می‌خواستم پرسش نخستم را درباره اهمیت زبان فارسی و شکل‌گیری آن در قلمرو فرهنگ ایران مطرح کنم. حتی خود شما نیز در این‌باره مقاله‌ای را با عنوان «زبان فارسی، روزافزون‌تر از یک زبان» تألیف کرده‌اید. با توجه به این مساله از شکل‌گیری انگیزه و تمایلتان به این مبحث بگویید.
زبان فارسی دری مهم‌ترین حافظ استقلال و شخصیت ایران در دوران بعد از اسلام بوده است. بدون این زبان، ایران هویت خود را از دست می‌داد و در دنیای عرب‌زبانان مستهلک می‌شد.
برخی زبان‌شناسان احساس می‌کنند زبان فارسی در سال‌های اخیر به خطر افتاده است. آنها اعتقاد دارند به عنوان مثال فعالیت‌های فرهنگستان زبان و ادب فارسی مقداری از مسیر اصلی خود منحرف شده و اخیرا این مرکز به وضع برخی معادلات واژگان عربی پرداخته است، نظر شما چیست؟
من از کم و کیف فرهنگستان زبان و ادب اطلاعی ندارم و با آن سر و کاری نداشته‌ام. آنچه می‌دانم این مرکز تاکنون کاری که متناسب با نام آن باشد انجام نداده است، زیرا مانند همه شؤون دیگر از مجرای سیاست به فرهنگ نگاه می‌کند.
در کارنامه زرین شما صرف‌نظر از پژوهش‌های ارزنده و درخشان پیرامون شاهنامه فردوسی یا بررسی جهان‌بینی خیام، آثاری در زمینه سفرنامه‌نویسی و ایران‌شناسی جلوه‌فروشی می‌کند بویژه سفرنامه‌هایی که ماحصل سفرهای شما به چین، اروپا و شوروی بوده است. با توجه به اینکه سفرنامه‌نویسی از دیرباز یکی از گونه‌های پرمخاطب ادبی بوده است، چرا در سال‌های اخیر رنگ باخته و کمتر شاهد چاپ سفرنامه هستیم؟
سفرنامه‌نویسی در ایران هیچ‌گاه امری رایج نبوده است. به‌طور استثنا چند سفرنامه در دست داریم که نخستین آن را باید سفرنامه ناصرخسرو نام برد. در این یکصد ساله هم چند سفرنامه نوشته شده است. سفر، دید را وسعت می‌دهد. من در سفرهایم که خیلی متعدد بوده است، حیفم می‌آمد آنچه را که می‌بینم بر قلم نیاورم.
به عنوان مثال «سفرنامه سفیر سیمرغ». . .
یادداشت‌های سفر افغانستان نخستین این سلسله بود و بعد هم روسیه، شوروی، چین و آمریکا و چند کشور دیگر پیش آمدند.
هرچند این بحث تازه‌ای نیست، اما می‌خواستم درباره روزآمد شدن متون کهن از شما سؤال کنم بویژه اینکه خود شما کارهای ارزنده‌ای در این ارتباط از جمله ویس و رامین انجام داده‌اید. لطفاً بگویید آیا ضرورت دارد این متون متناسب با اشل و اصول دنیای مدرن امروز بازآفرینی شوند؟
متون کهن فارسی باید به گونه‌ای درس داده شود و در اختیار قرار گیرد که جوان امروز به آن رغبت پیدا کند و خواننده باید پیام و پاسخی برای امروز خود در آن بیابد. درباره «ویس و رامین» هم که دارای ارزش ادبی و روانشناسی قوی است، باید به همین‌گونه عمل شود، یعنی روح آن بازگردانده شود. گذشته از آن در آموزش ادب فارسی باید مبانی تاریخی هر اثر تشریح شود یعنی نشان داده شود که هر اثر زاییده چه مقتضیات تاریخی‌ای است.
راهکاری که خود شما در این زمینه ارائه می‌دهید، چیست؟
گمان می‌کنم در روش تدریس از همان دبستان، باید تجدیدنظر صورت گیرد تا بیاید به دبیرستان و دانشگاه. ادبیات و تاریخ دوشادوش در کنار هم حرکت می‌کنند. لازم است هر اثر ادبی خود را از لحاظ تاریخی توجیه کند.
در مقابل، کشورهای دیگر توانستند در زمینه بازآفرینی متون کهن از ما پیشی بگیرند. نمونه‌اش هم چاپ به کرات «هری پاتر» نوشته رولینگ انگلیسی است.
ما با جهان در ارتباطیم و در حد این ارتباط، قدری از جهانی شدن را در خود داریم ولی این نباید به گونه‌ای باشد که شخصیت خود ما را خدشه‌دار کند. خود بودن و جهانی بودن تا حدی گریبان همه ملت‌ها را گرفته است. باید مراقب بود تعادل از دست نرود و به اختلال شخصیت ملی منجر نشود.
یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن اینکه امروز ما عناصر بومی اصیل خود را فراموش کرده‌ایم. به عنوان مثال دیگر بندرت در حیطه ادبیات داستانی، ردپایی از این بومی‌گرایی که بیشتر در آثار احمد محمود، محمود دولت‌آبادی، صادق چوبک و. . . دیده می‌شود مشاهده می‌کنیم در حالی که کشورهای آمریکای لاتین از این رهگذر راه خود را از دیگر کشورهای جهان منفک کرده و سفت و سخت به بومی‌گرایی در آثارشان چسبیده‌اند. بازده آن نیز آثار درخشانی است که از مجرای جهانی می‌گذرد.
در ایجاد یک اثر، آنچه مهم است ارزندگی است، یعنی اثر تاثیرگذار بوده و حق مطلب را ادا کرده باشد. اگر این شرط اولیه را نداشته باشد چه بومی و چه غیربومی، جایی برای خود باز نمی‌کند و البته هر اثر بزرگ در جهان، زاییده مقتضیات زمانی و مکانی خود بوده است.
جناب دکتر ندوشن! شما از جمله افرادی بودید که فعالیت ادبی خود را در سال 1320 در نشریه «سخن» به مدیرمسؤولی زنده‌یاد دکتر پرویز ناتل‌خانلری آغاز کردید. بعد هم اشعاری در آن نشریه و «پیام نو» چاپ کردید و حتی دو مجموعه شعر «گناه» و «چشمه» نیز از شما منتشر شد. مدتی هم تحت‌تاثیر شعرهای «بودلر» بودید، با این حال شعر را کنار گذاشتید در حالی که خیلی‌ها اعتقاد دارند اگر شعر شما ادامه می‌یافت، می‌توانست روی نگرش‌های شعری شاعران معاصر اثر بگذارد، اما امروز نگرش شخصی خودتان خارج از این گود نسبت به شعر و جریانات شعری چیست؟
این را در جای دیگر توضیح داده‌ام. هر دورانی از عمر اقتضایی دارد. وقتی شعر را آغاز کردم خیلی جوان بودم؛ جوان‌ترین نویسنده مجله «سخن» بودم. بعد با گذشت عمر، خود را با نثر سازگارتر دیدم تا اینکه این اواخر، حاصل تجربه زندگی خود را در تعدادی رباعی جای دادم. البته بی‌آنکه این تعداد رباعی نشانه آن باشد که شاعری را از سر گرفته‌ام.
شما هم با بنده هم‌عقیده هستید که امروز، شعر نه‌تنها اولویت مخاطبان ادبی نیست بلکه از جریان عادی زندگی هم خارج شده است؟
نیاز شاعرانه انسان برجای خود باقی است ولی شعر دیگر تنها میداندار نیست. مقداری از این نیاز از جانب نثر برآورده می‌شود زیرا بشر امروزی به توضیح و منطق بیشتری پایبند است. با این حال نمی‌گویم شعر از صحنه خارج شده است ولی قدری از متن به حاشیه رفته است. مگر آنکه یک اثر شاهکار باشد که در این دوره تصورش دشوار است.
با توجه به پیشینه درخشان شما در حیطه شاهنامه‌پژوهی می‌خواستم بحث را به این سمت معطوف کنم بویژه اینکه در کتابخانه شخصی منزل ما همیشه یک کتاب قدیمی در میان دیگر کتاب‌ها جلوه می‌فروشد و آن «مرگ و زندگی پهلوانان در شاهنامه» است. به نظر شما در حال حاضر معتبرترین تصحیح شاهنامه کدام است؟
گمان می‌کنم ما باید متن مصصح دکتر خالقی‌مطلق را مطمئن‌ترین متن بشناسیم زیرا حاصل 30 سال تتبع این دانشمند است و از نسخه‌های معتبر موجود استفاده کرده است.
با وجود اینکه فردوسی بزرگ‌ترین حماسه‌سرای ایران‌زمین است و شاهنامه او به‌مثابه گنجی بدون تاریخ مصرف به شمار می‌رود، چرا مولانا و خیام در دنیای امروز بخت این را داشته‌اند که آوازه‌شان فرامرزی شود؟
آثار مهم زبان فارسی به زبان‌های مهم دنیا ترجمه شده است، ولی در دایره خواص حرکت کرده. شاهنامه یکی از نخستین این ترجمه‌ها به زبان فرانسه است که به دست «ژول موهل» فرانسوی در اواخر قرن 18 و به بهترین نحو چاپ شد. خیام، مولوی و دیگران بعد از او آمدند. خیام یک امر استثناست. رباعی‌هایی که فیتز جرالد ترجمه کرد، بیشتر آنها از خیام نیست ولی مفاهیم آنها به گونه‌ای است که باب طبع مردم اروپای قرن نوزدهم قرار گرفت، زیرا با عباراتی کوتاه دعوت به خوش‌باشی داشت و از چون و چرا در کار آفرینش حرف می‌زد. مولانا هم در همین 15-10ساله با ترجمه بعضی غزل‌هایش به انگلیسی در آمریکا شهرت یافته است. از اینها که بگذریم، شاعران بزرگ ایران در اروپا و آمریکا فقط از جانب «خواص» شناخته شده هستند.
در سال‌های گذشته مستشرقانی چون هانری ماسه، هانری کربن، ادوارد براون، فیتز جرالد، نیکلسون و. . . روی تاریخ و ادبیات ایران کار کردند، اما این پژوهش اروپایی‌ها در سال‌های گذشته رنگ باخته است، به نظر شما علتش چیست؟
می‌شود گفت ایران‌شناسی این اواخر قدری تنزل کرده است. توجه به ایران‌باستان به جای خود باقی است و هنوز هم دنبال می‌شود ولی درباره ایران بعد از اسلام، ادبیات معاصر که با سیاست روز آمیخته است مورد کنجکاوی بیشتری است.
با توجه به اینکه شما کتابی با محوریت علامه اقبال لاهوری تالیف کرده‌اید، نظر کلی‌تان درباره این چهره متفکر اسلامی چیست؟
کتاب من با محوریت اقبال نیست. گزیده‌ای از شعرهای اقبال لاهوری است که دو مقدمه مفصل برای آن گذارده‌ام. اقبال گذشته از چگونگی شعرش از این جهت هم برای ما قابل توجه است که زبان مادری خود را رها کرد و به زبان فارسی شعر گفت. این ریشه‌دار بودن ادب و زبان فارسی را در شبه‌قاره هند می‌رساند. او از نظر فکری، رستاخیز شرق را می‌سرود که عملی نشد و در کنار آن رستاخیز اسلام را می‌خواست که البته منجر به ایجاد کشور پاکستان شد، ولی مانع آن نشد که پاکستان هرگز روی آرامش را نبیند و امروز در تروریسم و جنگ داخلی غوطه‌ور باشد. در حالی که در مقابلش، گاندی یگانگی قومیت‌ها را طریقه خود قرار داده بود و پایدار ماند.
سرنوشت بنیاد شما یعنی «ایرانسرای فردوسی» به کجا کشید؟
ایرانسرای فردوسی به جای خود هست و آرام آرام حرکت می‌کند. مهلتی می‌بایست تا خون شیر شد! ایرانسرا وابسته به مردم است و هر چه مردم توجه خود را بیشتر به آن معطوف دارند او هم فضای مناسب‌تری برای ابراز وجود می‌یابد. فعلا قصد داریم یک جایزه فردوسی برای بهترین کتاب‌هایی که در زمینه تاریخ، فرهنگ و ادب ایران نوشته شود، برقرار كنيم. گفت و گوی «وطن امروز»با دکتر محمد علی اسلامی ندوشن
مهلتی بایست تا خون شیر شد
می‌خواستم پرسش نخستم را درباره اهمیت زبان فارسی و شکل‌گیری آن در قلمرو فرهنگ ایران مطرح کنم. حتی خود شما نیز در این‌باره مقاله‌ای را با عنوان «زبان فارسی، روزافزون‌تر از یک زبان» تألیف کرده‌اید. با توجه به این مساله از شکل‌گیری انگیزه و تمایلتان به این مبحث بگویید.
زبان فارسی دری مهم‌ترین حافظ استقلال و شخصیت ایران در دوران بعد از اسلام بوده است. بدون این زبان، ایران هویت خود را از دست می‌داد و در دنیای عرب‌زبانان مستهلک می‌شد.
برخی زبان‌شناسان احساس می‌کنند زبان فارسی در سال‌های اخیر به خطر افتاده است. آنها اعتقاد دارند به عنوان مثال فعالیت‌های فرهنگستان زبان و ادب فارسی مقداری از مسیر اصلی خود منحرف شده و اخیرا این مرکز به وضع برخی معادلات واژگان عربی پرداخته است، نظر شما چیست؟
من از کم و کیف فرهنگستان زبان و ادب اطلاعی ندارم و با آن سر و کاری نداشته‌ام. آنچه می‌دانم این مرکز تاکنون کاری که متناسب با نام آن باشد انجام نداده است، زیرا مانند همه شؤون دیگر از مجرای سیاست به فرهنگ نگاه می‌کند.
در کارنامه زرین شما صرف‌نظر از پژوهش‌های ارزنده و درخشان پیرامون شاهنامه فردوسی یا بررسی جهان‌بینی خیام، آثاری در زمینه سفرنامه‌نویسی و ایران‌شناسی جلوه‌فروشی می‌کند بویژه سفرنامه‌هایی که ماحصل سفرهای شما به چین، اروپا و شوروی بوده است. با توجه به اینکه سفرنامه‌نویسی از دیرباز یکی از گونه‌های پرمخاطب ادبی بوده است، چرا در سال‌های اخیر رنگ باخته و کمتر شاهد چاپ سفرنامه هستیم؟
سفرنامه‌نویسی در ایران هیچ‌گاه امری رایج نبوده است. به‌طور استثنا چند سفرنامه در دست داریم که نخستین آن را باید سفرنامه ناصرخسرو نام برد. در این یکصد ساله هم چند سفرنامه نوشته شده است. سفر، دید را وسعت می‌دهد. من در سفرهایم که خیلی متعدد بوده است، حیفم می‌آمد آنچه را که می‌بینم بر قلم نیاورم.
به عنوان مثال «سفرنامه سفیر سیمرغ». . .
یادداشت‌های سفر افغانستان نخستین این سلسله بود و بعد هم روسیه، شوروی، چین و آمریکا و چند کشور دیگر پیش آمدند.
هرچند این بحث تازه‌ای نیست، اما می‌خواستم درباره روزآمد شدن متون کهن از شما سؤال کنم بویژه اینکه خود شما کارهای ارزنده‌ای در این ارتباط از جمله ویس و رامین انجام داده‌اید. لطفاً بگویید آیا ضرورت دارد این متون متناسب با اشل و اصول دنیای مدرن امروز بازآفرینی شوند؟
متون کهن فارسی باید به گونه‌ای درس داده شود و در اختیار قرار گیرد که جوان امروز به آن رغبت پیدا کند و خواننده باید پیام و پاسخی برای امروز خود در آن بیابد. درباره «ویس و رامین» هم که دارای ارزش ادبی و روانشناسی قوی است، باید به همین‌گونه عمل شود، یعنی روح آن بازگردانده شود. گذشته از آن در آموزش ادب فارسی باید مبانی تاریخی هر اثر تشریح شود یعنی نشان داده شود که هر اثر زاییده چه مقتضیات تاریخی‌ای است.
راهکاری که خود شما در این زمینه ارائه می‌دهید، چیست؟
گمان می‌کنم در روش تدریس از همان دبستان، باید تجدیدنظر صورت گیرد تا بیاید به دبیرستان و دانشگاه. ادبیات و تاریخ دوشادوش در کنار هم حرکت می‌کنند. لازم است هر اثر ادبی خود را از لحاظ تاریخی توجیه کند.
در مقابل، کشورهای دیگر توانستند در زمینه بازآفرینی متون کهن از ما پیشی بگیرند. نمونه‌اش هم چاپ به کرات «هری پاتر» نوشته رولینگ انگلیسی است.
ما با جهان در ارتباطیم و در حد این ارتباط، قدری از جهانی شدن را در خود داریم ولی این نباید به گونه‌ای باشد که شخصیت خود ما را خدشه‌دار کند. خود بودن و جهانی بودن تا حدی گریبان همه ملت‌ها را گرفته است. باید مراقب بود تعادل از دست نرود و به اختلال شخصیت ملی منجر نشود.
یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن اینکه امروز ما عناصر بومی اصیل خود را فراموش کرده‌ایم. به عنوان مثال دیگر بندرت در حیطه ادبیات داستانی، ردپایی از این بومی‌گرایی که بیشتر در آثار احمد محمود، محمود دولت‌آبادی، صادق چوبک و. . . دیده می‌شود مشاهده می‌کنیم در حالی که کشورهای آمریکای لاتین از این رهگذر راه خود را از دیگر کشورهای جهان منفک کرده و سفت و سخت به بومی‌گرایی در آثارشان چسبیده‌اند. بازده آن نیز آثار درخشانی است که از مجرای جهانی می‌گذرد.
در ایجاد یک اثر، آنچه مهم است ارزندگی است، یعنی اثر تاثیرگذار بوده و حق مطلب را ادا کرده باشد. اگر این شرط اولیه را نداشته باشد چه بومی و چه غیربومی، جایی برای خود باز نمی‌کند و البته هر اثر بزرگ در جهان، زاییده مقتضیات زمانی و مکانی خود بوده است.
جناب دکتر ندوشن! شما از جمله افرادی بودید که فعالیت ادبی خود را در سال 1320 در نشریه «سخن» به مدیرمسؤولی زنده‌یاد دکتر پرویز ناتل‌خانلری آغاز کردید. بعد هم اشعاری در آن نشریه و «پیام نو» چاپ کردید و حتی دو مجموعه شعر «گناه» و «چشمه» نیز از شما منتشر شد. مدتی هم تحت‌تاثیر شعرهای «بودلر» بودید، با این حال شعر را کنار گذاشتید در حالی که خیلی‌ها اعتقاد دارند اگر شعر شما ادامه می‌یافت، می‌توانست روی نگرش‌های شعری شاعران معاصر اثر بگذارد، اما امروز نگرش شخصی خودتان خارج از این گود نسبت به شعر و جریانات شعری چیست؟
این را در جای دیگر توضیح داده‌ام. هر دورانی از عمر اقتضایی دارد. وقتی شعر را آغاز کردم خیلی جوان بودم؛ جوان‌ترین نویسنده مجله «سخن» بودم. بعد با گذشت عمر، خود را با نثر سازگارتر دیدم تا اینکه این اواخر، حاصل تجربه زندگی خود را در تعدادی رباعی جای دادم. البته بی‌آنکه این تعداد رباعی نشانه آن باشد که شاعری را از سر گرفته‌ام.
شما هم با بنده هم‌عقیده هستید که امروز، شعر نه‌تنها اولویت مخاطبان ادبی نیست بلکه از جریان عادی زندگی هم خارج شده است؟
نیاز شاعرانه انسان برجای خود باقی است ولی شعر دیگر تنها میداندار نیست. مقداری از این نیاز از جانب نثر برآورده می‌شود زیرا بشر امروزی به توضیح و منطق بیشتری پایبند است. با این حال نمی‌گویم شعر از صحنه خارج شده است ولی قدری از متن به حاشیه رفته است. مگر آنکه یک اثر شاهکار باشد که در این دوره تصورش دشوار است.
با توجه به پیشینه درخشان شما در حیطه شاهنامه‌پژوهی می‌خواستم بحث را به این سمت معطوف کنم بویژه اینکه در کتابخانه شخصی منزل ما همیشه یک کتاب قدیمی در میان دیگر کتاب‌ها جلوه می‌فروشد و آن «مرگ و زندگی پهلوانان در شاهنامه» است. به نظر شما در حال حاضر معتبرترین تصحیح شاهنامه کدام است؟
گمان می‌کنم ما باید متن مصصح دکتر خالقی‌مطلق را مطمئن‌ترین متن بشناسیم زیرا حاصل 30 سال تتبع این دانشمند است و از نسخه‌های معتبر موجود استفاده کرده است.
با وجود اینکه فردوسی بزرگ‌ترین حماسه‌سرای ایران‌زمین است و شاهنامه او به‌مثابه گنجی بدون تاریخ مصرف به شمار می‌رود، چرا مولانا و خیام در دنیای امروز بخت این را داشته‌اند که آوازه‌شان فرامرزی شود؟
آثار مهم زبان فارسی به زبان‌های مهم دنیا ترجمه شده است، ولی در دایره خواص حرکت کرده. شاهنامه یکی از نخستین این ترجمه‌ها به زبان فرانسه است که به دست «ژول موهل» فرانسوی در اواخر قرن 18 و به بهترین نحو چاپ شد. خیام، مولوی و دیگران بعد از او آمدند. خیام یک امر استثناست. رباعی‌هایی که فیتز جرالد ترجمه کرد، بیشتر آنها از خیام نیست ولی مفاهیم آنها به گونه‌ای است که باب طبع مردم اروپای قرن نوزدهم قرار گرفت، زیرا با عباراتی کوتاه دعوت به خوش‌باشی داشت و از چون و چرا در کار آفرینش حرف می‌زد. مولانا هم در همین 15-10ساله با ترجمه بعضی غزل‌هایش به انگلیسی در آمریکا شهرت یافته است. از اینها که بگذریم، شاعران بزرگ ایران در اروپا و آمریکا فقط از جانب «خواص» شناخته شده هستند.
در سال‌های گذشته مستشرقانی چون هانری ماسه، هانری کربن، ادوارد براون، فیتز جرالد، نیکلسون و. . . روی تاریخ و ادبیات ایران کار کردند، اما این پژوهش اروپایی‌ها در سال‌های گذشته رنگ باخته است، به نظر شما علتش چیست؟
می‌شود گفت ایران‌شناسی این اواخر قدری تنزل کرده است. توجه به ایران‌باستان به جای خود باقی است و هنوز هم دنبال می‌شود ولی درباره ایران بعد از اسلام، ادبیات معاصر که با سیاست روز آمیخته است مورد کنجکاوی بیشتری است.
با توجه به اینکه شما کتابی با محوریت علامه اقبال لاهوری تالیف کرده‌اید، نظر کلی‌تان درباره این چهره متفکر اسلامی چیست؟
کتاب من با محوریت اقبال نیست. گزیده‌ای از شعرهای اقبال لاهوری است که دو مقدمه مفصل برای آن گذارده‌ام. اقبال گذشته از چگونگی شعرش از این جهت هم برای ما قابل توجه است که زبان مادری خود را رها کرد و به زبان فارسی شعر گفت. این ریشه‌دار بودن ادب و زبان فارسی را در شبه‌قاره هند می‌رساند. او از نظر فکری، رستاخیز شرق را می‌سرود که عملی نشد و در کنار آن رستاخیز اسلام را می‌خواست که البته منجر به ایجاد کشور پاکستان شد، ولی مانع آن نشد که پاکستان هرگز روی آرامش را نبیند و امروز در تروریسم و جنگ داخلی غوطه‌ور باشد. در حالی که در مقابلش، گاندی یگانگی قومیت‌ها را طریقه خود قرار داده بود و پایدار ماند.
سرنوشت بنیاد شما یعنی «ایرانسرای فردوسی» به کجا کشید؟
ایرانسرای فردوسی به جای خود هست و آرام آرام حرکت می‌کند. مهلتی می‌بایست تا خون شیر شد! ایرانسرا وابسته به مردم است و هر چه مردم توجه خود را بیشتر به آن معطوف دارند او هم فضای مناسب‌تری برای ابراز وجود می‌یابد. فعلا قصد داریم یک جایزه فردوسی برای بهترین کتاب‌هایی که در زمینه تاریخ، فرهنگ و ادب ایران نوشته شود، برقرار كنيم. ارسال نظر
پربیننده