اول خودمان را بشناسیم

چرا برای نمایش‌تان داستان «هفت‌خان رستم» را انتخاب کردید؟ این داستان چه ویژگی‌هایی داشت؟ آیا با شرایط امروز همسانی‌هایی داشت؟ من حدود 16-15 سال است روی چند موضوع کار می‌کنم كه یکی از آنها شاهنامه فردوسی است. با بیژن و منیژه شروع کردم، بعد رستم و سهراب به میدان آمد، بعد سوگ سیاوش و حالا هفت‌خان رستم. من فکر می‌کنم شاهنامه ویژگی‌هایی دارد که منحصر به فرد است چون سرچشمه تمام جریانات ادبی بعدی در ایران همچون سعدی، حافظ و دیگران، شاهنامه است و همه آثار ادبی بزرگ ما از این شاهکار به‌گونه‌ای تاثیر گرفته‌اند. همچنین با شاهنامه، زبان فارسی حفظ شد و فردوسی شناسنامه ایرانیان را برای همیشه به تک‌تک آنان داد. فردوسی با این اثر خود درس جوانمردی، اخلاق و میهن‌دوستی به ما داد که برای ما بسیار مهم است. هر کس در هر کشوری زندگی می‌کند به سرزمین مادری‌اش عشق می‌ورزد و آنجا برایش اهمیت زیادی دارد. فردوسی بزرگ‌ترین معلم ما در زمینه نگاه‌داشتن عرق ملی است. او به واسطه شاهنامه، مسؤولیتی برای ما قائل می‌شود تا برای بقای این آب و خاک بکوشیم. بخشی دیگر از آن، به آموزه‌های عرفانی می‌پردازد. به نظر من درون‌مایه و زمینه پنهان شاهنامه، عرفان است. عرفان فردوسی مانند مولانا و حافظ نیست، پنهان است اما وجود دارد. هفت‌خان رستم یکی از زیباترین داستان‌هایی است که آوردن آن روی صحنه دلمشغولی چند ساله من است و همواره دوست داشتم آن را اجرا کنم و سرنوشتش این بود که امسال به‌رغم اینکه برنامه من نبود، روی صحنه آمد. آماده‌سازی این نمایش حدود دو سال طول کشید چرا که یا تالاری برای اجرا نبود یا مشکلات اداری برای آن ایجاد می‌شد تا اینکه به جشنواره تئاتر فجر رسید. بعد هم قرار بود روی صحنه برود که به بعد از عید نوروز موکول شد و بعد هم که مسائل انتخابات پیش آمد، اما طرح این داستان زمان خاصی نمی‌طلبد چراکه مسائلی که اصولا اندیشمندان بزرگ ایرانی مطرح می‌کنند به نفس تک‌تک بشریت مربوط می‌شود. فردوسی رفتار و منش ایرانی‌ها را بررسی می‌کند اما این مسائل برای همیشه سرسبز و تازه است، مانند کارهای شکسپیر که هنوز هم بعد از 400 سال مصداق دارد. چون بشر سه هزار سال پیش، امروز و فردا از نظر منش، خصوصیات و خلقیات تغییر چندانی نکرده و نخواهد کرد. آز، زورگویی و حق‌کشی در نهاد بشر است و تا آنجا که بتواند این اعمال را انجام می‌دهد. فردوسی در حالی که این موضوع را مطرح می‌کند، می‌گوید از روی خرد عمل کنید اما بسیاری از مردم به این مساله توجه نمی‌کنند. کیکاووس که یکی از بزرگ‌ترین پادشاهان ایران در شاهنامه است به دلیل آزی که به قدرت داشته، از خرد پیروی نمی‌کند و به توران حمله می‌کند، بنابراین پشتیبانی ایزدی از او دور می‌شود و نتیجه‌ای شوم را برای ملت ایران دربر دارد. آنها شکست می‌خورند و بینایی‌شان را از دست می‌دهند. بینایی در اینجا سمبل خرد است. آنچه در شاهنامه برای من جالب است اینكه سه نیرو همیشه پشتیبان ایران بوده‌اند که یکی سیمرغ است. من کودک که بودم به ما می‌گفتند اگر پر سیمرغ را بسوزانی فورا به سراغت می‌آید و مشکلت را حل می‌کند. سیمرغ نیرویی است که از طرف ایزد به ما داده می‌شود یعنی ما پشتیبان همیشگی داریم. این نیرو توسط زال عمل می‌کند. زال کیست؟ او آدمی نیست که موهای سفیدی دارد و چشمانش به درستی نمی‌بیند، بلکه فره ایزدی را از سیمرغ می‌گیرد. در حقیقت نور معرفت به او داده می‌شود و همواره پشتیبان ملت ایران خواهد بود اما او به تنهایی نمی‌تواند عمل کند. کسی که می‌تواند جلودار و پرچمدار او باشد رستم است. رستم نیروی پهلوانی و شجاعت این ملت است. پهلوانان همواره حافظ هویت ایران بوده‌اند. رستم در شروع هفت‌خان که هفت مرحله‌ای است و او باید طی کند تا ایرانیان را نجات دهد، جهان‌پهلوان نیست بلکه بعد از گذر از این مراحل دشوار است که تبدیل به جهان‌پهلوان می‌شود. این جهان‌پهلوان همواره از ایران حفاظت کرده است. چرا «هفت‌خوان» را با خاء و الف و نون (هفت‌خان) نوشته‌اید؟ دوستان زیادی به این موضوع اشاره کرده‌اند. هفت‌خوان واژه مصطلحی است، اما خوان در اینجا به معنای سفره نیست بلکه به معنای مرحله است. خان، یعنی خانه و منزل و رستم منزل به منزل به سمت هدفش پیش می‌رود. برخی فکر می‌کنند که ما از روی بی‌سوادی این کار را انجام داده‌ایم! در حالی که در این‌باره فکر و مشورت شده است. من با خانم ژاله آموزگار که یکی از اسطوره‌شناسان درجه یک ایران هستند صحبت کردم و او پیشنهاد کرد که «هفت‌خوان» ننویسیم. در برخی از شاهنامه‌های معتبر هم هفت‌خوان را هفت‌خان می‌نویسند. این داستان چه ویژگی‌هایی داشت که آن را انتخاب کردید؟ هفت‌خان رستم از این لحاظ برای من جذاب است که داستان شروع حرکت رستم به عنوان جهان‌پهلوان ایران است تا زمانی که می‌میرد. در تمام دوران زندگی، رستم با دشمنان جنگیده و کشور را از نیستی و شکست نجات داده است. در شاهنامه بخشی به نام «هفت‌خان اسفندیار» وجود دارد اما به طور مستقیم به «هفت خان رستم» اشاره نشده است و این اصطلاح روی این داستان به مرور زمان گذاشته شده اما آنچه مهم است هفت مرحله‌ای است که رستم در این داستان طی می‌کند. از لحاظ نشانه‌شناسی این مراحل چه مفاهیمی را به همراه دارند؟ اگر ما از نقطه‌نظر عرفانی به این موضوع نگاه کنیم، هفت یک عدد خاص در این زمینه است. مثلا چهارخان یا 9 خان نیست. هفت‌خان است. در عرفان هم شما اگر هفت مرحله را بگذرانید به معرفت می‌رسید. نگاه من این است که رستم این هفت مرحله سخت زندگی‌اش را طی می‌کند تا بتواند جهان‌پهلوان ایران شود. تمام این مراحل سمبلیک است. رخش یک اسب عادی نیست، نیرویی است از سوی ایزد تا رستم را به این راه بکشاند. او تا خان پنجم کنار و همراه رستم است. نخستین مبارزه رستم با شیر، مبارزه با هوی و حس خودبزرگ‌بینی را نشان می‌دهد. خان دوم، بیابان، همان نادانی است و او باید از نادانی عبور کند و به اندیشه برسد. اژدها، نشانه خشم است و فردوسی می‌گوید ما باید خشم‌مان را کنار بگذاریم، اگرنه تبدیل به یک آدمکش می‌شویم یا باقی مراحل معناهای متعالی در خود دارند. در بخش زن جادو، نیروی هوس و شهوت ظاهر می‌شود. در این مرحله آدم‌ها با لباس‌های سیاه با آنهایی که لباس سفید به تن دارند با هم می‌آیند و این از ویژگی‌های انسان است. جنگ بین سیاهی و سفیدی، جنگ ازلی است و تو باید چشم بصیرت داشته باشی تا سفید و سیاه را از هم تشخیص دهی. زنی که ظاهری زيبا دارد ممکن است درون سیاهی داشته باشد و شما را فریب دهد. همه این مراحل دارای معانی هستند. در بخش نخست نمایش، آدم‌هایی که با کلاه قرمز روی صحنه می‌آیند سرباز هستند؟ بله آنها نیروهای رزمی هستند. عکس‌ها و فیلمی که توسط ویدئوپروجکشن از اجساد پخش می‌شود، چه؟ اینها کشته‌های در جنگ هستند. یعنی هر وقت جنگی آغاز می‌شود پشت آن تخریب و از دست دادن زندگی است و آدمکشی پشت آن می‌آید. من به هیچ عنوان کار مستند نمی‌کنم و نخواسته‌ام در این کار از لباس‌های آن زمان استفاده کنم. سربازها نشانه قدرت نظامی هستند و پشت پادشاه ایستاده‌اند. می‌شد لباس‌های این سربازها را با توجه به آن زمان طراحی کرد اما فردوسی زمان را می‌شکند و به زمانی پایبند نیست، بنابراین این سربازها می‌توانند نیروهای امروز یا فردا باشند. وقتی جنگ شروع می‌شود زندگی‌های زیادی از دست می‌رود. حال ممکن است در این جنگ شما در حال دفاع باشید که با خود جنگ فرق می‌کند. اگر اعلام جنگ می‌کنید پشت آن آدمکشی می‌آید، اما اگر شما دفاع‌کننده باشید اوضاع فرق می‌کند. وظیفه مقدس هر کشوری است که از عقاید و مرز و بوم خود دفاع کند. در اینجا، کاووس دارای ثروت و قدرت کافی بود اما برای به دست آوردن ثروت بیشتر به سرزمین توران حمله می‌کند که مشکلات و بدبختی‌های زیادی را برای مردم ایران به همراه می‌آورد. در اینجاست که می‌بینیم بسیاری از مشکلات و گرفتاری‌های بشر از آز است. تو اگر زیاده‌خواهی را زیر پا بگذاری، مشکلی نخواهی داشت بنابراین جنگ قابل دفاع نیست اما دفاع، ارزشمند است. باستانی‌کاران و سماع‌گرانی که روی صحنه می‌آیند چه معنایی دارند؟ اينها باستانی‌کار نیستند؛ پهلوانانی هستند که همواره با قدرتشان از مرز و بوم ما دفاع می‌کنند. با این وجود، در شعرهایی که نوازنده ضرب می‌خواند، این پهلوانان اعلام خرد می‌کنند و خردورزی را پیشه خود کرده‌اند. سماع‌گران نیز نشانه نیروی عرفان است که همواره در کشور ما وجود دارد که باز به سیمرغ وصل است. اعتقاد من این است که عرفان یکی از شاخه‌های هویت ایران است. سیمرغ همچنین نشانی دارد. او یک اشاره است به نیرویی که ما متکی به آن هستیم. ما همیشه در ایران توسط نیروهایی حفاظت شده‌ایم. وقتی جنگ شده است همین پهلوانان هستند که با دلبستگی‌شان حاضرند جان‌شان را فدا کنند تا از وطن خود دفاع کنند. با کنار هم قرار دادن این نشانه‌ها و موضوعات، شما علاقه‌ داشتید نشان دهید این مسائل در طول زمان جاری است و آنچه در گذشته رخ داده امروز هم نمایان است. همچنین تصاویر ویدئوپروجکشن از تصاویر گذشته تا امروز را نشان می‌دهد، چرا زبان آن را امروزی نکردید؟ زبان آن هم امروزی است. زبان فردوسی زبان بیهقی نیست که فهم آن مشکل باشد، آن را همه می‌فهمند. زبان امروز ما زاییده تلاشی است که فردوسی در شاهنامه کرده است؛ اگرنه حالا زبان ما مثلا مانند کشور مصر، عربی بود، بنابراین من سعی کردم تا آنجا که ممکن است از زبان خود فردوسی استفاده کنم. در بخش اول، تمام اشعار از شاهنامه است. در بخش دوم، نقال به میدان می‌آید که نقشی اساسی را بازی می‌کند. نقال اتفاقات را به زبان ساده بیان می‌کند که همه براحتی با آن ارتباط می‌گیرند بنابراین من دست و بال او را نبستم و آزادش گذاشته‌ام. با این حال زبان فردوسی، زبان معاصر ما است. منظور من استفاده از دیالوگ‌های نمایش‌های امروزی بود. یعنی بر اساس مفاهیم این داستان، دیالوگ‌هایی که امروز متداول است به کار برده شود. این کار را نقال در قسمت دوم به نوعی انجام می‌دهد، اما کلام فردوسی آنقدر قدرتمند و اثرگذار است که دلیلی برای تغییر آن نمی‌بینم. می‌شود به صورت دیالوگ‌های امروزی نوشت اما این سلیقه من نبود. نقال در جاهایی روی کار سنگینی می‌کرد و فضای صحنه در حاشیه قرار می‌گرفتند و من احساس می‌کردم دیگر فضای تئاتر نیست و فقط نقال را می‌بینم. من نخواستم دست نقال را در این کار ببندم و چارچوبی را برای او محدود کنم، از طرفی کارهای او کنترل می‌شد. او داستانی را نقل می‌کند که کمی غلوآمیز است ضمن اینکه بچه‌های گروه حرکت، داستانی را که او تعریف می‌کند نمایش می‌دهند. حضور نقال فضا را شیرین و قابل فهم کرده و پای مردم عامی را نیز به تئاتر باز می‌کند. اجرای او درخشان بود. آنچه خود داشت عرضه کرد یا با هم این فضا را به دست آوردید؟ به هر حال میرزاعلی یک نقال حرفه‌ای است اما برای این کار هماهنگی‌هایی داشتیم. فکر می‌کنید پرداختن به اسطوره‌ها، امروز برای فرهنگ جامعه ما سودمند خواهد بود؟ بزرگانی که من به سراغ آنان رفتم، آینه‌های همیشه روشن و سرزنده روحیات و خلقیات مردم ما هستند و هیچگاه زنگار نمی‌بندند. حافظ 700 سال پیش شعر می‌گفته اما امروز در هر خانه‌ای اشعارش خوانده می‌شود. فردوسی نیز چنین است. وقتی شعرهای شاهنامه خوانده می‌شود خون مردم به جوش می‌آید چرا که هویت ملی ما را در خود نگه داشته است. مولانا، عطار، سعدی و دیگران هم این‌طورند. هر کدام از آنها بخشی از اعتقادات و باورهای ما را با آثارشان ثبت کرده‌اند و قابل تغییر نیستند. اینها بایگانی امیال، افکار و اعتقادات ما هستند و قابل تغییر و آسیب‌پذیر نیستند. زمانه نمی‌تواند آنها را از ما بگیرد؛ همیشه زنده و حاضر و همواره در زمان جاری‌اند. آدم‌هایی مانند فردوسی و حافظ را نمی‌توانیم بکشیم یا حضورشان را کمرنگ کنیم. اگر شعرهایشان را بسوزانیم باز هم در میان مردم یافت می‌شود چرا که آنها از دل مردم برآمده‌اند و از آنان سخن گفته‌اند، بنابراین شناخت خودمان بر اساس این آثار بسیار مهم است. فردوسی دائما درس اخلاق، زندگی و دینداری می‌دهد. در جهانی که امروز زندگی می‌کنیم،‌ اگر مردم آز و خشونت را کنار بگذارند چه اتفاقی می‌افتد؟ همه به سوی مهر، برادری و برابری حرکت می‌کنند. این کار انجام نشده چرا که آدم‌ها به کمال نرسیده و آز و خشونت را کنار نگذاشته‌اند. آدمی که خردورز است کاری که خلاف موجودیت انسانی‌اش است را نمی‌کند. فردوسی شاهنامه‌اش را با «به نام خداوند جان و خرد» شروع می‌کند. یعنی خداوند به ما هم جان و زندگی بخشیده و هم خرد و اندیشه. از این رو، آثار این بزرگان چیزهای بایگانی‌شده نفتالین‌خورده نیستند بلکه بایگانی افکار، امیال و اعتقادات مردم ما هستند؛ مردم کشوری که نامش ایران است. در عرصه فرهنگ و هنر ما، حضور این اسطوره‌ها و افکار بلندشان بسیار کم است. در عرصه سینما، تلویزیون و حتی تئاتر اسطوره‌های دیگران حضور بسیار فعال‌تری دارند. در تلویزیون سریالی به نام «افسانه جومونگ» پخش می‌شود و با توجه به اینکه ما با فرهنگ کره‌ای آشنایی زیادی نداریم اما مردم ما از این سریال استقبال کرده‌اند و از آن لذت می‌برند یا در تئاتر، «آنتیگونه» صدها بار اجرا می‌شود اما اسطوره‌های ایرانی بسیار کمرنگ هستند، دلیل این مساله چیست؟ ما تا وقتی خودمان را نشناسیم، نمی‌توانیم مقام‌ خودمان را دریابیم. باید ریشه‌ها و سوابق تاریخی خودمان را بشناسیم تا امروز خودمان را بشناسیم. حرف شما درست است و من از شنیدن آن متاسفم. با وجود اینکه ما همواره دم از ایران و ایرانی بودن می‌زنیم اما شیفته فرهنگ غرب هستیم. شناخت فرهنگ غرب برای ما لازم است اما از آن واجب‌تر شناخت فرهنگ خودمان و شناخت فردوسی، عطار، حافظ و دیگران است. ما تا وقتی اینها را نشناسیم مقام خودمان را نخواهیم شناخت و گمراه خواهیم شد. در این شرایط ما مقلد باقی می‌مانیم و مقلد بودن صرف، کار درستی نیست. فردوسی مؤلف است، حافظ مولف است، مولانا مولف است و باید اینها را بشناسیم تا بدانیم از کجا آمده‌ایم و راه‌مان چیست. من متاسفم که به فرهنگ ایران که فرهنگ پرقدرتی است توجه لازم نمی‌شود. هنرمندان ما و هنرمندان جوان ما در حوزه تئاتر اگر بخواهند از آثار این بزرگان اقتباس کنند چه معیارهایی را باید رعایت کنند؟ در ابتدا باید اینها را بشناسند. بعد، حرفه خود را بشناسند. هر کس حرف زد هنرپیشه نیست، هر کس که نوشت نمایشنامه‌نویس نیست. باید هرکس متخصص کار خود باشد. در انرژی اتمی متخصص این کار حضور دارد و هر کسی نمی‌تواند داخل آن شود. کار فرهنگی نیز همین‌گونه است، باید متخصصان این کار فعالیت کنند اما متاسفانه مرز آن مشخص نیست و هر کسی وارد این حوزه می‌شود فکر می‌کند حق دارد اعلام حضور کند. اعلام حضور همه واجب است به شرط آنکه تخصص داشته باشند. اگر تخصص نداشته باشند هم خود را گمراه می‌کند هم دیگران را. نظرتان درباره نقدهایی که درباره نمایش‌ها نوشته می‌شود، چیست؟ منتقد بودن هم یک حرفه تخصصی است. شما باید آنقدر احاطه روی مطالب تئاتر داشته باشید تا بتوانید نمایشی را نقد کنید. اگر من بخواهم یک جراحی را نقد کنم ابتدا باید جراحی را خوب بشناسم. منتقد هم باید شناخت کافی نسبت به اتفاقات تئاتر داشته باشد و باید بالاتر از کسانی که یک نمایش را روی صحنه می‌برند قرار بگیرد. اگر چنین باشد، می‌تواند چراغ راهنما باشد در غیراین صورت، چراغ گمراه‌کننده خواهد بود. در کشورهای دیگر هم کسی که در یک روزنامه معتبر نقد می‌نویسد باید تخصص آن را داشته باشد: اگر نه، اجازه این کار به او داده نمی‌شود.