روز گسترش می‌دهد. بهتر نیست پیش از اینکه این اسناد زندگی سیاسی آمریکا را به خطر بیندازد آنها را منتشر کنیم و داستان را به سرانجام مناسبی برسانیم؟
این پایانی که مدنظر شماست شاید پایان مناسبی برای چنی، بوش و منتقدان اوباما باشد اما همان‌طور که گفتم می‌تواند روحیه بسیاری از کارکنان فعلی دولت اوباما را تضعیف کند و علاوه بر این تبعات نامناسبی برای وضعیت نسبتا وخیم آمریکا در خاورمیانه داشته باشد؛ همان مسأله‌ای که در ابتدای صحبتم به آن اشاره کردم. ما هنوز در کوران نبرد ضدتروریستی خود هستیم و انتشار این اطلاعات می‌تواند این نبرد را با چالش‌های جدیدی مواجه کند. اگر فراموش نکرده‌اید، در هفته‌های گذشته اعضای یک هسته تروریستی در نیویورک بازداشت شدند. فکر کنید اگر این اطلاعات منتشر شده بود چه روحیه‌ای برای انجام این عملیات در عناصر اطلاعاتی «سیا» و
«اف. بی.آی»باقی می‌ماند. پس مسلم بدانید که این کار به صلاح آمریکا نیست، حداقل در ابعاد گسترده آن.
بگذارید به مسأله دیگری بپردازیم؛ دولت جدید اوباما تمایلی ندارد عبارت جنگ علیه ترور را که در دوران بوش استفاده می‌شد به کار ببرد. آنها این جنگ را عملیات برون‌مرزی ضد شورش می‌نامند. این عبارت چه معنایی دارد و به نظر شما این تغییر نگرش چه هدفی را دنبال می‌کند؟
ببینید، من با این عبارت موافق نیستم. ما با افراط‌گرایان در جنگ هستیم و برای مثال نمی‌توان کشف شبکه تروریستی اخیر در نیویورک را عملیات فرامرزی ضد شورش نامید، اما اوباما و دولتش تلاش می‌کنند الفاظ و عبارات جدیدتری را ابداع و آن را تبلیغ کنند. خیلی فرقی نمی‌کند اما به هر حال این عبارت جامعیت لازم را ندارد.
یک واژه دیگر نیز وجود دارد که این روز‌ها زیاد می‌شنویم و آن هم سوسیالیست بودن اوباما و دولت او است. شما نیز تمایلی به استفاده ازاین واژه دارید؟
ببینید، اوباما هنوز وارد مراحل جدی کار اجرایی خود نشده که بتوان اقدامات او را مورد تحلیل قرار داد، اما بحران سنگینی که فعلا آمریکایی‌‌ها در آن به سر می‌برند صرفا نمی‌تواند از طریق سیاست‌های حمایتی حل شود. ما جمهوریخواهان که اصلا با این سیاست موافق نیستیم اما باید منتظر بود و نتیجه کارهای اوباما را در سر و سامان دادن به وضعیت اشتغال و درآمدها دید.
آقای مک‌کین! با گوانتانامو باید چه‌کار کرد؟
من هم اگر به جای اوباما بودم این زندان را می‌بستم، اما قبل از آن یک سیاست جامع طراحی و سپس این کار را عملی می‌کردم. به نظر من تنها مسأله‌ای که موجب شد تمام این جنجال‌ها به راه بیفتد، همان اعلام تعطیلی گوانتانامو ظرف یک سال آینده است. در شرایطی که هنوز مسأله به درستی شکافته نشده، اتخاذ ناگهانی تصمیمی در این ابعاد همه چیز را به هم ریخت. به نظر من قبل از اعلام قطعی تعطیلی این زندان باید مشخص می‌شد، قرار است با زندانیان دقیقا چه شود و آنها به کجا فرستاده شوند؟ اوباما شاید این قسمت از داستان را به درستی درک نکرده بود. درست به همین دلیل است که تمام این جنجال‌ها به راه افتاد و هنوز به درستی مشخص نیست که با زندانیان خطرناک باقیمانده چه باید کرد. ماموریت‌های نظامی و قضایی باقیمانده هنوز تکلیف مشخصی ندارند و معلوم نیست دراین مدت کم باقیمانده چگونه می‌توان این ماموریت‌ها را به اتمام رساند. اوباما با فهمیدن این چالش‌ها تا حدودی پذیرفته که در این‌باره عجله کرده و قول داده در این‌باره با کنگره مشورت کند.
این مشورت با کنگره به معنی مشورت با نماینده‌های جهوریخواهان است؟ آیا به نظر شما بدون مشورت با آنها می‌توان در این‌باره به نتیجه‌ای رسید؟
متأسفانه باید بگویم اوباما در هیچ‌یک از برنامه‌های تحول‌خواهانه خود، هنوز هیچ مذاکره رسمی و موثری با جمهوریخواهان انجام نداده است. ما نشست‌هایی داشته‌ایم اما هیچ‌کدام از این نشست‌ها به تعامل و نظرخواهی جدی منجر نشده، بنابراین گمان نمی‌کنم اوباما اصولا معتقد به مذاکره جدی باشد و باید به همان اعلام‌نظر رسمی در صحنه پارلمان دلخوش باشیم. به هر حال این هم از تبعات تحزب و انتخابات در آمریکاست.
منبع: فاکس‌نیوز
21 مه 2009 ارسال نظر
پربیننده