محسن پورعرب- علی تهرانی‌فرد: در کارنامه کاری «محمدمهدی زاهدی» از مسؤولیت سفارت ایران در مالزی تا ریاست کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس وجود دارد، با این حال از ابتدای تصدی مسؤولیت‌هایش بیشتر در حوزه آموزش عالی فعالیت داشته است. تدریس در دانشگاههای گوناگون و همچنین تصدی سکان هدایت وزارت علوم در سالهای 84 تا 88 بخشی از فعالیتهای دانشگاهی وی است و این روزها هم ریاست کمیسیون آموزش مجلس را بر عهده دارد.
چندی پیش در دفتر روزنامه با زاهدی درباره گذشته، حال و آینده نظام آموزش عالی کشور و بویژه وضعیت وزارت علوم گفت‌وگویی انجام دادیم. هر چند وزیر اسبق علوم به برخی پرسش‌‌های ما با تامل و شاید کمی احتیاط پاسخ داد اما در نهایت صحبت‌‌های خوبی درباره شرایط این روزهای وزارت علوم و از همه مهم‌تر حاشیه‌‌های این وزارتخانه مهم ارائه شد. صحبت‌‌‌هایی که حاصل آن، متن گفت‌وگویی است که در این شماره از روزنامه منتشر شده و هم‌اینک پیش روی شماست.
***
آقای زاهدی! با توجه به سابقه شما در وزارت علوم به عنوان وزیر و همچنین دیگر سوابق شما در حوزه آموزش عالی، به‌عنوان یک کارشناس، وضعیت آموزش عالی کشور را در این مقطع زمانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ به این سوال ابعاد گوناگونی دارد که باید جداگانه به هرکدام از آنها پرداخته شود. یکی از این ابعاد بحث تربیت نیروی انسانی است که در این حوزه هم مشکل داریم و هم نداریم. به‌عبارت‌دیگر ما از نظر سطح علمی و آموزشی، در دنیا وضع قابل قبولی داریم. فارغ‌التحصیلان دانشگاههای ما از نظر علمی کیفیت خیلی خوبی دارند. بویژه سطح علمی دانشگاههای دولتی قابل رقابت با دانشگاههای خوب دنیاست بنابراین ما از نظر آموزش مشکلی نداریم.
یعنی چالشهای اصلی ما در حوزه آموزش عالی است؟
بله! حوزه آموزش عالی چالشهای جدی دارد که از قضا این موضوع جزو مطالبات ما از وزیر علوم دولت دوازدهم خواهد بود. این چالش، «عدم پاسخگویی آموزش عالی در برابر نیازهای کشور» است. به عبارت بهتر، آموزش عالی در کشور ما کارآفرین، خلاق، نوآور و مهارت‌محور نیست. این موضوع را می‌توان در آمار بیکاری دانش‌آموختگان دانشگاهی دید.
دلیل اصلی این بیکاری گسترده فارغ‌التحصیلان از نگاه شما چیست؟
دلیل اصلی بیکاری فارغ‌التحصیلان دانشگاهی این است که هرچند از نظر معلومات و سطح علمی وضعیت مناسبی دارند اما چون مهارت‌محور و بر اساس نیاز کشور تربیت نشده‌اند، نمی‌توانند در مشاغل تعریف شده که نیاز کشور است فعالیت کنند. به‌طور مثال، در مقطع کارشناسی (لیسانس) آموزش عالی کشور، دانشجو بسته‌ای از اطلاعات و مباحثی را مطالعه می‌کند که بیشتر جنبه حفظی و تئوری دارد؛ درحالی که باید مباحث به گونه‌ای آموزش داده شود که جنبه عمق‌بخشی داشته باشد تا دانشجویان به دنبال ابتکار عمل و خلاقیت بروند. پس به‌رغم اینکه آموزش عالی در کشور ما در حوزه آموزش و سطح علمی وضعیت خوبی دارد اما از نظر پاسخگویی به نیازهای کشور و تربیت نیروی انسانی خلاق و ماهر دچار عقب‌ماندگی‌های فراوانی است.
یعنی بر این باور هستید که تغییر این شرایط به سیاست‌های وزارت علوم وابسته است؟
برای رفتن به این سمت باید چند نهاد دست‌به‌دست هم دهند. شورایعالی انقلاب فرهنگی، مجلس، وزارت علوم، وزارت کار، وزارت بهداشت و وزارت آموزش‌وپرورش نهادهایی هستند که باید در کنار یکدیگر با یک برنامه منسجم و هماهنگ به سمت تغییر در شیوه تربیت نیرو در حوزه آموزش عالی کشور حرکت کنند.
به موضوع مطالبات از وزیر علوم در دولت دوازدهم اشاره داشتید، مهم‌ترین مطالبات نمایندگان مجلس بویژه کمیسیون آموزش مجلس از وزیر علوم دولت دوازدهم چه مواردی است؟
یکی از مهم‌ترین مطالبات ما از وزیر علوم دولت دوازدهم موضوع سروسامان دادن به وضعیت پژوهش‌های علمی و توجه به ارتقای شاخص‌های علمی در کشور است. واقعیت امر این است که در حال حاضر از نظر پژوهش و پژوهش محض جایگاه قابل قبولی در دنیا داریم. بر اساس شاخص‌های موسوم به
ISI و SCOPUS در دنیا و منطقه وضعیت قابل قبولی داریم.
اما برای مثال برخی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس مانند عربستان در سالهای گذشته موفقیت‌‌‌هایی در بحث ارتقای مقالات و پژوهش‌ها داشته‌اند موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این موضوع که کشور عربستان در سالهای گذشته فعالیتهای زیادی در راستای بهبود شرایط آموزش عالی خود کرده، درست است. کشورهای عربی همان‌طور که در خیلی از موضوعات دیگر با هزینه‌های گزاف کم‌وبیش به اهداف‌شان می‌رسند در حوزه آموزش عالی نیز با صرف هزینه‌های زیادی توانسته‌اند از راه‌های گوناگون به این هدف دست یابند. به‌عنوان‌مثال یکی از دانشگاههای کشور عربستان به نام «دانشگاه ملک فهد» با دریافت بودجه‌ای معادل 10 میلیارد دلار موظف به ارتقای سطح آموزش عالی و وضعیت پژوهشی کشور عربستان شده است. این در حالی است که کل آموزش عالی کشور ما از چنین بودجه‌ای بهره‌مند نیست. البته چنین کشورهایی پول‌های هنگفتی را صرف دعوت از دانشمندان بنام دنیا برای نوشتن مقالات و چاپ کتاب به نام دانشگاه مدنظرشان می‌کنند. درحالی‌که در کشور ما تولیدات علم توسط دانش‌آموختگان بومی انجام می‌شود. اما بحث ما در حال حاضر بر سر تعداد مقالات چاپ‌شده و ثبت‌شده در پایگاه‌های رسمی بین‌المللی نیست. موضوع اصلی درباره حوزه پژوهش در کشور ما فراتر از این مباحث است. حوزه پژوهش در آموزش عالی کشور ما چند ایراد اساسی دارد.
با توجه به این موضوع، آماری دارید که چه میزان از پژوهش‌ها به دور از اصل کاربردی خود هستند؟
نزدیک به 90 درصد از کل پژوهش‌های داخل کشور مأموریت‌گرا و مسأله‌محور نیست.به‌عبارت دیگر پژوهش‌ها بر اساس درخواست و مطالبه یک دستگاه یا نهاد اعم از دولتی و غیردولتی، عمومی و خصولتی صورت نگرفته است بلکه این پژوهش‌ها بر اساس سلیقه محقق انجام شده است. روند پژوهش‌ها بر اساس سلیقه محقق باعث می‌شود نتایج این پژوهش‌ها که عمدتاً به‌صورت مقاله چاپ می‌شود فقط در قفسه کتابخانه‌ها قرار گیرد و به تجاری‌سازی و تولید یک محصول نرسد، بنابراین رویکرد وزارت علوم باید تغییر پیدا کند. پژوهش‌ها باید به سمت ماموریت‌گرایی، رفع نیازهای ملی و حتی ایجاد کار خلاقانه در منطقه برود. اگر به این سمت برویم می‌توانیم به اهدافی چون اقتصاد مقاومتی دست یابیم، چرا که اساس این نوع اقتصاد بر پایه اقتصاد دانش‌بنیان با محوریت پژوهش‌های کاربردی و پژوهش‌های مسأله‌محور است.
برای رسیدن به چنین جایگاهی در پژوهش‌ها چه باید کرد؟
برای رفتن به این سمت نیاز است یک بخشنامه تشویقی و انگیزشی را جایگزین یک بخشنامه خشک و بی‌روح کنیم. به نظر بنده، به‌عنوان یک پیشنهاد کاربردی و جدی، آیین‌نامه ارتقا باید تغییر پیدا کند. نیاز است اصلاحات و تبصره‌هایی در این آیین‌نامه صورت پذیرد. برای مثال در یکی از تبصره‌ها می‌توان برای پژوهش‌هایی که توانسته یک مشکل اساسی از مشکلات کشور، نهاد یا دستگاهی را حل کند امتیازی فراتر از مقالات وتویی بگذاریم. برای مثال، در حال حاضر مقالات پژوهشی 25 امتیاز کسب می‌کند، می‌توان این 25 امتیاز را تقسیم کرد به‌طوری که 10 امتیاز برای مقاله در نظر گرفته شود و 15 امتیاز برای یک ثبت اختراع یا یک پژوهش ماموریت‌گرا که باعث شده اتفاق خوبی در صنعت و حل یک مسأله از کشور رخ دهد.
شما چندی پیش در مصاحبه‌ای اعلام کردید وزارت علوم در 4 سال گذشته، ضعیف‌ترین وزارت علوم در ادوار گذشته بوده است. بر اساس چه ملاک و معیارهایی این مهم را عنوان کرده‌اید؟
آموزش عالی شاخص‌های متعددی دارد که می‌توان بر اساس این شاخص‌ها و مقایسه آنها با ادوار گذشته دریافت که وزارت علوم در دولت یازدهم عملکرد ضعیفی داشته است. برخی از این شاخص‌ها عبارتند از: تولید علم، پژوهش‌های مسأله‌محور و مأموریت‌گرا، توسعه رشته‌های میان‌رشته‌ای، جذب اعضای هیات‌علمی، افزایش دوره‌های تحصیلات تکمیلی، خرید تجهیزات برای دانشگاه‌ها، مسائل فرهنگی در وزارتخانه، مسائل مربوط به حوزه رفاه دانشجویی، مسائل رفاهی کارکنان و اعضای هیات‌علمی، ایجاد شرکت‌های دانش‌بنیان که این موارد بخشی از ملاک‌ها و معیارهایی است که می‌توان بر اساس آنها عملکرد وزارتخانه را مورد بررسی قرار داد. با بررسی تک‌تک این موارد به یک درجه ارتقای جدی به‌صورت مقایسه‌ای با دوران قبل از وزارت علوم در دولت یازدهم نمی‌رسیم اما برعکس، در دوران وزارت علوم در 4 سال گذشته به طور دائم حاشیه‌سازی‌هایی را دیدیم که این حاشیه‌ها به دلیل عملکرد مدیران در وزارت علوم بود. تبعات این حاشیه‌ها، سوال نمایندگان مجلس از وزیر یا دریافت تذکر از برخی نهادهای حاکمیتی بوده است.
در زمان وزارت علوم دولت یازدهم برخی شنیده‌ها حاکی از هدف‌دار بودن حاشیه‌ها بود، آیا این موضوع را تأیید می‌کنید؟
می‌توان گفت بخشی از حاشیه‌ها با هدف‌گذاری بوده است اما به همه موارد نمی‌توان برچسب عمدی بودن زد. دلیل اینکه معتقدم بخشی از این حواشی با هدف‌گذاری بوده، این است که در حوزه‌هایی مانند مسائل فرهنگی تذکرات جدی در کمیسیون آموزش به وزیر علوم دادیم. انتظارمان نیز این بود که پس از این تذکراتی جدی این موارد رفع شود و تکرار نشود، درحالی که هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. برای نمونه مسأله اردوهای مختلط بارها و بارها تکرار شد و مسأله بورسیه‌ها آنقدر سروصدا به پا کرد که رهبر انقلاب ورود کردند. به‌رغم اینکه رهبر انقلاب تذکرات جدی دادند اما امروز می‌بینیم هنوز این پرونده باز است و این باز بودن پرونده نشان می‌دهد جریانی به دنبال ادامه یافتن چنین مسائلی است. همچنین می‌توان به موضوع تشکلات اشاره کرد، تشکل‌سازی‌هایی کردند که به نفع کشور نبود و این تشکلات هنوز فعال هستند. بررسی این موارد نشان می‌دهد امری برای ایجاد حاشیه‌سازی‌ها بوده است.
چرا با وجود اینکه وزارت علوم در دولت یازدهم از رهبر انقلاب درباره موضوع «شتاب رشد علمی کشور» تذکر گرفت و رهبری از مدیران وقت خواستند فکری به حال این موضوع کنند، با این‌حال تا امروز شاهد اتفاق خاصی در این زمینه نبودیم؟
در بحث تولید علم این موضوع را نباید با تولید مقاله گره زد. تولید علم آغازش از ایده و نظر بوده و پایانش تجاری‌سازی و بازاریابی و بازار‌‌سازی و فروش محصولات حاصل از آن ایده و نظر است. پس این یک فرآیند طولانی است. در 4 سال گذشته رشد علمی ما به‌صورت خطی بود، بدین معنی که ما شیب قابل قبولی در تولید علم که چاپ مقالات در مجلات معتبر جهانی باشد، نداشته‌ایم که این نتیجه خوبی نیست اما بدتر از ثابت بودن روند تولید علم و حفظ جایگاه‌مان در دنیا و منطقه، این است که در فضای کسب‌وکار و تجاری‌سازی پژوهش‌ها و مقالات خیلی عقب هستیم به‌نحوی‌که جزو کشورهای عقب‌افتاده در دنیا هستیم؛ علت این مسأله همان بود که اشاره کردم که پژوهش‌های صورت گرفته مأموریت‌گرا و مسأله‌محور نیست. امیدواریم در 4 سال آینده حرکتی جدی در این زمینه انجام شود و بتوانیم موضوع نوآوری و خلاقیت را در وزارت علوم و دانشگاه‌ها شاهد باشیم.
در ارتباط با موضوع حاشیه‌ها در وزارت علوم، وزیر علوم جدید چه دستور کاری را باید دنبال کند که این حواشی دیگر تکرار نشود و به‌طور کلی وزارت علوم وارد حاشیه نشود؟
آقای غلامی، وزیر علوم با طیف‌های گوناگون سیاسی و افراد صاحب‌نظر و خبره در حوزه آموزش عالی ملاقات و جلساتی داشته است و بنده را نیز در جریان این ملاقات‌ها و نشست‌ها قرار داده‌اند. به نظر می‌آید با توجه به اشرافی که نسبت به امور در این ملاقات پیدا کرده‌اند بتوانند راهی را در پیش بگیرند که کمترین حاشیه را برای کشور و نظام داشته باشد، به‌تبع این آرامش به دانشگاه‌ها و فضای آموزش عالی منتقل خواهد شد. وقتی دانشگاه‌ها در آرامش باشند به وظایف و امور اصلی خود می‌پردازند و بازدهی علمی بالاتری خواهند داشت.