آقای پاول! به عنوان سوال اول بگذارید به مساله خروج سربازان آمریکایی از شهرهای عراق بپردازیم که در 30 ژوئن اتفاق افتاد. اخیرا در مصاحبه‌ای که با ژنرال اودیرنو، فرمانده نیروهای آمریکایی در عراق داشتیم به ما اطمینان داد که خروج نیروهای آمریکایی از عراق طبق برنامه پیش می‌رود و تا پایان سال 2011 این خروج تکمیل می‌شود، اما مساله‌ای که شاید خیلی از آمریکایی‌ها را آزار داد بیرون آمدن مردم عراق در این روز برای برپایی جشن ملی بود. مردم طوری در خیابان‌ها شادی می‌کردند که انگار دشمنان خود را از کشور بیرون کرده‌اند و در تقویم عراق هم این روز به نام جشن پیروزی ملی نام نهاده شد. فکر می‌کنید آیا عراقی‌ها حق داشتند با نیروهای آمریکایی اینطور برخورد کنند و آنها را به این ترتیب بدرقه کنند؟ مگر آمریکا صدها میلیارد دلار برای پاکسازی عراق هزینه نکرده و تعداد زیادی هم کشته در این راه نداده؟ آیا شما هم همین حس عجیب را هنگام دیدن شادی مردم عراق در خیابان‌ها نداشتید؟
به نظر من مساله شادی مردم عراق خیلی هم نباید برای ما دردناک باشد. عراقی‌ها از همان ابتدای حضور ما نشان دادند که می‌خواهند مردمانی آزاد و مستقل باشند و نمی‌خواستند کشورشان تحت اشغال بماند. به هر حال سال‌های حضور ما در آنجا سال‌های اشغال محسوب می‌شود و خروج ما نیز می‌تواند برای آنها خوشحال‌کننده باشد، ضمن اینکه نباید فراموش کنید عراقی‌ها فرهنگ مذهبی و قومی خاصی دارند و اساسا رفتار آنها در قبال عناصر خارجی با بسیاری دیگر متفاوت است. این نوع رفتار را در سال‌های گذشته نیز نشان داده‌اند. به هر حال کار هنوز به اتمام نرسیده و این عراقی‌ها هستند که باید ثابت کنند می‌توانند از پس چالش‌های امنیتی متعدد خود بربیایند و سیستم اداری و امنیتی خود را تثبیت کنند. من در مجموع خیلی خوشحالم که توافقنامه‌ای میان بوش و نوری مالکی بسته شده بود و ضرب‌الاجل تعیین شده در آن در نهایت محقق شد و آمریکایی‌ها راس زمان تعیین شده از شهرهای عراق خارج شدند. پس شاد بودن مردم عراق خیلی هم نباید مایه نگرانی باشد؛ آنها حالا مسؤول سرنوشت کشور خود هستند.
آقای پاول! اما شما هم می‌دانید که جنگ عراق بیش از آنکه یک مساله صرف نظامی باشد به یک داستان دنباله‌دار سیاسی تبدیل شده و در احزاب و جریان‌های مختلف در آمریکا حساسیت‌های فراوانی روی آن دارند. خود شما در سپتامبر 2003 مقاله‌ای در وال‌استریت ژورنال نوشتید با این عنوان که «چقدر ماندن ما در عراق طول خواهد کشید؟» و مدعی شدید حالا حالاها عراقی‌ها نمی‌توانند روی پای خود بایستند و توان تشکیل یک دولت واحد و مستقل را نخواهند داشت و آمریکا هنوز برای مدت بسیار بلندی باید برای کمک به عراقی‌ها در خاک این کشور بماند. آن زمان شما در دولت مسؤولیت‌‌هایی داشتید و از حضور بلندمدت آمریکا در عراق دفاع می‌کردید و حالا که مساله خروج پس از کش و قوس‌های فراوان عملی شده موضعی متفاوت گرفته‌اید. کمی درباره این تناقض توضیح دهید و اینکه چطور شد عراقی‌ها برخلاف پیش‌بینی‌های شما توانستند خیلی زود بر سرنوشت خود حاکم شوند؟
خوشحالم که این مورد را مطرح کردید. بله، من اعتراف می‌کنم در آن زمان یکی از طرفداران حضور بلندمدت آمریکا در عراق بودم و بدون شک گمان می‌کردم حضور ما در عراق بسیار بیش از آنچه بسیاری گمان می‌کردند به درازا خواهد کشید، اما حال اعتراف می‌کنم که عراقی‌ها بسیار بهتر از آنچه گمان می‌کردیم ظاهر شدند و توانستند به اهدافی برسند که بسیاری از سران دولت بوش فکرش را هم نمی‌توانستند بکنند. این مساله مرا یاد دوران تدوین قانون اساسی آمریکا و بنیامین فرانکلین می‌اندازد و آن داستان معروف که پس از اتمام تدوین قانون اساسی و تصویب آن کسی از فرانکلین پرسیده بود، آقای دکتر چه نسخه‌ای برای آمریکایی‌ها پیچیده‌اید؛ دیکتاتوری یا جمهوری؟ و فرانکلین گفته بود جمهوری، به شرط اینکه بتوانیم حفظش کنیم. این همان کاری است که در عراق صورت گرفته است. عراقی‌ها توانسته‌اند جمهوری تشکیل دهند، البته به این شرط که بتوانند آن را حفظ کنند و در گذر زمان آسیبی به آن وارد نشود. البته عراقی‌ها ملت متمدنی هستند که مدت‌ها به اجبار طعم تلخ استبداد صدام را چشیده‌اند اما حال گمان می‌کنیم مردم و رهبری عراق به افق‌های جدیدی در حیات سیاسی خود دست پیدا کرده‌اند و می‌توانند از پس امور خود بربیایند و کشورشان را در صلح و دوستی اداره کنند و روابط خوبی نیز با همسایگانشان داشته باشند.
اما هزینه این حیات سیاسی مستقل برای آمریکا هزینه سرسام‌آوری بوده است؛ 700 میلیارد دلار پول برباد رفته مردم آمریکا و چهار هزار و 300 سرباز کشته شده آمریکایی، فکر می‌کنید ارزشش را داشت؟
خب، این قضاوتی است که باید به تاریخ سپرده شود و البته نکته‌ای را هم نباید فراموش کنید که خود عراقی‌ها هم در این راه هزینه‌های گزافی پرداخت کرده‌اند و هزاران نفر از مردم این کشور بویژه زنان و کودکان از بین رفته‌اند و بسیاری از زیرساخت‌های حساس این کشور نیز نابود شده است، بنابراین تاریخ باید قضاوت کند آیا رفتن یک دیکتاتور و روی کار آمدن یک حکومت مبتنی بر آرای مردم ارزش این همه هزینه را داشته است یا نه.
بگذارید به درس‌هایی بپردازیم که دولت و ارتش آمریکا از این جنگ فراگرفته‌اند. 20 سال پیش در زمان جنگ اول خلیج فارس شما به عنوان فرمانده ستاد ارتش آمریکا در معیت دیک چنی که آن زمان وزیر دفاع آمریکا بود سفر‌های متعددی به خاورمیانه انجام می‌دادید و دنبال جلب حمایت بیشتر و بیشتر برای حمایت از نیروهای آمریکایی بودید. در آن زمان شما مجموعه نظراتی درباره حضور نیروهای آمریکایی در منطقه داشتید و معتقد بودید اگر قرار است آمریکا در خاورمیانه حضور نظامی داشته باشد این حضور باید در ابعاد گسترده‌ای صورت بگیرد و تا آنجایی که امکان دارد آمریکا باید سرباز به منطقه گسیل کند. این دیدگاه بعد‌ها به دکترین نظامی پاول معروف شد و در آغاز جنگ عراق بسیاری آن را در مقابل دکترین نظامی دونالد رامسفلد قرار دادند که با نیروی کم و سرعت عمل بالا به جنگ عراق وارد شد و توانست در مدت کوتاهی نیز بغداد را فتح کند، اما مشکلات متعددی نیز بعد از آن برای ارتش آمریکا در منطقه حاصل شد. فکر می‌کنید دکترین نظامی رامسفلد موفق بوده یا نظرات نظامی شما و از کدام مدل می‌توان به عنوان الگوی موفق حضور نظامی آمریکا در خاورمیانه نام برد؟
ببینید، رویکرد من به این مساله به این ترتیب نیست؛ اول اینکه در هیچ پادگان یا دانشکده نظامی شما چیزی به عنوان دکترین نظامی پاول پیدا نمی‌کنید و در آن دوران نیز به ابتکار یک روزنامه‌نگار این مفهوم به وجود آمد و خیلی‌ها روی آن بحث کردند. البته من خوشحالم که بالاخره پس از سال‌ها حضور در ساختار نظامی ایالات متحده یک نظریه به نام من ثبت شده ولی به هر حال آن را نگرشی تثبیت شده نمی‌دانم. اما مساله‌ای که در این میان اهمیت دارد و من همچنان از آن دفاع می‌کنم، همان نظرات دوران حضور من در ارتش آمریکاست. رامسفلد در زمان حمله به عراق به همان سبکی که به آن اشاره کردید، توانست با نیروی کم و سرعت عمل بالا در مدتی اندک بغداد را فتح کند و به محض سقوط بغداد در 9 آوریل 2003 خیلی‌ها در آمریکا خوشحال شدند که ما عراق را گرفتیم و کار تمام شد. اما همانطور که دیدید کار درست از همانجا شروع شد و مشکلات متعددی پس از آن گریبان نیروهای نظامی آمریکا را در دیگر مناطق عراق گرفت و بعد ما مجبور شدیم برای تسلط بر دیگر مناطق به مرور زمان نیروهای بیشتر و بیشتری را به عراق وارد کنیم و رشته عملیات‌های متعدد را در شمال و جنوب عراق سامان بدهیم. به گمان من اگر از همان ابتدا به پیشروی عرضی بسنده نمی‌کردیم و محاصره را در نقاط مختلف به طور همزمان ادامه می‌دادیم، می‌توانستیم به نتایج بسیار بهتری دست پیدا کنیم.
اما درباره افغانستان نیز همین مساله در حال حاضر در جریان است و اخیرا نیز فرمانده سابق نیروهای آمریکایی در افغانستان که به‌تازگی به آمریکا برگشته و مثل شما پس از فعالیت‌های نظامی به عنوان مشاور امنیت ملی کار می‌کند، گفته به هیچ‌وجه آمریکا نمی‌تواند با افزایش بیشتر و بیشتر نیرو در افغانستان به جایی برسد. فکر می‌کنید در افغانستان به کجا خواهیم رسید و آیا اساسا این طرز فکر ژنرال پترائوس را می‌پسندید؟
درباره افغانستان به هر حال مجموعه سیاستگذار در آمریکا به این نتیجه رسید که افزایش نیرو در این کشور می‌تواند کمی اوضاع را دگرگون کند. البته حال پترائوس می‌گوید آمریکا باید به جای افزایش نیرو در افغانستان به بازسازی تاسیسات و زیرساخت‌های اقتصادی این کشور بپردازد تا بتواند در این کشور ادعای پیروزی کند. اینها همه مسائلی است که باید فرماندهان نظامی در افغانستان آن را تشخیص دهند و گمان می‌کنم این روند افزایش نیرو همچنان باید ادامه داشته باشد
و الا پیروزی در جبهه‌های صعب‌العبور افغانستان بسیار سخت خواهد بود اما از طرفی نیز قبول دارم که دولت آمریکا باید بیشتر توان خود را روی حمایت اقتصادی و عمرانی از دولت افغانستان قرار دهد، چون به هر حال اگر مردم افغانستان به عینه نبینند که دولت آنها در حال تلاش برای برقراری رفاه آنهاست و فساد در مجموعه این دولت ریشه‌کن نشود، آنگاه باید گفت نه‌تنها تمام ارتش آمریکا بلکه همه ارتش‌های جهان نیز نمی‌توانند کاری برای افغانستان انجام دهند. مردم افغانستان در شرایط حاضر بشدت نسبت به حضور نیروهای خارجی در کشورشان بدبین هستند و این مساله از طرفی به ضعف و فساد شدید موجود در دولت برمی‌گردد که باعث شده مردم از دولت ناامید شوند و دوباره به سمت طالبان گرایش پیدا کنند و از طرفی نیز ناتوانی نیروهای ائتلاف در برقراری امنیت حتی در نقاط پرجمعیت نیز باعث شده دشواری‌های کار در این کشور برای نیروهای آمریکا و ناتو بیشتر شود. آمریکا از دولتی در افغانستان حمایت می‌کند که به هر حال مردم معتقدند دچار فساد است. حملاتی نیز اخیرا از سوی جنگنده‌های آمریکایی به مناطق روستایی به بهانه نابودی طالبان صورت گرفت که به کشته شدن صدها غیرنظامی منجر شد. همه اینها دست به دست هم داده که این بی‌اعتمادی در افغانستان نسبت به وضع موجود پیش بیاید. در این شرایط اتفاقا عکس دکترین پاول که شما به آن اشاره کردید باید حرکت کرد و افزایش نیرو در عمل کار خاصی نمی‌تواند بکند مگر اینکه عملیات جدید در جنوب افغانستان و شمال پاکستان واقعا بتواند طالبان را متفرق کند و آنها را از میان بردارد اما اگر همین عملیات نیز موفق نشود، آنگاه میزان بی‌اعتمادی افغان‌ها به آمریکا بیشتر و بیشتر خواهد شد.
اما مساله مهمی نیز که بسیاری از مردم آمریکا را آزار می‌دهد رقم بالای خودکشی‌هایی است که در میان سربازان آمریکایی در افغانستان و عراق وجود دارد به طوری‌که غالبا این خودکشی‌ها پس از بازگشت به آمریکا نیز ادامه پیدا می‌کند و ظاهرا سربازان در عراق و افغانستان شرایط بسیار سختی را تجربه می‌کنند که حتی در بازگشت نیز آنها را به لحاظ روحی و روانی آزار می‌دهد. شما خود یکی از موفق‌ترین نظامیان ارتش آمریکا در سال‌های گذشته بوده‌اید بویژه اینکه به عنوان نخستین سیاهپوست توانستید به مقام مشاور عالی امنیت ملی آمریکا برسید و بعد‌ها اولین سیاهپوستی بودید که فرمانده ستاد ارتش شدید و بعد وزیر خارجه. شما که خود دوران تبعیض در ارتش را دیده‌اید و شرایط سختی را هم در ارتش آمریکا تجربه کرده‌اید، با این مساله چطور کنار می‌آیید و فکر می‌کنید اساسا چرا خودکشی‌ها در میان سربازان ارتش تا این اندازه فراگیر شده است؟
همانطور که گفتم ارتش آمریکا در این شش سال اوضاع سختی را در افغانستان و عراق تجربه کرده و در این میان سربازان شاید بدترین شرایط ممکن را داشته‌اند. البته من خود یک نظامی‌ام و به هر حال در دوران بوش هم مسؤولیت نظامی داشته‌ام و از اندیشه‌های نظامی او دفاع کرده‌ام و از نظر من یک سرباز باید در هر شرایطی برای ارتش بجنگد، حتی در کوهستان‌های صعب‌العبور افغانستان. اما به هر حال در عراق و افغانستان شرایط دیگری وجود داشت که بار روحی و روانی حضور در جنگ را افزایش می‌داد و حتی باعث می‌شد برخی دست به فرار از خدمت در ارتش بزنند. سربازان آمریکایی که در عراق و افغانستان حاضر بودند، با کشته شدن غیرنظامیان بویژه زنان و کودکان شرایط روانی سختی را تجربه می‌کردند و گاهی مصاحبه‌هایی نیز از آنان شنیده می‌شد که اصلا مایل نیستند آمریکا این جنگ را به این ترتیب ادامه دهد. اوضاع بد زندگی مردم عراق و بویژه افغانستان به این مشکلات می‌افزود و برخی شکست‌های آمریکا در دوران بوش نیز به این مساله دامن می‌زد. اینها البته از تبعات جنگ است و برای ما نظامی‌ها طبیعی است. در پنتاگون واحدی برای رسیدگی به مسائل این نظامیان وجود دارد که به نظر من باید در دوران پس از جنگ بشدت تقویت شود والا احتمال دارد شرایط بد روحی و روانی این سربازان و افسران و خودکشی‌هایی که انجام می‌شود به «تازه‌نظامیان» و آنهایی که جدیدا به ارتش می‌پیوندند نیز سرایت کند که این کار را سخت‌تر خواهد کرد.
آقای پاول! به عنوان سوال آخر بگذارید به مساله تبعیض نژادی در میان جمهوریخواهان بپردازیم. زمانی گفته بودید با تجربه‌ای که از کار با امثال بوش و ریگان دارید تا به حال هیچ نمونه‌ای از این تبعیض نژادی را در رفتار آنها ندیده‌اید و همواره خود شما به عنوان یکی از نتایج مدارای نژادی در میان جمهوریخواهان معرفی شده‌اید، اما پس از انتخاب باراک اوباما به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا بازهم مباحث تازه‌ای مطرح شد و مسائل جدیدی در این باره فاش شد، کمی هم از این موارد بگویید.
من اعتراف می‌کنم که رفتار و سیاست‌های کلی جمهوریخواهان در انتخابات اخیر حساب شده نبود. باراک اوباما در انتخابات اخیر درصد زیادی از آرای خود را مدیون اقلیت‌های نژادی آمریکا بود، در حالی‌که در همان ابتدای حرکت جمهوریخواهان برای معرفی نامزد، مشخص بود که عزمی برای معرفی یک نامزد رنگین‌پوست وجود ندارد و علاوه بر این اصلا روی رای این گروه از اقلیت آمریکایی نیز خیلی حساب نمی‌شود. همین مساله نقش مهمی در شکست جمهوریخواهان داشت و اگر کمی این مدارا بیشتر صورت می‌گرفت شاید نتایج هم تفاوت می‌کرد.
حالا هم مطمئنم که این موضع‌گیری‌های نژادی در جمهوریخواهان حتی برای دوره‌های بعدی نیز ادامه خواهد داشت و فکر نمی‌کنم امثال مک‌کین و گراهام بتوانند حتی لحظه‌ای تصور کنند که یک رنگین‌پوست بتواند رهبری حزب جمهوریخواه را در آمریکا
به دست بگیرد.
منبع: CNN کالین پاول از ناکامی‌های آمریکا در عراق و افغانستان می‌گوید
همه ارتش‌های دنيا هم در افغانستان کاری از پیش نمی‌برند
آقای پاول! به عنوان سوال اول بگذارید به مساله خروج سربازان آمریکایی از شهرهای عراق بپردازیم که در 30 ژوئن اتفاق افتاد. اخیرا در مصاحبه‌ای که با ژنرال اودیرنو، فرمانده نیروهای آمریکایی در عراق داشتیم به ما اطمینان داد که خروج نیروهای آمریکایی از عراق طبق برنامه پیش می‌رود و تا پایان سال 2011 این خروج تکمیل می‌شود، اما مساله‌ای که شاید خیلی از آمریکایی‌ها را آزار داد بیرون آمدن مردم عراق در این روز برای برپایی جشن ملی بود. مردم طوری در خیابان‌ها شادی می‌کردند که انگار دشمنان خود را از کشور بیرون کرده‌اند و در تقویم عراق هم این روز به نام جشن پیروزی ملی نام نهاده شد. فکر می‌کنید آیا عراقی‌ها حق داشتند با نیروهای آمریکایی اینطور برخورد کنند و آنها را به این ترتیب بدرقه کنند؟ مگر آمریکا صدها میلیارد دلار برای پاکسازی عراق هزینه نکرده و تعداد زیادی هم کشته در این راه نداده؟ آیا شما هم همین حس عجیب را هنگام دیدن شادی مردم عراق در خیابان‌ها نداشتید؟
به نظر من مساله شادی مردم عراق خیلی هم نباید برای ما دردناک باشد. عراقی‌ها از همان ابتدای حضور ما نشان دادند که می‌خواهند مردمانی آزاد و مستقل باشند و نمی‌خواستند کشورشان تحت اشغال بماند. به هر حال سال‌های حضور ما در آنجا سال‌های اشغال محسوب می‌شود و خروج ما نیز می‌تواند برای آنها خوشحال‌کننده باشد، ضمن اینکه نباید فراموش کنید عراقی‌ها فرهنگ مذهبی و قومی خاصی دارند و اساسا رفتار آنها در قبال عناصر خارجی با بسیاری دیگر متفاوت است. این نوع رفتار را در سال‌های گذشته نیز نشان داده‌اند. به هر حال کار هنوز به اتمام نرسیده و این عراقی‌ها هستند که باید ثابت کنند می‌توانند از پس چالش‌های امنیتی متعدد خود بربیایند و سیستم اداری و امنیتی خود را تثبیت کنند. من در مجموع خیلی خوشحالم که توافقنامه‌ای میان بوش و نوری مالکی بسته شده بود و ضرب‌الاجل تعیین شده در آن در نهایت محقق شد و آمریکایی‌ها راس زمان تعیین شده از شهرهای عراق خارج شدند. پس شاد بودن مردم عراق خیلی هم نباید مایه نگرانی باشد؛ آنها حالا مسؤول سرنوشت کشور خود هستند.
آقای پاول! اما شما هم می‌دانید که جنگ عراق بیش از آنکه یک مساله صرف نظامی باشد به یک داستان دنباله‌دار سیاسی تبدیل شده و در احزاب و جریان‌های مختلف در آمریکا حساسیت‌های فراوانی روی آن دارند. خود شما در سپتامبر 2003 مقاله‌ای در وال‌استریت ژورنال نوشتید با این عنوان که «چقدر ماندن ما در عراق طول خواهد کشید؟» و مدعی شدید حالا حالاها عراقی‌ها نمی‌توانند روی پای خود بایستند و توان تشکیل یک دولت واحد و مستقل را نخواهند داشت و آمریکا هنوز برای مدت بسیار بلندی باید برای کمک به عراقی‌ها در خاک این کشور بماند. آن زمان شما در دولت مسؤولیت‌‌هایی داشتید و از حضور بلندمدت آمریکا در عراق دفاع می‌کردید و حالا که مساله خروج پس از کش و قوس‌های فراوان عملی شده موضعی متفاوت گرفته‌اید. کمی درباره این تناقض توضیح دهید و اینکه چطور شد عراقی‌ها برخلاف پیش‌بینی‌های شما توانستند خیلی زود بر سرنوشت خود حاکم شوند؟
خوشحالم که این مورد را مطرح کردید. بله، من اعتراف می‌کنم در آن زمان یکی از طرفداران حضور بلندمدت آمریکا در عراق بودم و بدون شک گمان می‌کردم حضور ما در عراق بسیار بیش از آنچه بسیاری گمان می‌کردند به درازا خواهد کشید، اما حال اعتراف می‌کنم که عراقی‌ها بسیار بهتر از آنچه گمان می‌کردیم ظاهر شدند و توانستند به اهدافی برسند که بسیاری از سران دولت بوش فکرش را هم نمی‌توانستند بکنند. این مساله مرا یاد دوران تدوین قانون اساسی آمریکا و بنیامین فرانکلین می‌اندازد و آن داستان معروف که پس از اتمام تدوین قانون اساسی و تصویب آن کسی از فرانکلین پرسیده بود، آقای دکتر چه نسخه‌ای برای آمریکایی‌ها پیچیده‌اید؛ دیکتاتوری یا جمهوری؟ و فرانکلین گفته بود جمهوری، به شرط اینکه بتوانیم حفظش کنیم. این همان کاری است که در عراق صورت گرفته است. عراقی‌ها توانسته‌اند جمهوری تشکیل دهند، البته به این شرط که بتوانند آن را حفظ کنند و در گذر زمان آسیبی به آن وارد نشود. البته عراقی‌ها ملت متمدنی هستند که مدت‌ها به اجبار طعم تلخ استبداد صدام را چشیده‌اند اما حال گمان می‌کنیم مردم و رهبری عراق به افق‌های جدیدی در حیات سیاسی خود دست پیدا کرده‌اند و می‌توانند از پس امور خود بربیایند و کشورشان را در صلح و دوستی اداره کنند و روابط خوبی نیز با همسایگانشان داشته باشند.
اما هزینه این حیات سیاسی مستقل برای آمریکا هزینه سرسام‌آوری بوده است؛ 700 میلیارد دلار پول برباد رفته مردم آمریکا و چهار هزار و 300 سرباز کشته شده آمریکایی، فکر می‌کنید ارزشش را داشت؟
خب، این قضاوتی است که باید به تاریخ سپرده شود و البته نکته‌ای را هم نباید فراموش کنید که خود عراقی‌ها هم در این راه هزینه‌های گزافی پرداخت کرده‌اند و هزاران نفر از مردم این کشور بویژه زنان و کودکان از بین رفته‌اند و بسیاری از زیرساخت‌های حساس این کشور نیز نابود شده است، بنابراین تاریخ باید قضاوت کند آیا رفتن یک دیکتاتور و روی کار آمدن یک حکومت مبتنی بر آرای مردم ارزش این همه هزینه را داشته است یا نه.
بگذارید به درس‌هایی بپردازیم که دولت و ارتش آمریکا از این جنگ فراگرفته‌اند. 20 سال پیش در زمان جنگ اول خلیج فارس شما به عنوان فرمانده ستاد ارتش آمریکا در معیت دیک چنی که آن زمان وزیر دفاع آمریکا بود سفر‌های متعددی به خاورمیانه انجام می‌دادید و دنبال جلب حمایت بیشتر و بیشتر برای حمایت از نیروهای آمریکایی بودید. در آن زمان شما مجموعه نظراتی درباره حضور نیروهای آمریکایی در منطقه داشتید و معتقد بودید اگر قرار است آمریکا در خاورمیانه حضور نظامی داشته باشد این حضور باید در ابعاد گسترده‌ای صورت بگیرد و تا آنجایی که امکان دارد آمریکا باید سرباز به منطقه گسیل کند. این دیدگاه بعد‌ها به دکترین نظامی پاول معروف شد و در آغاز جنگ عراق بسیاری آن را در مقابل دکترین نظامی دونالد رامسفلد قرار دادند که با نیروی کم و سرعت عمل بالا به جنگ عراق وارد شد و توانست در مدت کوتاهی نیز بغداد را فتح کند، اما مشکلات متعددی نیز بعد از آن برای ارتش آمریکا در منطقه حاصل شد. فکر می‌کنید دکترین نظامی رامسفلد موفق بوده یا نظرات نظامی شما و از کدام مدل می‌توان به عنوان الگوی موفق حضور نظامی آمریکا در خاورمیانه نام برد؟
ببینید، رویکرد من به این مساله به این ترتیب نیست؛ اول اینکه در هیچ پادگان یا دانشکده نظامی شما چیزی به عنوان دکترین نظامی پاول پیدا نمی‌کنید و در آن دوران نیز به ابتکار یک روزنامه‌نگار این مفهوم به وجود آمد و خیلی‌ها روی آن بحث کردند. البته من خوشحالم که بالاخره پس از سال‌ها حضور در ساختار نظامی ایالات متحده یک نظریه به نام من ثبت شده ولی به هر حال آن را نگرشی تثبیت شده نمی‌دانم. اما مساله‌ای که در این میان اهمیت دارد و من همچنان از آن دفاع می‌کنم، همان نظرات دوران حضور من در ارتش آمریکاست. رامسفلد در زمان حمله به عراق به همان سبکی که به آن اشاره کردید، توانست با نیروی کم و سرعت عمل بالا در مدتی اندک بغداد را فتح کند و به محض سقوط بغداد در 9 آوریل 2003 خیلی‌ها در آمریکا خوشحال شدند که ما عراق را گرفتیم و کار تمام شد. اما همانطور که دیدید کار درست از همانجا شروع شد و مشکلات متعددی پس از آن گریبان نیروهای نظامی آمریکا را در دیگر مناطق عراق گرفت و بعد ما مجبور شدیم برای تسلط بر دیگر مناطق به مرور زمان نیروهای بیشتر و بیشتری را به عراق وارد کنیم و رشته عملیات‌های متعدد را در شمال و جنوب عراق سامان بدهیم. به گمان من اگر از همان ابتدا به پیشروی عرضی بسنده نمی‌کردیم و محاصره را در نقاط مختلف به طور همزمان ادامه می‌دادیم، می‌توانستیم به نتایج بسیار بهتری دست پیدا کنیم.
اما درباره افغانستان نیز همین مساله در حال حاضر در جریان است و اخیرا نیز فرمانده سابق نیروهای آمریکایی در افغانستان که به‌تازگی به آمریکا برگشته و مثل شما پس از فعالیت‌های نظامی به عنوان مشاور امنیت ملی کار می‌کند، گفته به هیچ‌وجه آمریکا نمی‌تواند با افزایش بیشتر و بیشتر نیرو در افغانستان به جایی برسد. فکر می‌کنید در افغانستان به کجا خواهیم رسید و آیا اساسا این طرز فکر ژنرال پترائوس را می‌پسندید؟
درباره افغانستان به هر حال مجموعه سیاستگذار در آمریکا به این نتیجه رسید که افزایش نیرو در این کشور می‌تواند کمی اوضاع را دگرگون کند. البته حال پترائوس می‌گوید آمریکا باید به جای افزایش نیرو در افغانستان به بازسازی تاسیسات و زیرساخت‌های اقتصادی این کشور بپردازد تا بتواند در این کشور ادعای پیروزی کند. اینها همه مسائلی است که باید فرماندهان نظامی در افغانستان آن را تشخیص دهند و گمان می‌کنم این روند افزایش نیرو همچنان باید ادامه داشته باشد
و الا پیروزی در جبهه‌های صعب‌العبور افغانستان بسیار سخت خواهد بود اما از طرفی نیز قبول دارم که دولت آمریکا باید بیشتر توان خود را روی حمایت اقتصادی و عمرانی از دولت افغانستان قرار دهد، چون به هر حال اگر مردم افغانستان به عینه نبینند که دولت آنها در حال تلاش برای برقراری رفاه آنهاست و فساد در مجموعه این دولت ریشه‌کن نشود، آنگاه باید گفت نه‌تنها تمام ارتش آمریکا بلکه همه ارتش‌های جهان نیز نمی‌توانند کاری برای افغانستان انجام دهند. مردم افغانستان در شرایط حاضر بشدت نسبت به حضور نیروهای خارجی در کشورشان بدبین هستند و این مساله از طرفی به ضعف و فساد شدید موجود در دولت برمی‌گردد که باعث شده مردم از دولت ناامید شوند و دوباره به سمت طالبان گرایش پیدا کنند و از طرفی نیز ناتوانی نیروهای ائتلاف در برقراری امنیت حتی در نقاط پرجمعیت نیز باعث شده دشواری‌های کار در این کشور برای نیروهای آمریکا و ناتو بیشتر شود. آمریکا از دولتی در افغانستان حمایت می‌کند که به هر حال مردم معتقدند دچار فساد است. حملاتی نیز اخیرا از سوی جنگنده‌های آمریکایی به مناطق روستایی به بهانه نابودی طالبان صورت گرفت که به کشته شدن صدها غیرنظامی منجر شد. همه اینها دست به دست هم داده که این بی‌اعتمادی در افغانستان نسبت به وضع موجود پیش بیاید. در این شرایط اتفاقا عکس دکترین پاول که شما به آن اشاره کردید باید حرکت کرد و افزایش نیرو در عمل کار خاصی نمی‌تواند بکند مگر اینکه عملیات جدید در جنوب افغانستان و شمال پاکستان واقعا بتواند طالبان را متفرق کند و آنها را از میان بردارد اما اگر همین عملیات نیز موفق نشود، آنگاه میزان بی‌اعتمادی افغان‌ها به آمریکا بیشتر و بیشتر خواهد شد.
اما مساله مهمی نیز که بسیاری از مردم آمریکا را آزار می‌دهد رقم بالای خودکشی‌هایی است که در میان سربازان آمریکایی در افغانستان و عراق وجود دارد به طوری‌که غالبا این خودکشی‌ها پس از بازگشت به آمریکا نیز ادامه پیدا می‌کند و ظاهرا سربازان در عراق و افغانستان شرایط بسیار سختی را تجربه می‌کنند که حتی در بازگشت نیز آنها را به لحاظ روحی و روانی آزار می‌دهد. شما خود یکی از موفق‌ترین نظامیان ارتش آمریکا در سال‌های گذشته بوده‌اید بویژه اینکه به عنوان نخستین سیاهپوست توانستید به مقام مشاور عالی امنیت ملی آمریکا برسید و بعد‌ها اولین سیاهپوستی بودید که فرمانده ستاد ارتش شدید و بعد وزیر خارجه. شما که خود دوران تبعیض در ارتش را دیده‌اید و شرایط سختی را هم در ارتش آمریکا تجربه کرده‌اید، با این مساله چطور کنار می‌آیید و فکر می‌کنید اساسا چرا خودکشی‌ها در میان سربازان ارتش تا این اندازه فراگیر شده است؟
همانطور که گفتم ارتش آمریکا در این شش سال اوضاع سختی را در افغانستان و عراق تجربه کرده و در این میان سربازان شاید بدترین شرایط ممکن را داشته‌اند. البته من خود یک نظامی‌ام و به هر حال در دوران بوش هم مسؤولیت نظامی داشته‌ام و از اندیشه‌های نظامی او دفاع کرده‌ام و از نظر من یک سرباز باید در هر شرایطی برای ارتش بجنگد، حتی در کوهستان‌های صعب‌العبور افغانستان. اما به هر حال در عراق و افغانستان شرایط دیگری وجود داشت که بار روحی و روانی حضور در جنگ را افزایش می‌داد و حتی باعث می‌شد برخی دست به فرار از خدمت در ارتش بزنند. سربازان آمریکایی که در عراق و افغانستان حاضر بودند، با کشته شدن غیرنظامیان بویژه زنان و کودکان شرایط روانی سختی را تجربه می‌کردند و گاهی مصاحبه‌هایی نیز از آنان شنیده می‌شد که اصلا مایل نیستند آمریکا این جنگ را به این ترتیب ادامه دهد. اوضاع بد زندگی مردم عراق و بویژه افغانستان به این مشکلات می‌افزود و برخی شکست‌های آمریکا در دوران بوش نیز به این مساله دامن می‌زد. اینها البته از تبعات جنگ است و برای ما نظامی‌ها طبیعی است. در پنتاگون واحدی برای رسیدگی به مسائل این نظامیان وجود دارد که به نظر من باید در دوران پس از جنگ بشدت تقویت شود والا احتمال دارد شرایط بد روحی و روانی این سربازان و افسران و خودکشی‌هایی که انجام می‌شود به «تازه‌نظامیان» و آنهایی که جدیدا به ارتش می‌پیوندند نیز سرایت کند که این کار را سخت‌تر خواهد کرد.
آقای پاول! به عنوان سوال آخر بگذارید به مساله تبعیض نژادی در میان جمهوریخواهان بپردازیم. زمانی گفته بودید با تجربه‌ای که از کار با امثال بوش و ریگان دارید تا به حال هیچ نمونه‌ای از این تبعیض نژادی را در رفتار آنها ندیده‌اید و همواره خود شما به عنوان یکی از نتایج مدارای نژادی در میان جمهوریخواهان معرفی شده‌اید، اما پس از انتخاب باراک اوباما به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا بازهم مباحث تازه‌ای مطرح شد و مسائل جدیدی در این باره فاش شد، کمی هم از این موارد بگویید.
من اعتراف می‌کنم که رفتار و سیاست‌های کلی جمهوریخواهان در انتخابات اخیر حساب شده نبود. باراک اوباما در انتخابات اخیر درصد زیادی از آرای خود را مدیون اقلیت‌های نژادی آمریکا بود، در حالی‌که در همان ابتدای حرکت جمهوریخواهان برای معرفی نامزد، مشخص بود که عزمی برای معرفی یک نامزد رنگین‌پوست وجود ندارد و علاوه بر این اصلا روی رای این گروه از اقلیت آمریکایی نیز خیلی حساب نمی‌شود. همین مساله نقش مهمی در شکست جمهوریخواهان داشت و اگر کمی این مدارا بیشتر صورت می‌گرفت شاید نتایج هم تفاوت می‌کرد.
حالا هم مطمئنم که این موضع‌گیری‌های نژادی در جمهوریخواهان حتی برای دوره‌های بعدی نیز ادامه خواهد داشت و فکر نمی‌کنم امثال مک‌کین و گراهام بتوانند حتی لحظه‌ای تصور کنند که یک رنگین‌پوست بتواند رهبری حزب جمهوریخواه را در آمریکا
به دست بگیرد.
منبع: CNN ارسال نظر
پربیننده