شما در یک خانواده مذهبی به دنیا آمدید که به هنر علاقه زیادی داشت بویژه پدر و عمویتان که با برخی شاعران و هنرمندان آن دوره مثل محمدحسین شهریار، باستانی پاریزی، علی‌اکبر صنعتی و ... رفت و آمد داشتند. آیا این عوامل موجب فراهم شدن انگیزه‌های هنری در شما بود؟
همانطور که خودتان هم اشاره کردید، پدرم آدمی مذهبی بود و علاقه فراوانی به اهل بیت(ع) بویژه امام حسین(ع) داشت. او روضه‌خوان بود و در کرمان روضه‌خوانی‌هایش در ردیف شلوغ‌ترین مجالس مذهبی قرار داشت. ضمن اینکه با مرحوم علی‌اکبرخان صنعتی نیز معاشرت داشت. «شهریار» بیشتر به خانه عمویم آمد و شد میکرد. اما به‌طور کلی پدر و عمویم با شاعران و هنرمندان زیادی در ارتباط بودند و یادم هست مرحوم صنعتی از بچگی همیشه به من می‌گفت پدرت انسان خوبی است زیرا تمام ثروت خود را وقف کمک به محتاجان کرده است. در عین حال پدرم در آن وقت فرماندار بم نیز بود و به هر حال به خوشنامی شهرت داشت. همه به دنبال مراسم روضه‌خوانی او بودند و اگر یک روز این روضه‌ها برگزار نمی‌شد، ناراحت می‌شدند. در آن زمان خط جایگاه مخصوصی بین اقشار متوسط جامعه داشت بهطوری که همه باید خط می‌دانستند و اگر خطشان خوب نبود در چشم دیگران بیسواد به نظر می‌آمدند. پدر من هم یکی از کسانی بود که خط خوبی داشت و از تمایلات به هنر بهره داشت. اما قضیه نقاشی من از دوران دبستان آغاز شد. گفتم که در خانواده ما عشق به امام حسین (ع) وجود داشت و من از کودکی تصاویری خیالی با این مضامین می‌کشیدم و یادم هست استادی داشتیم به نام «بکتاش» که در نقاشی به هیچ دانش‌آموزی 20 نمی‌داد. اما من توانستم این نمره را با خلق یک اثر از او دریافت کنم.
جایی از شما خواندم علاوه بر هنر نقاشی، خوب آواز می‌خواندید و شعر هم می‌گفتید.
درست است. صدای خوبی داشتم اما واقعیت را به شما بگویم، همیشه از اینکه جلوی جمع بخوانم خجالت می‌کشیدم. با اینکه هم‌دوره‌ای‌ها و دوستانم خیلی در این امر تشویقم کردند. اما این خجالت با من بود و در من ماند و نتیجه‌اش افسوسی است که حالا با من است.
که ای کاش می‌خواندید و کلاس‌هایی در این زمینه می‌رفتید؟
بله. بی‌توجهی کردم و از استعداد خود دورماندم.
چرا شعر را رها کردید؟
سهراب سپهری همیشه مرا تشویق میکرد که این راه را ادامه دهم. اما من آن را جدی نگرفتم و به قول شما رها کردم و سهراب جدی گرفت و یک شاعر جدی شد. (با خنده).
از «سهراب» بیشتر برایمان بگویید.
یک‌بار ما را از طرف اداره هنرهای زیبای سابق به پاریس فرستادند. تقریبا یک سفر مطالعاتی بود. در راه پیشامدهایی برایمان اتفاق افتاد که برای همه‌مان خاطره شد. در آن سال که به پاریس رفتیم همراه یکدیگر از موزه لوور دیدن کردیم و سپهری ناگهان در پاریس ناپدید شد. او زبان فرانسه را خیلی خوب می‌دانست و پدرش که زمانی متولی و نگهدار باغ فین کاشان بود با پدر من دوست شده بود. به هر حال سپهری آدم عجیبی بود. ناپدید شد و تا مدتی که به ایران برگشتیم دیگر او را ندیدیم. بعد از پاریس من به همراه محمد تجویدی به فرانکفورت رفتم.
دیدگاه سپهری به زندگی و آدم‌ها چگونه بود؟
می‌دانید او نمونه یک انسان پاک و خجالتی بود. هرگز همسری اختیار نکرد. دنبال کار، هنر و شعر خودش بود. همه را دوست می‌داشت و با صفای دل به مردم عشق می‌ورزید.
علاوه بر سهراب، با چه هنرمندان دیگری هم دوره بوده‌اید؟
با محمود جوادی‌پور که شاخص بود و خیلی‌های دیگر که غبار ایام، نام آنها را از یادم برده است. من از دوران متوسطه نقاشی رنگ روغن را شروع کردم و البته در کنارش آبرنگ را. خدمتکارانی که در خانه پدری‌ام کار می‌کردند را خوب نگاه می‌کردم؛ غذا خوردن، رفتار و دیگر مواردشان را. بعد می‌آمدم در تنهایی و به شکل خیالی پرتره‌شان را می‌ساختم.
در دبیرستان هم این استعداد در من نیروی بیشتری گرفت طوری که استادان باور نمی‌کردند اینها کار من باشد، تا اینکه یکی از دوستان پدرم به نام مرحوم خردمند از او خواست مرا در این امر بیشتر یاری کند. او برایم کاغذهای ضخیمی آورد و به همراهش چهار، پنج باسمه که من روی تمام آنها طرح‌های خیالی کشیدم.
پس می‌توان گفت شما از دوره نوجوانی، طبیعت‌سازی می‌کردید.
و طبیعت بی‌جان. پرتره هم کار می‌کردم.
شما از سال دوم تأسیس دانشکده هنرهای زیبای تهران به این مرکز آموزشی رفتید، تأثیر محیط بر شما چه اندازه بود؟
مسلما محیط روی من خیلی اثر گذاشت. در دوران دانشکده با هنرمندانی چون جلیل ضیاد‌پور، عنقا، جوادی‌پور، منصوره حسینی و ... هم‌دوره بودم. جو دوستانه‌ای بر محیط دانشکده هنرهای زیبای تهران حاکم بود. گاهی هم شعر می‌سرودم و از استاد غلامحسین امیرخانی می‌خواستم آنها را خطاطی کند او هم این کار را میکرد. من شعر‌ها را لابه‌لای نشریه دانستنی‌ها می‌گذاشتم اما حیف که این نشریه گم شد. جواد مجابی همیشه از من می‌پرسید چرا بر وزن اشعار نظامی شعر می‌گویم و من هم پاسخ می‌دادم چون در حیطه شعر اول با کارهای نظامی آشنا شدم. به شعر کلاسیک خیلی علاقه داشتم.
در دهه 20 در دانشکده هنرهای زیبای تهران چه جریاناتی در عرصه هنر وجود داشت؟
یک نوع سبک آکادمیک وجود داشت. در واقع نوعی کلاسیسم حساب شده.
چرا با وجود اینکه اغلب استادان دانشکده هنرهای زیبای تهران از شاگردان کمال‌الملک بودند، اما شما از استادان فرانسوی در آثارتان تأثیر می‌پذیرفتید؟
درست میگویید، اما توجه داشته باشید آن زمان به قدر حالا، کتابخانه و به هر حال اطلاع‌رسانی گسترده وجود نداشت. در عین حال یک نوع علاقه‌‌مندی و تأثیری‌پذیری از هنر فرانسه داشتم. از طریق دانشجویانی که به پاریس رفت و آمد می‌کردند متوجه می‌شدم متدهای آنجا به چه شکل است.
فکر می‌کنم نخستین کار جدی شما، امتحان عملی طراحی از پیکره گچی گلادیاتور بود که به همراه مهدی ویشکایی و منوچهر یکتایی انجام دادید؟
بله، تقریبا 17، 18 سال‌مان بود. در آن سال‌ها، تازه استادان ایرانی از پاریس آمده بودند و «مورن» کار می‌کردند. من برای اینکه بتوانم این پیکره را بهتر از دیگران در بیاورم، نذر امامزاده داوود کردم. ویشکایی آن زمان با ذغال کار میکرد و یکتایی هم سبک خودش را داشت. آن موقع زیاد سایه زدن رسم نبود و من بیشتر در کارم به هاشور زدن می‌پرداختم. به هر حال به خیر گذشت و دوم شدم. (باخنده)
شما جزو معدود هنرمندانی هستید که نامتان در کتاب «لاروس» درج شده است. در این‌باره بگویید.
من نخستین کسی بودم که در نقاشی با تکنیکی به نام «فیکساتور» کار کردم. یک محفظه‌ای بود که در آن فوت می‌کردم و با یک فرم‌گرایی، رنگ را روی بوم پخش می‌کردم. الان دیگر نمی‌توانم. نفسش را ندارم. برای همین نامم به کتاب لاروس راه پیدا کرد. وقتی این اسم در لاروس درج شد، دوستان به من گفتند که این شماره از لاروس را گرفته و یادگاری نگه دارم، اما متأسفانه من غفلت کردم و در حال حاضر هم آن را ندارم.
سال 1325 نخستین نمایشگاه بزرگ هنرمندان تجسمی معاصر با عنوان «نمایشگاه هنرهای زیبای ایران» برگزار شد که در آن دهه، تعجب خیلی‌ها را برانگیخت. این نخستین نمایشگاه آثار مدرن در ایران بود؟
به عبارتی بله، نکته بارز این نمایشگاه این بود که 25سال هنر ایران به معرض نمایش گذاشته شد. من هم در این نمایشگاه یک پرتره با لباس محلی ساختم و طرح آن را با کاردک درآوردم. تقریبا در همان سال‌ها بود که به این نتیجه رسیدم می‌خواهم قلم را کنار بگذارم. من در نقاشی به همه‌چیز فکر می‌کردم، به کنده‌کاری‌ها، کاشی‌کاری‌ها و مینیاتورهای قدیمی. فکر می‌کردم چقدر جای عظمت نقاشی ایران در خلاقیت ما خالی است. با ایربراش (Airbrush) که چیزی شبیه رنگ‌افشان بود، کار می‌کردم. دوست داشتم رنگی را انتخاب کنم که جوابگو یا جایگزین رنگ‌های کلاسیک باشد، اما حیف که اغلب آثاری که آن زمان خلق کردم به شکل پراکنده اینجا و آنجا قرار دارد و کسی متولی نگهداری آن نیست. در آن زمان غلامحسین نامی یکی از کارهای مرا در موزه گذاشت تا ارزش کارم بیشتر مشخص شود. من اثری را ساختم که در آن مسجد سپهسالار تا سر‌قبر آقا با درشکه، شتر و حال و هوای عصرگاهی آن خیابان‌ها ترسیم شده بود. یکی این تابلو را از من گرفت و برد و بعد از آن من دیگر نتوانستم چنین حال و هوایی را در چنین کاری خلق کنم.
شما پس از سپری شدن دوران دانشجویی با شیوه‌هایی نظیر امپرسیونیسم و پست امپرسیونسیم به تصویر‌کردن طبیعت بی‌جان پرداختید. استفاده از رنگ‌های ناب با غلبه رنگ سرد بویژه آبی و رنگ‌های خاموش مثل نارنجی، زرد و قهوه‌ای همراه شد و ضربه قلم‌های آزاد و ساده‌سازی از ویژگی‌های آن دوره شما بود.
من در کار هنر تنوع‌طلبی زیاد می‌کردم. تمام تلاشم در آن سال‌ها این بود که فرم را عوض کنم و به زنده‌تر کردن طراحی بپردازم که همینطور هم شد. طبیعت‌سازی را دوست داشتم. گاهی چرت می‌زدم و تصاویری جلوی چشمم می‌آمد. آدم‌هایی را می‌دیدم که در عالم بیداری هرگز به آنها برنمی‌خوردم. همان‌ها را تصویر می‌کردم. سپهری همیشه می‌گفت، این حالت تو حالتی ناب است که باید قدرش را بدانی. زیرا خیلی‌ها در هند ریاضت می‌کشند تا آنچه فکر می‌کنند را مشاهده کنند. تو روحت پاک است و برای همین است که توانستی به این درجه نایل شوی.
این پاکی نه‌تنها در نقاشی‌هایتان که در حلقه خاکستری دور مردمک چشمانتان نیز موج می‌زند.
البته، شما به من لطف دارید. اما واقعیت این است که من همیشه سعی کرده‌ام در زندگی، پاکی و راستی را سرلوحه کارم قرار دهم. در رنگ‌های من تخیل زیادی به چشم می‌خورد. ضمن اینکه در نقاشی‌های من نوعی شعر گونگی هم به چشم می‌خورد.
آیا حضور شعر در آثار شما اتفاقی است؟
خب، نه. من این طرح‌ها را از پیش تعیین می‌کنم. کلمات را در رنگ‌ها کنار یکدیگر می‌گذارم. ادبیات و موسیقی در کار من تأثیر زیادی داشته و دارد.
شما در برهه‌های مختلف، دوره‌های گوناگونی از هنر را تجربه کردید. به‌طور مثال در نخستین بی‌ینال تهران (1337) طبیعت بی‌جان کار کردید که اشیا، شکل ساده‌ای داشت، ولی از اواخر سال‌های 30، لکه رنگ‌ها را جایگزین کردید و بعد این شیوه جای خود را به ترکیبی از خطوط ریتمیک و مواج داد. در سال‌های بعد خطوط هندسه‌گون را به کار بردید و بعد پرسپکتیو خطی را حذف کردید. این تحول چطور اتفاق افتاد؟
از کار مینیاتوریست‌های پیشین نشأت گرفت بویژه خطوط هندسه‌گون که به آن اشاره کردید. در کار این گروه، سه رخ یا تمام‌رخ‌های زیبا توأم با تاش فراوان به چشم می‌خورد. کارهایشان سایه‌روشن نداشت، ولی از هارمونی برخوردار بود. اکسپرسیونیست‌ها از این کار الهام گرفتند. نکته جالب اینکه نه‌تنها هنرمندان ایرانی که حتی نقاشان نامدار اروپایی نظیر «رامبراند» از مینیاتورهای رضا عباسی الهام گرفتند بهطوری که کلکسیونی از آثار رضا عباسی نزد رامبراند قرار داشت. مینیاتورهای دوره صفویه و عصر مغولان نیز در حد خود شاهکار بود. من آمدم و حد فاصل این دو هنر کار کردم.
رسیدن به شیوه معرق کارهای قدیم در سال 45 چطور در کارتان شکل گرفت؟
گفتم که من در کارهایم تنوع‌طلبی زیادی می‌کردم. این هم جزوی از آنها بود.
ایده تصویر کردن اشکال تصادفی از کجا شروع شد. یعنی گذاشتن مقوا بر رنگ‌های ریخته شده روی پالت و استفاده از رنگ‌های پرحجم و استفاده از کاردک.
یک روز بعدازظهر من در اتاقم دراز کشیده بودم که ناگهان حس کردم سایه آدم‌های عجیبی روی دیوار حرکت می‌کنند. همانطور که اشاره کردم من به خیالی‌سازی علاقه زیادی داشتم. در دانشکده نیز اغلب ژوژمان‌های من نزد استادان پذیرفته می‌شد. بعد از دیدن این تصاویر، تصمیم گرفتم یک نقاشی با همین حال و هوا خلق کنم که دارای همان ویژگی‌هایی که شما به آن اشاره کردید، بود. درباره اینکه میگویید چگونه مقوا بر رنگ‌های ریخته شده روی پالت گذاشتم، باید بگویم در نظام وظیفه، من افسر بودم و به سربازان درس الفبا می‌دادم. از من خواسته شد تا آرم‌هایی را روی تانک‌های مخصوص مراسم رژه بکشم. من مقداری مقوا بریدم و قصدم این بود که رنگ‌هایم شره نکند. تا آن زمان اصلا چیزی از آبستره نشنیده بودم، ولی ناخواسته این کار را کردم. این هم از ایده رنگ‌ها.
با توجه به اینکه شما پدر نقاشی نوین و مدرن ایران نام گرفته‌اید، فکر می‌کنید آیا نقاشی امروز توانسته میان سنت و مدرنیته توازن برقرار کند؟
خب، پاسخ به این سوال خیلی مشکل است زیرا هر هنرمندی یک جور کار را دوست دارد، اما یک چیز مسلم است اینکه اگر نقاشی سال‌ها به سبک و سیاق سنتی کار کرده باشد، نمی‌تواند مدرن کار کند و برعکس. اما من می‌گویم اصلا سنت و مدرن مهم نیست. خلاقیت اهمیت دارد. ما باید در نقاشی جامع‌الاطراف باشیم. نمی‌شود کشکی یک تابلوی نقاشی خلق کرد. جوان‌های امروز تصور می‌کنند اگر به‌عنوان مثال دو، سه اثر خلق کنند دیگر باید از آثار پیشکسوتان گسسته شوند در حالی که نمی‌دانند استفاده از تجربه قدیمی‌ترها در حیطه هنر به میزان زیاد در پیشبرد کارشان دخیل است. نقاش در درجه نخست مثل کارشناس است و باید زوایای مختلف کار را بشناسد. از اینها گذشته، استعداد در عالم هنر نقش مهمی دارد. چند سال پیش من به همراه هنرمندانی چون ضیاپور، آیت‌اللهی و... از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای دیدن آثار هنرمندان جوان به مشهد رفتیم. جالب این بود که وضعیت نقاشی در شهرستان‌ها خیلی مطلوب‌تر از پایتخت است. آنها دقیق کار می‌کنند.
نظرتان درباره وضع نقاشی امروز چیست؟
من تا اثری را از نزدیک نبینم نمی‌توانم درباره‌اش نظری اعمال کنم اما نظر کلی‌ام این است که بعضی از نقاشان واقعا در حال حاضر خوب کار می‌کنند. تصور می‌کنم درک عالی از نقاشی می‌تواند سهم زیادی درموفقیت نقاشان داشته باشد.
مدتی پیش در گفت‌وگو‌یی ابراز کردید، وضعیت آموزش هنر در دانشگاه‌ها نگران‌کننده است. امروز هم اوضاع را به این شکل می‌بینید؟
ببینید اعتقاد من بر این است، باید کسی باشد که بتواند تحولی در سیستم آموزشی دانشگاه‌های هنر ایجاد کند، اما به شکل منطقی. من همیشه گفته‌ام نقاش باید طوری کار کند که بتواند درباره کار خود حرف بزند. با استاد احمد اسفندیاری، پیشکسوت نقاشی مدرن
می‌خواستم در نقاشی فرم را عوض کنم
شما در یک خانواده مذهبی به دنیا آمدید که به هنر علاقه زیادی داشت بویژه پدر و عمویتان که با برخی شاعران و هنرمندان آن دوره مثل محمدحسین شهریار، باستانی پاریزی، علی‌اکبر صنعتی و ... رفت و آمد داشتند. آیا این عوامل موجب فراهم شدن انگیزه‌های هنری در شما بود؟
همانطور که خودتان هم اشاره کردید، پدرم آدمی مذهبی بود و علاقه فراوانی به اهل بیت(ع) بویژه امام حسین(ع) داشت. او روضه‌خوان بود و در کرمان روضه‌خوانی‌هایش در ردیف شلوغ‌ترین مجالس مذهبی قرار داشت. ضمن اینکه با مرحوم علی‌اکبرخان صنعتی نیز معاشرت داشت. «شهریار» بیشتر به خانه عمویم آمد و شد میکرد. اما به‌طور کلی پدر و عمویم با شاعران و هنرمندان زیادی در ارتباط بودند و یادم هست مرحوم صنعتی از بچگی همیشه به من می‌گفت پدرت انسان خوبی است زیرا تمام ثروت خود را وقف کمک به محتاجان کرده است. در عین حال پدرم در آن وقت فرماندار بم نیز بود و به هر حال به خوشنامی شهرت داشت. همه به دنبال مراسم روضه‌خوانی او بودند و اگر یک روز این روضه‌ها برگزار نمی‌شد، ناراحت می‌شدند. در آن زمان خط جایگاه مخصوصی بین اقشار متوسط جامعه داشت بهطوری که همه باید خط می‌دانستند و اگر خطشان خوب نبود در چشم دیگران بیسواد به نظر می‌آمدند. پدر من هم یکی از کسانی بود که خط خوبی داشت و از تمایلات به هنر بهره داشت. اما قضیه نقاشی من از دوران دبستان آغاز شد. گفتم که در خانواده ما عشق به امام حسین (ع) وجود داشت و من از کودکی تصاویری خیالی با این مضامین می‌کشیدم و یادم هست استادی داشتیم به نام «بکتاش» که در نقاشی به هیچ دانش‌آموزی 20 نمی‌داد. اما من توانستم این نمره را با خلق یک اثر از او دریافت کنم.
جایی از شما خواندم علاوه بر هنر نقاشی، خوب آواز می‌خواندید و شعر هم می‌گفتید.
درست است. صدای خوبی داشتم اما واقعیت را به شما بگویم، همیشه از اینکه جلوی جمع بخوانم خجالت می‌کشیدم. با اینکه هم‌دوره‌ای‌ها و دوستانم خیلی در این امر تشویقم کردند. اما این خجالت با من بود و در من ماند و نتیجه‌اش افسوسی است که حالا با من است.
که ای کاش می‌خواندید و کلاس‌هایی در این زمینه می‌رفتید؟
بله. بی‌توجهی کردم و از استعداد خود دورماندم.
چرا شعر را رها کردید؟
سهراب سپهری همیشه مرا تشویق میکرد که این راه را ادامه دهم. اما من آن را جدی نگرفتم و به قول شما رها کردم و سهراب جدی گرفت و یک شاعر جدی شد. (با خنده).
از «سهراب» بیشتر برایمان بگویید.
یک‌بار ما را از طرف اداره هنرهای زیبای سابق به پاریس فرستادند. تقریبا یک سفر مطالعاتی بود. در راه پیشامدهایی برایمان اتفاق افتاد که برای همه‌مان خاطره شد. در آن سال که به پاریس رفتیم همراه یکدیگر از موزه لوور دیدن کردیم و سپهری ناگهان در پاریس ناپدید شد. او زبان فرانسه را خیلی خوب می‌دانست و پدرش که زمانی متولی و نگهدار باغ فین کاشان بود با پدر من دوست شده بود. به هر حال سپهری آدم عجیبی بود. ناپدید شد و تا مدتی که به ایران برگشتیم دیگر او را ندیدیم. بعد از پاریس من به همراه محمد تجویدی به فرانکفورت رفتم.
دیدگاه سپهری به زندگی و آدم‌ها چگونه بود؟
می‌دانید او نمونه یک انسان پاک و خجالتی بود. هرگز همسری اختیار نکرد. دنبال کار، هنر و شعر خودش بود. همه را دوست می‌داشت و با صفای دل به مردم عشق می‌ورزید.
علاوه بر سهراب، با چه هنرمندان دیگری هم دوره بوده‌اید؟
با محمود جوادی‌پور که شاخص بود و خیلی‌های دیگر که غبار ایام، نام آنها را از یادم برده است. من از دوران متوسطه نقاشی رنگ روغن را شروع کردم و البته در کنارش آبرنگ را. خدمتکارانی که در خانه پدری‌ام کار می‌کردند را خوب نگاه می‌کردم؛ غذا خوردن، رفتار و دیگر مواردشان را. بعد می‌آمدم در تنهایی و به شکل خیالی پرتره‌شان را می‌ساختم.
در دبیرستان هم این استعداد در من نیروی بیشتری گرفت طوری که استادان باور نمی‌کردند اینها کار من باشد، تا اینکه یکی از دوستان پدرم به نام مرحوم خردمند از او خواست مرا در این امر بیشتر یاری کند. او برایم کاغذهای ضخیمی آورد و به همراهش چهار، پنج باسمه که من روی تمام آنها طرح‌های خیالی کشیدم.
پس می‌توان گفت شما از دوره نوجوانی، طبیعت‌سازی می‌کردید.
و طبیعت بی‌جان. پرتره هم کار می‌کردم.
شما از سال دوم تأسیس دانشکده هنرهای زیبای تهران به این مرکز آموزشی رفتید، تأثیر محیط بر شما چه اندازه بود؟
مسلما محیط روی من خیلی اثر گذاشت. در دوران دانشکده با هنرمندانی چون جلیل ضیاد‌پور، عنقا، جوادی‌پور، منصوره حسینی و ... هم‌دوره بودم. جو دوستانه‌ای بر محیط دانشکده هنرهای زیبای تهران حاکم بود. گاهی هم شعر می‌سرودم و از استاد غلامحسین امیرخانی می‌خواستم آنها را خطاطی کند او هم این کار را میکرد. من شعر‌ها را لابه‌لای نشریه دانستنی‌ها می‌گذاشتم اما حیف که این نشریه گم شد. جواد مجابی همیشه از من می‌پرسید چرا بر وزن اشعار نظامی شعر می‌گویم و من هم پاسخ می‌دادم چون در حیطه شعر اول با کارهای نظامی آشنا شدم. به شعر کلاسیک خیلی علاقه داشتم.
در دهه 20 در دانشکده هنرهای زیبای تهران چه جریاناتی در عرصه هنر وجود داشت؟
یک نوع سبک آکادمیک وجود داشت. در واقع نوعی کلاسیسم حساب شده.
چرا با وجود اینکه اغلب استادان دانشکده هنرهای زیبای تهران از شاگردان کمال‌الملک بودند، اما شما از استادان فرانسوی در آثارتان تأثیر می‌پذیرفتید؟
درست میگویید، اما توجه داشته باشید آن زمان به قدر حالا، کتابخانه و به هر حال اطلاع‌رسانی گسترده وجود نداشت. در عین حال یک نوع علاقه‌‌مندی و تأثیری‌پذیری از هنر فرانسه داشتم. از طریق دانشجویانی که به پاریس رفت و آمد می‌کردند متوجه می‌شدم متدهای آنجا به چه شکل است.
فکر می‌کنم نخستین کار جدی شما، امتحان عملی طراحی از پیکره گچی گلادیاتور بود که به همراه مهدی ویشکایی و منوچهر یکتایی انجام دادید؟
بله، تقریبا 17، 18 سال‌مان بود. در آن سال‌ها، تازه استادان ایرانی از پاریس آمده بودند و «مورن» کار می‌کردند. من برای اینکه بتوانم این پیکره را بهتر از دیگران در بیاورم، نذر امامزاده داوود کردم. ویشکایی آن زمان با ذغال کار میکرد و یکتایی هم سبک خودش را داشت. آن موقع زیاد سایه زدن رسم نبود و من بیشتر در کارم به هاشور زدن می‌پرداختم. به هر حال به خیر گذشت و دوم شدم. (باخنده)
شما جزو معدود هنرمندانی هستید که نامتان در کتاب «لاروس» درج شده است. در این‌باره بگویید.
من نخستین کسی بودم که در نقاشی با تکنیکی به نام «فیکساتور» کار کردم. یک محفظه‌ای بود که در آن فوت می‌کردم و با یک فرم‌گرایی، رنگ را روی بوم پخش می‌کردم. الان دیگر نمی‌توانم. نفسش را ندارم. برای همین نامم به کتاب لاروس راه پیدا کرد. وقتی این اسم در لاروس درج شد، دوستان به من گفتند که این شماره از لاروس را گرفته و یادگاری نگه دارم، اما متأسفانه من غفلت کردم و در حال حاضر هم آن را ندارم.
سال 1325 نخستین نمایشگاه بزرگ هنرمندان تجسمی معاصر با عنوان «نمایشگاه هنرهای زیبای ایران» برگزار شد که در آن دهه، تعجب خیلی‌ها را برانگیخت. این نخستین نمایشگاه آثار مدرن در ایران بود؟
به عبارتی بله، نکته بارز این نمایشگاه این بود که 25سال هنر ایران به معرض نمایش گذاشته شد. من هم در این نمایشگاه یک پرتره با لباس محلی ساختم و طرح آن را با کاردک درآوردم. تقریبا در همان سال‌ها بود که به این نتیجه رسیدم می‌خواهم قلم را کنار بگذارم. من در نقاشی به همه‌چیز فکر می‌کردم، به کنده‌کاری‌ها، کاشی‌کاری‌ها و مینیاتورهای قدیمی. فکر می‌کردم چقدر جای عظمت نقاشی ایران در خلاقیت ما خالی است. با ایربراش (Airbrush) که چیزی شبیه رنگ‌افشان بود، کار می‌کردم. دوست داشتم رنگی را انتخاب کنم که جوابگو یا جایگزین رنگ‌های کلاسیک باشد، اما حیف که اغلب آثاری که آن زمان خلق کردم به شکل پراکنده اینجا و آنجا قرار دارد و کسی متولی نگهداری آن نیست. در آن زمان غلامحسین نامی یکی از کارهای مرا در موزه گذاشت تا ارزش کارم بیشتر مشخص شود. من اثری را ساختم که در آن مسجد سپهسالار تا سر‌قبر آقا با درشکه، شتر و حال و هوای عصرگاهی آن خیابان‌ها ترسیم شده بود. یکی این تابلو را از من گرفت و برد و بعد از آن من دیگر نتوانستم چنین حال و هوایی را در چنین کاری خلق کنم.
شما پس از سپری شدن دوران دانشجویی با شیوه‌هایی نظیر امپرسیونیسم و پست امپرسیونسیم به تصویر‌کردن طبیعت بی‌جان پرداختید. استفاده از رنگ‌های ناب با غلبه رنگ سرد بویژه آبی و رنگ‌های خاموش مثل نارنجی، زرد و قهوه‌ای همراه شد و ضربه قلم‌های آزاد و ساده‌سازی از ویژگی‌های آن دوره شما بود.
من در کار هنر تنوع‌طلبی زیاد می‌کردم. تمام تلاشم در آن سال‌ها این بود که فرم را عوض کنم و به زنده‌تر کردن طراحی بپردازم که همینطور هم شد. طبیعت‌سازی را دوست داشتم. گاهی چرت می‌زدم و تصاویری جلوی چشمم می‌آمد. آدم‌هایی را می‌دیدم که در عالم بیداری هرگز به آنها برنمی‌خوردم. همان‌ها را تصویر می‌کردم. سپهری همیشه می‌گفت، این حالت تو حالتی ناب است که باید قدرش را بدانی. زیرا خیلی‌ها در هند ریاضت می‌کشند تا آنچه فکر می‌کنند را مشاهده کنند. تو روحت پاک است و برای همین است که توانستی به این درجه نایل شوی.
این پاکی نه‌تنها در نقاشی‌هایتان که در حلقه خاکستری دور مردمک چشمانتان نیز موج می‌زند.
البته، شما به من لطف دارید. اما واقعیت این است که من همیشه سعی کرده‌ام در زندگی، پاکی و راستی را سرلوحه کارم قرار دهم. در رنگ‌های من تخیل زیادی به چشم می‌خورد. ضمن اینکه در نقاشی‌های من نوعی شعر گونگی هم به چشم می‌خورد.
آیا حضور شعر در آثار شما اتفاقی است؟
خب، نه. من این طرح‌ها را از پیش تعیین می‌کنم. کلمات را در رنگ‌ها کنار یکدیگر می‌گذارم. ادبیات و موسیقی در کار من تأثیر زیادی داشته و دارد.
شما در برهه‌های مختلف، دوره‌های گوناگونی از هنر را تجربه کردید. به‌طور مثال در نخستین بی‌ینال تهران (1337) طبیعت بی‌جان کار کردید که اشیا، شکل ساده‌ای داشت، ولی از اواخر سال‌های 30، لکه رنگ‌ها را جایگزین کردید و بعد این شیوه جای خود را به ترکیبی از خطوط ریتمیک و مواج داد. در سال‌های بعد خطوط هندسه‌گون را به کار بردید و بعد پرسپکتیو خطی را حذف کردید. این تحول چطور اتفاق افتاد؟
از کار مینیاتوریست‌های پیشین نشأت گرفت بویژه خطوط هندسه‌گون که به آن اشاره کردید. در کار این گروه، سه رخ یا تمام‌رخ‌های زیبا توأم با تاش فراوان به چشم می‌خورد. کارهایشان سایه‌روشن نداشت، ولی از هارمونی برخوردار بود. اکسپرسیونیست‌ها از این کار الهام گرفتند. نکته جالب اینکه نه‌تنها هنرمندان ایرانی که حتی نقاشان نامدار اروپایی نظیر «رامبراند» از مینیاتورهای رضا عباسی الهام گرفتند بهطوری که کلکسیونی از آثار رضا عباسی نزد رامبراند قرار داشت. مینیاتورهای دوره صفویه و عصر مغولان نیز در حد خود شاهکار بود. من آمدم و حد فاصل این دو هنر کار کردم.
رسیدن به شیوه معرق کارهای قدیم در سال 45 چطور در کارتان شکل گرفت؟
گفتم که من در کارهایم تنوع‌طلبی زیادی می‌کردم. این هم جزوی از آنها بود.
ایده تصویر کردن اشکال تصادفی از کجا شروع شد. یعنی گذاشتن مقوا بر رنگ‌های ریخته شده روی پالت و استفاده از رنگ‌های پرحجم و استفاده از کاردک.
یک روز بعدازظهر من در اتاقم دراز کشیده بودم که ناگهان حس کردم سایه آدم‌های عجیبی روی دیوار حرکت می‌کنند. همانطور که اشاره کردم من به خیالی‌سازی علاقه زیادی داشتم. در دانشکده نیز اغلب ژوژمان‌های من نزد استادان پذیرفته می‌شد. بعد از دیدن این تصاویر، تصمیم گرفتم یک نقاشی با همین حال و هوا خلق کنم که دارای همان ویژگی‌هایی که شما به آن اشاره کردید، بود. درباره اینکه میگویید چگونه مقوا بر رنگ‌های ریخته شده روی پالت گذاشتم، باید بگویم در نظام وظیفه، من افسر بودم و به سربازان درس الفبا می‌دادم. از من خواسته شد تا آرم‌هایی را روی تانک‌های مخصوص مراسم رژه بکشم. من مقداری مقوا بریدم و قصدم این بود که رنگ‌هایم شره نکند. تا آن زمان اصلا چیزی از آبستره نشنیده بودم، ولی ناخواسته این کار را کردم. این هم از ایده رنگ‌ها.
با توجه به اینکه شما پدر نقاشی نوین و مدرن ایران نام گرفته‌اید، فکر می‌کنید آیا نقاشی امروز توانسته میان سنت و مدرنیته توازن برقرار کند؟
خب، پاسخ به این سوال خیلی مشکل است زیرا هر هنرمندی یک جور کار را دوست دارد، اما یک چیز مسلم است اینکه اگر نقاشی سال‌ها به سبک و سیاق سنتی کار کرده باشد، نمی‌تواند مدرن کار کند و برعکس. اما من می‌گویم اصلا سنت و مدرن مهم نیست. خلاقیت اهمیت دارد. ما باید در نقاشی جامع‌الاطراف باشیم. نمی‌شود کشکی یک تابلوی نقاشی خلق کرد. جوان‌های امروز تصور می‌کنند اگر به‌عنوان مثال دو، سه اثر خلق کنند دیگر باید از آثار پیشکسوتان گسسته شوند در حالی که نمی‌دانند استفاده از تجربه قدیمی‌ترها در حیطه هنر به میزان زیاد در پیشبرد کارشان دخیل است. نقاش در درجه نخست مثل کارشناس است و باید زوایای مختلف کار را بشناسد. از اینها گذشته، استعداد در عالم هنر نقش مهمی دارد. چند سال پیش من به همراه هنرمندانی چون ضیاپور، آیت‌اللهی و... از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای دیدن آثار هنرمندان جوان به مشهد رفتیم. جالب این بود که وضعیت نقاشی در شهرستان‌ها خیلی مطلوب‌تر از پایتخت است. آنها دقیق کار می‌کنند.
نظرتان درباره وضع نقاشی امروز چیست؟
من تا اثری را از نزدیک نبینم نمی‌توانم درباره‌اش نظری اعمال کنم اما نظر کلی‌ام این است که بعضی از نقاشان واقعا در حال حاضر خوب کار می‌کنند. تصور می‌کنم درک عالی از نقاشی می‌تواند سهم زیادی درموفقیت نقاشان داشته باشد.
مدتی پیش در گفت‌وگو‌یی ابراز کردید، وضعیت آموزش هنر در دانشگاه‌ها نگران‌کننده است. امروز هم اوضاع را به این شکل می‌بینید؟
ببینید اعتقاد من بر این است، باید کسی باشد که بتواند تحولی در سیستم آموزشی دانشگاه‌های هنر ایجاد کند، اما به شکل منطقی. من همیشه گفته‌ام نقاش باید طوری کار کند که بتواند درباره کار خود حرف بزند. ارسال نظر
پربیننده