خانم زورابیشویلی! شما در هفته گذشته به همراه سه نفر دیگر از سیاستمداران مخالف دولت، میهمان ساکاشویلی بودید و درباره اعتراض‌هاي خیابانی اخیر در تفلیس و دیگر شهرهای گرجستان جلساتی را با او برگزار کردید، آیا نشست‌های شما به عنوان رهبران جریان مخالف به نتیجه‌ای هم رسید؟
ما فکر می‌کردیم می‌توانیم یک گفت‌وگوی خوب و سازنده با ساکاشویلی داشته باشیم و بتوانیم با تعامل نظر گرجستان را از بحران شدید فعلی بیرون بیاوریم اما متاسفانه او هنوز همان سیاستمدار خودشیفته‌ای است که قبل از آن می‌شناختیم و هنوز اعتقاد دارد 65 درصد مردم گرجستان حامی او هستند و در انتخابات بعدی از او و سیاست‌هایش حمایت خواهند کرد. او شرایط فعلی را شرایطی طبیعی می‌داند و در نطق‌هایش هم اعلام می‌کند گرجستان غیر از بحران مالی جهانی، هیچ بحران و دردسر دیگری ندارد.
به نظر شما بحران دیگری هم وجود دارد؟
در حال حاضر حدود 6 ماه است که گرجستان دوباره یکی از بحران‌های جدی تاریخ سیاسی خود را تجربه می‌کند. مردم از سال 2007 به صورت مداوم علیه ساکاشویلی تظاهرات می‌کنند. مجلس به میدان جولان و تاثیر طرفداران ساکاشویلی تبدیل شده، سازمان‌های مردم‌نهاد و غیردولتی هیچ توان و تاثیری ندارند چرا که قدرت در این کشور با تمام ابعادش در دستان یک دیوانه غربگرا متمرکز شده که نمی‌خواهد دیگران به هیچ نحوی در امور کشور مشارکت داشته باشند و یک دیکتاتور به تمام معناست.
اما خانم زورابیشویلی! پس از جنگ گرجستان و روسیه در آگوست 2008 همه مخالفان به نحوی از ساکاشویلی حمایت کردند و حتی خود شما هم اعتراض و انتقاد از او را متوقف کردید.
در آن مقطع گرجستان به یک تراژدی ملی دچار شده بود و شرایط ایجاب می‌کرد همه برای دفاع از تمامیت کشور اقدام کنیم. منتقدان در آن مقطع به این دلیل اعتراض‌هاي خود را متوقف کردند، چون می‌دانستند روسیه می‌تواند در این شرایط از وضعیت موجود بهره‌برداری کند.
پس چرا شما مدام پس از آن مقطع تلاش کردید تصویری منفی از ساکاشویلی ارائه دهید؟
ببینید، در مجموع تمام کسانی که مخالف رئیسجمهور فعلی گرجستان هستند، این تصویر منفی را در ذهن خود دارند و این شرایط فعلی گرجستان است و نمی‌توان از آن فرار کرد. جایگاه گرجستان در حال حاضر بسیار در خطر است و باید برای آن کاری انجام داد. در آن مقطع چون تمام اعتراض‌هاي آرام و سازش‌طلبانه مخالفان به جایی نمی‌رسید، مخالفان مجبور بودند روش دیگری را انتخاب کنند و اعتراض‌هاي خود را شدت ببخشند. ساکاشویلی حتی یک‌بار هم برای درک خواسته‌های مخالفان و معترضان تلاش نکرده و انگار می‌خواهد به همین روش ادامه دهد.
اما معترضان در 6 مه خرابکاری‌های زیادی در تفلیس انجام دادند و حتی به یک پاسگاه پلیس در تفلیس حمله شد و پلیس به همین دلیل مجبور به دخالت شد.
مقصر اصلی در تمام این اعتراض‌هاي سنگین خود ساکاشویلی است. اوست که باید به عنوان رئیسجمهور صدای مردمش را بشنود. ما به‌عنوان رهبر جریان مخالف تلاش زیادی می‌کنیم که اعتراض‌ها به خشونت و خرابکاری منجر نشود، اما باید این را بدانید که ما اهرم‌های کمی برای هدایت و کانالیزه کردن اعتراض‌ها در اختیار داریم. وقتی او به‌عنوان رئیسجمهور نمی‌خواهد با معترضان کنار بیاید چاره دیگری باقی نمی‌ماند.
اخیرا گزارش‌هایی منتشر شد مبنی بر اینکه گروهی در یک پادگان نظامی قصد داشته‌اند با حمایت روسیه علیه ساکاشویلی کودتا کنند، این اخبار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اینها نتیجه اقدامات مستقیم حاکمیت در ارتش است. هر روز گزارش‌های جدیدی از بازداشت و سوء‌برخورد با ارتشی‌ها در پادگان‌های نظامی به گوش می‌رسد و این بغض در نظامی‌ها به وجود آمده که صدای خود را به نحوی به ساکاشویلی برسانند. بازداشت‌های اخیر هم که به جرم کودتا انجام شد فقط برای تضعیف جایگاه ارتش بود و ساکاشویلی نتیجه این کار خود را هم خواهد دید.
خیلی‌ها در غرب ساکاشویلی را حلقه ارتباط گرجستان با ناتو و اتحادیه اروپا می‌دانند. به نظر شما آیا پایان دوران ساکاشویلی پایان حضور غربگرایی در گرجستان خواهد بود؟
این را می‌دانم که قسمت اعظم مخالفان با غرب و اندیشه‌های سیاسی آن مخالف هستند. علاوه بر این همه می‌دانند که ساکاشویلی در جهت‌گرایی‌های غربگرایانه خود نیز به موفقیت بزرگی دست پیدا نکرده که بخواهد از آن در برابر مردم گرجستان دفاع کند، اما بسیاری از مردم گرجستان از غرب و دموکراسی به سبک آن دل خوشی ندارند و خیلی مایل نیستند این راه را ادامه دهند بویژه بعد از اتفاقاتی که افتاده و شرایطی که پیش آمده است. متاسفانه آمریکایی‌ها حمایت از گرجستان را با کمک به ساکاشویلی اشتباه گرفته‌اند و همین مساله جمعیت زیادی از گرجی‌ها را مایوس کرده، به همین دلیل است که گرجستان از آمریکا ناامید شده و تا حدود زیادی به اروپا دل بسته است.
گرجی‌ها چه امیدی به اروپا دارند و انتظاراتشان چیست؟
ببینید، اروپا باید این مساله را برای ساکاشویلی روشن کند که دولت او در گرجستان نباید به صورت صددرصد ارزش‌های اروپایی را معنا کند. باید او را تحت فشار قرار دهد تا همه‌پرسی برگزار شود و همه توان خود را به کار گیرد تا پایان داستان اعتراض‌ها در گرجستان به پایانی پرهزینه تبدیل نشود.
گام بعدی مخالفان در گرجستان چیست؟ اخیرا لوان گاچه شیلاتزه، یکی از نامزدهای سابق ریاست‌جمهوری اعلام کرده آتش اعتراض‌ها را تند‌تر می‌کند و خشونت‌ها افزایش خواهد یافت.
ما راه خود را ادامه خواهیم داد و سعی می‌کنیم این راه، همان راه سازش و آشتی باشد، اما این را هم بدانید که تنها سرمایه ما همان مردم معترض در خیابان‌ها هستند. ما توانسه‌ایم این مردم را در خیابان‌ها سازماندهی کنیم تا اعتراض‌ها در این یک‌ماهه به خشونت کشیده نشود، اما اگر ساکاشویلی کوتاه نیاید احتمال درگیری‌های شدید خیابانی وجود دارد.
اما ساکاشویلی بیشتر مخالفانش را مواجب بگیر روسیه می‌خواند و هنوز هم بر این مساله تاکید دارد.
ببینید، این یک سنت قدیمی است که سران شوروی از آن بهره‌برداری می‌کردند. اینکه او از هموطنانش برای خود دشمن می‌سازد هیچ حاصلی برای او و دولت رو به زوالش نخواهد داشت. در جلسه‌ای که اخیرا با ساکاشویلی داشتیم، او مرا جاسوس حفاظت اطلاعات ارتش روسیه خطاب کرد، اما نمی‌تواند همه مردمی که در خیابان‌ها علیه او شعار می‌دهند را مامور مخفی روس‌ها فرض کند. قبل از اینکه به ملاقات ساکاشویلی بروم، چندین نفر با من تماس گرفتند و گفتند آنجا هیچ چیزی ننوشم چون احتمال دارد مسموم شوم. اعتماد گرجی‌ها به رئیس‌جمهورشان تا این حد است. او خودش باعث اصلی این بی‌اعتمادی است.
به‌عنوان آخرین سوال اگر شما در گرجستان به قدرت برسید با روسیه و سیاست آن در قبال گرجستان چه خواهید کرد؟
اگر من کار را در گرجستان به دست بگیرم، تمام تلاش خودم را انجام خواهم داد تا راهی برای گفت‌وگو با روس‌ها پیدا کنم. ما به هیچ‌وجه نمی‌توانیم به‌عنوان یک همسایه تقابل فعلی را با روسیه ادامه دهیم. ما کشور کوچکی هستیم و تبعات این تقابل برای ما بسیار گزاف خواهد بود، اما در مجموع این را هم فراموش نکنید که ارتباط ما با روسیه نباید به قطع یا تضعیف ارتباط با غربی‌ها منجر شود. گرجستان باید به همان روزهایی برگردد که من در دولت ساکاشویلی وزیر خارجه بودم. سیاست ما باید ارتباط با غرب و عادی‌سازی روابط با مسکو باشد والا این داستان هیچ راه دیگری نخواهدداشت. مصاحبه با سالوم زورابیشویلی، رهبر مخالفان دولت گرجستان
مردم گرجستان از آمریکا ناامید شده‌اند
خانم زورابیشویلی! شما در هفته گذشته به همراه سه نفر دیگر از سیاستمداران مخالف دولت، میهمان ساکاشویلی بودید و درباره اعتراض‌هاي خیابانی اخیر در تفلیس و دیگر شهرهای گرجستان جلساتی را با او برگزار کردید، آیا نشست‌های شما به عنوان رهبران جریان مخالف به نتیجه‌ای هم رسید؟
ما فکر می‌کردیم می‌توانیم یک گفت‌وگوی خوب و سازنده با ساکاشویلی داشته باشیم و بتوانیم با تعامل نظر گرجستان را از بحران شدید فعلی بیرون بیاوریم اما متاسفانه او هنوز همان سیاستمدار خودشیفته‌ای است که قبل از آن می‌شناختیم و هنوز اعتقاد دارد 65 درصد مردم گرجستان حامی او هستند و در انتخابات بعدی از او و سیاست‌هایش حمایت خواهند کرد. او شرایط فعلی را شرایطی طبیعی می‌داند و در نطق‌هایش هم اعلام می‌کند گرجستان غیر از بحران مالی جهانی، هیچ بحران و دردسر دیگری ندارد.
به نظر شما بحران دیگری هم وجود دارد؟
در حال حاضر حدود 6 ماه است که گرجستان دوباره یکی از بحران‌های جدی تاریخ سیاسی خود را تجربه می‌کند. مردم از سال 2007 به صورت مداوم علیه ساکاشویلی تظاهرات می‌کنند. مجلس به میدان جولان و تاثیر طرفداران ساکاشویلی تبدیل شده، سازمان‌های مردم‌نهاد و غیردولتی هیچ توان و تاثیری ندارند چرا که قدرت در این کشور با تمام ابعادش در دستان یک دیوانه غربگرا متمرکز شده که نمی‌خواهد دیگران به هیچ نحوی در امور کشور مشارکت داشته باشند و یک دیکتاتور به تمام معناست.
اما خانم زورابیشویلی! پس از جنگ گرجستان و روسیه در آگوست 2008 همه مخالفان به نحوی از ساکاشویلی حمایت کردند و حتی خود شما هم اعتراض و انتقاد از او را متوقف کردید.
در آن مقطع گرجستان به یک تراژدی ملی دچار شده بود و شرایط ایجاب می‌کرد همه برای دفاع از تمامیت کشور اقدام کنیم. منتقدان در آن مقطع به این دلیل اعتراض‌هاي خود را متوقف کردند، چون می‌دانستند روسیه می‌تواند در این شرایط از وضعیت موجود بهره‌برداری کند.
پس چرا شما مدام پس از آن مقطع تلاش کردید تصویری منفی از ساکاشویلی ارائه دهید؟
ببینید، در مجموع تمام کسانی که مخالف رئیسجمهور فعلی گرجستان هستند، این تصویر منفی را در ذهن خود دارند و این شرایط فعلی گرجستان است و نمی‌توان از آن فرار کرد. جایگاه گرجستان در حال حاضر بسیار در خطر است و باید برای آن کاری انجام داد. در آن مقطع چون تمام اعتراض‌هاي آرام و سازش‌طلبانه مخالفان به جایی نمی‌رسید، مخالفان مجبور بودند روش دیگری را انتخاب کنند و اعتراض‌هاي خود را شدت ببخشند. ساکاشویلی حتی یک‌بار هم برای درک خواسته‌های مخالفان و معترضان تلاش نکرده و انگار می‌خواهد به همین روش ادامه دهد.
اما معترضان در 6 مه خرابکاری‌های زیادی در تفلیس انجام دادند و حتی به یک پاسگاه پلیس در تفلیس حمله شد و پلیس به همین دلیل مجبور به دخالت شد.
مقصر اصلی در تمام این اعتراض‌هاي سنگین خود ساکاشویلی است. اوست که باید به عنوان رئیسجمهور صدای مردمش را بشنود. ما به‌عنوان رهبر جریان مخالف تلاش زیادی می‌کنیم که اعتراض‌ها به خشونت و خرابکاری منجر نشود، اما باید این را بدانید که ما اهرم‌های کمی برای هدایت و کانالیزه کردن اعتراض‌ها در اختیار داریم. وقتی او به‌عنوان رئیسجمهور نمی‌خواهد با معترضان کنار بیاید چاره دیگری باقی نمی‌ماند.
اخیرا گزارش‌هایی منتشر شد مبنی بر اینکه گروهی در یک پادگان نظامی قصد داشته‌اند با حمایت روسیه علیه ساکاشویلی کودتا کنند، این اخبار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اینها نتیجه اقدامات مستقیم حاکمیت در ارتش است. هر روز گزارش‌های جدیدی از بازداشت و سوء‌برخورد با ارتشی‌ها در پادگان‌های نظامی به گوش می‌رسد و این بغض در نظامی‌ها به وجود آمده که صدای خود را به نحوی به ساکاشویلی برسانند. بازداشت‌های اخیر هم که به جرم کودتا انجام شد فقط برای تضعیف جایگاه ارتش بود و ساکاشویلی نتیجه این کار خود را هم خواهد دید.
خیلی‌ها در غرب ساکاشویلی را حلقه ارتباط گرجستان با ناتو و اتحادیه اروپا می‌دانند. به نظر شما آیا پایان دوران ساکاشویلی پایان حضور غربگرایی در گرجستان خواهد بود؟
این را می‌دانم که قسمت اعظم مخالفان با غرب و اندیشه‌های سیاسی آن مخالف هستند. علاوه بر این همه می‌دانند که ساکاشویلی در جهت‌گرایی‌های غربگرایانه خود نیز به موفقیت بزرگی دست پیدا نکرده که بخواهد از آن در برابر مردم گرجستان دفاع کند، اما بسیاری از مردم گرجستان از غرب و دموکراسی به سبک آن دل خوشی ندارند و خیلی مایل نیستند این راه را ادامه دهند بویژه بعد از اتفاقاتی که افتاده و شرایطی که پیش آمده است. متاسفانه آمریکایی‌ها حمایت از گرجستان را با کمک به ساکاشویلی اشتباه گرفته‌اند و همین مساله جمعیت زیادی از گرجی‌ها را مایوس کرده، به همین دلیل است که گرجستان از آمریکا ناامید شده و تا حدود زیادی به اروپا دل بسته است.
گرجی‌ها چه امیدی به اروپا دارند و انتظاراتشان چیست؟
ببینید، اروپا باید این مساله را برای ساکاشویلی روشن کند که دولت او در گرجستان نباید به صورت صددرصد ارزش‌های اروپایی را معنا کند. باید او را تحت فشار قرار دهد تا همه‌پرسی برگزار شود و همه توان خود را به کار گیرد تا پایان داستان اعتراض‌ها در گرجستان به پایانی پرهزینه تبدیل نشود.
گام بعدی مخالفان در گرجستان چیست؟ اخیرا لوان گاچه شیلاتزه، یکی از نامزدهای سابق ریاست‌جمهوری اعلام کرده آتش اعتراض‌ها را تند‌تر می‌کند و خشونت‌ها افزایش خواهد یافت.
ما راه خود را ادامه خواهیم داد و سعی می‌کنیم این راه، همان راه سازش و آشتی باشد، اما این را هم بدانید که تنها سرمایه ما همان مردم معترض در خیابان‌ها هستند. ما توانسه‌ایم این مردم را در خیابان‌ها سازماندهی کنیم تا اعتراض‌ها در این یک‌ماهه به خشونت کشیده نشود، اما اگر ساکاشویلی کوتاه نیاید احتمال درگیری‌های شدید خیابانی وجود دارد.
اما ساکاشویلی بیشتر مخالفانش را مواجب بگیر روسیه می‌خواند و هنوز هم بر این مساله تاکید دارد.
ببینید، این یک سنت قدیمی است که سران شوروی از آن بهره‌برداری می‌کردند. اینکه او از هموطنانش برای خود دشمن می‌سازد هیچ حاصلی برای او و دولت رو به زوالش نخواهد داشت. در جلسه‌ای که اخیرا با ساکاشویلی داشتیم، او مرا جاسوس حفاظت اطلاعات ارتش روسیه خطاب کرد، اما نمی‌تواند همه مردمی که در خیابان‌ها علیه او شعار می‌دهند را مامور مخفی روس‌ها فرض کند. قبل از اینکه به ملاقات ساکاشویلی بروم، چندین نفر با من تماس گرفتند و گفتند آنجا هیچ چیزی ننوشم چون احتمال دارد مسموم شوم. اعتماد گرجی‌ها به رئیس‌جمهورشان تا این حد است. او خودش باعث اصلی این بی‌اعتمادی است.
به‌عنوان آخرین سوال اگر شما در گرجستان به قدرت برسید با روسیه و سیاست آن در قبال گرجستان چه خواهید کرد؟
اگر من کار را در گرجستان به دست بگیرم، تمام تلاش خودم را انجام خواهم داد تا راهی برای گفت‌وگو با روس‌ها پیدا کنم. ما به هیچ‌وجه نمی‌توانیم به‌عنوان یک همسایه تقابل فعلی را با روسیه ادامه دهیم. ما کشور کوچکی هستیم و تبعات این تقابل برای ما بسیار گزاف خواهد بود، اما در مجموع این را هم فراموش نکنید که ارتباط ما با روسیه نباید به قطع یا تضعیف ارتباط با غربی‌ها منجر شود. گرجستان باید به همان روزهایی برگردد که من در دولت ساکاشویلی وزیر خارجه بودم. سیاست ما باید ارتباط با غرب و عادی‌سازی روابط با مسکو باشد والا این داستان هیچ راه دیگری نخواهدداشت. ارسال نظر
پربیننده