برای وارد شدن به بحث می‌خواستم درباره نخستین شعرتان که در سال 1331 در نشریه «روشنفکر» منتشر شد صحبت کنم. دیدگاه‌تان در آن زمان نسبت به شعر دهه 30 چگونه بود و تحت تاثیر چه شاعرانی بودید؟
همان‌طور که می‌دانید من اولین شعر خود را در سن 9 سالگی چاپ کردم اما در سال 1331 من نوجوانی بودم که تازه با دیدگاه‌ها و فضاهای شعری از طریق بزرگوارانی چون فریدون مشیری آشنا شده بودم. در آن سال‌ها آنچه از شعر می‌شناختم خلوص و دوستی از سوی فریدون مشیری بود. مسلماً نمی‌توانم بگویم چه نگاهی به شعر داشتم. من به آینده‌ای فکر می‌کردم که بتوانم در آن شعرم را به کمال برسانم.
جریانات شعری آن دهه چگونه بود؟
ببینید، در آن دهه ما در دورانی بودیم که نوع نگاه‌ها به سمت و سوی تغزل بود. البته منظورم از تغزل، مسلط‌ترین بیان است نه به معنای غزل.
منظورتان جاری بودن نوعی عاشقانه‌گونگی در شعر آن دهه است؟
دقیقاً. با این تفاوت که جریان و شرایط روزگار دهه 30 به تدریج روی تغزل حاکم می‌شد و به نوعی به سمت و سوی شعر اجتماعی کشیده شده بود که نماینده این نوع شعر را نیز می‌توان سیاوش کسرایی و... دانست.
چیزی حدود 11-10 سال پیش از انتشار اولین شعرتان در نشریه «روشنفکر»، مرحوم دکتر خانلری در نشریه «سخن» به پایه‌گذاری شعر نئوکلاسیک پرداختند و شاعرانی که در آرزوی تغییر قالب شعری بودند به سمت شعر نئوکلاسیک گرایش یافتند. خود شما چطور شد با وجود قرار گرفتن در بحبوحه شعر نو وکلاسیک، شعر کلاسیک را برگزیدید؟
هنوز هم بر این اعتقادم که شکل شعر هرگز کامل‌کننده مفهوم شعر نیست. شعریت یک شعر است که نماینده شعر بودن است یا شعار بودن و نثر بودن.
هیچ وقت شد که شیفته شعر نو شوید یا وسوسه شوید شعر نو هم بگویید؟
چرا، در مجموعه شعر «باغ لال» من فقط سه غزل گفته‌ام و باقی اشعار نیمایی است.
و در مجموعه شعر «در بی‌وزنی»؟
آنجا هم که از نامش مشخص است. شعرهایی بودند که نه از غزل وام گرفته بودند و نه از قالب نیمایی بهره برده بودند. یک جور فضاسازی‌های اشعار شاملو را به کار برده بودم یا بهتر بگویم از نیما عبور کرده بودم. می‌خواهم بگویم من هیچ‌وقت به پسند شرایط روزگار شعر نگفتم. خب، اینهایی هم که به اشاره برایتان بیان کردم تجربه‌های آن دوره بود که مرا به سمت خود می‌کشاند.
بعد از مجموعه شعر «در بی‌وزنی» چه شیوه‌ای را برای خود برگزیدید؟ تغییر مسیر دادید؟
«در بی‌وزنی» من به نوعی دریافت رسیدم و حس کردم زبان شعری من در غزل طوری شکل گرفته که برای مخاطب گویاتر است، ضمن اینکه در این سال‌ها می‌خواستم سمت و سوی شعر خود را با فرمول‌های صحیح شعر کلاسیک، همخوانی دهم، اما به طور کلی بعد از «در بی‌وزنی» به سمت غزل کشیده شدم. شاید به این خاطر که آن زمان تصور می‌کردم هر شاعری باید صادقانه به شعر خود نظر کند و بعد اثری را برای مخاطب ارائه دهد. من همیشه فکر می‌کردم، خب اگر شاعر بخواهد یک شعر را برای دل خودش بگوید، قضیه فرق می‌کند ولی اگر بخواهد این شعر را به مردم منتقل کند باید گویشی مخاطب‌پسند داشته باشد. اگر من در حیطه شعر، غزل را انتخاب کردم یک دلیل عمده داشتم و اینکه می‌خواستم شعرم به مخاطب نزدیک باشد و احساس کردم غزل از این قابلیت برخوردار است.
آقای بهمنی! شعر این دوره ضمن اینکه دیگر چندان اجتماعی و سیاسی نیست، برگرفته از درونیات شاعرانی است که مخاطب آن را نمی‌فهمد. در واقع شعر این دهه با وجود دور شدن از سمبل‌ها و همنشینی با واقعیت‌ها چندان به مذاق مخاطب خوش نمی‌آید، نظر شما چیست؟
حالا باز خوب است شما به چیزی که مخاطب از آن سر درنمی‌آورد می‌گویید شعر. من که حتی نام شعر هم به چنین اثری اطلاق نمی‌کنم. به نظر من این دروغ بزرگی است که شاعر با اینگونه شعر سرودن و فاصله گرفتن از بطن جامعه به خود و اثر و مخاطبانش می‌گوید. با شناختی که من از شعر دارم فکر می‌کنم این آثار واقعاً در ردیف شعر نیستند. در هر اثر نکته اصلی که حرف اول را می‌زند، ارتباط با مخاطب است. جالب این است که من نیز در این سال‌ها به این حرف شما برخورده‌ام و با اشعاری از این دست مواجه شده‌ام که ارتباطش با مخاطب، الکن است. ببینید، به زعم من، بخشی از شعر سپیدخوانی و به‌مثابه نانوشته‌ها می‌ماند. اصلاً راحت‌تان کنم، وظیفه شعر، شاعر کردن مخاطب است. این را هم اضافه کنم گاهی ممکن است من و شما به عنوان دو مخاطب نوعی بر سر خوانش یک شعر قرار بگیریم؛ من بخوانم و با آن ارتباط نگیرم و شما بخوانید و بگویید شعر خوبی است و من کاملاً آن را فهمیدم.
می‌خواهید بگویید در وادی شعر پیش از هر چیز باید مخاطب‌شناسی کنیم؟
نه‌تنها در شعر که در تمام هنرها باید این کار صورت بگیرد.
آقای شمس لنگرودی، جایی می‌گوید شعر امروز ما مبتنی بر واقعیت‌هاست، آیا این مولفه میتواند ویژگی موفقی برای شعر باشد؟
به هر حال یکی از برترین مولفه‌هاست. البته شعر از ابتدا اینگونه بود یعنی با واقعیات همنشین بود. بگذریم از اینکه در دهه‌هایی انحرافاتی در این زمینه داشته‌ایم و فکر می‌کردیم در زمینه سرودن شعر باید از تخیل بهره ببریم اما آنچه مسلم است شعر، استنتاجی از روزگار خود شاعر است که شاعر می‌کوشد آن را ثبت کند. نه اینکه بخواهد بلکه اجبار دارد آن را در شعر خود ثبت کند، مثل حافظ که وقایع زمان خود را برای روزگاران آتی ثبت کرد.
شما شکل‌گیری پست‌مدرن در شعر دهه 80 را چطور می‌بینید؟
اصلا با نامش مخالفم(با خنده). شعر حرکت پویایی است که مسلما به طرف یک دنیای ناشناخته می‌رود یا بهتر بگویم به سمت نوعی پیچیدگی و ایهام‌گونگی. اینها همه واقعیت شعر است. خود آنچه از نام پست‌مدرن برمی‌آید این است که آنچه درباره آینده شعر فکر می‌کنیم چیزی است که در جوهره پست‌مدرن باشد که هست.
برخی می‌گویند یک سوءتفاهم درباره شعر سال‌های اخیر وجود دارد و بعضی‌ها فکر می‌کنند جوان‌های بعد از انقلاب، شعر را به تثبیت و استمرار رساندند، در حالی که بعد از انقلاب گروه‌هایی به موازات یکدیگر حرکت کردند که این حرکت، استمرار آنها را پدید آورد بویژه کسانی که در دهه 40 و 50 فعال بودند و بعد از انقلاب بهترین آثار را ارائه دادند.
تا حدودی می‌توان گفت این حرف درست است چون در هر صورت شعر بعد از انقلاب توانست جایگاه پیش از انقلاب را به ثبت بیشتری برساند. البته شعر پیش از انقلاب هم مطلوب بود اما در بحبوحه انقلاب و جنگ، شرایط رشد شعر وجود نداشت، طبیعی هم بود. وقتی انقلاب شد ما رسیده بودیم به پست مدرنیسم البته بدون نامگذاری پست‌مدرن. واقعیت این است که شعر ما درگیر دغدغه‌های دیگری بعد از انقلاب شد. ما بیشتر بعد از انقلاب می‌خواستیم درباره شعریت و خلق یک اثر حرف بزنیم تا چیزهای دیگر. ببینید، باید قبول کنیم ویژگی شعر داشتن مکث و پرسش است. بهتر است پیروزی انقلاب را به‌مثابه یک مکث بپنداریم و پرسش را از این منظر که در حال درک دیگری از پست‌مدرن هستیم.
آیا در این دهه صرف‌نظر از گرایشات نوین، تحولات بنیادی و اجراهای متفاوت، تمایلی به حرکت‌های آوانگارد در شعر مشاهده می‌شود؟
چرا که نه. این همه مجموعه شعری که از سوی جوانان منتشر می‌شود و تعداد آنها اندک هم نیست. به نظر من نباید این حرکت‌ها را نادیده گرفت. شعریت در کار اغلب شاعران جوان مشاهده می‌شود، هرچند آثارشان دارای ضعف‌ها و ناآگاهی‌هایی نسبت به ادبیات گذشته نیز هست.
منظورتان از شعریت، مفهوم و درونمایه است؟
نه، مقصود تعریفی است که از شعر ارائه می‌شود. به هر حال اگر در حال حاضر نگاهی اجمالی به مجموعه اشعار چاپ شده داشته باشیم، حرکات آوانگاردی که در پرسش به آن اشاره کردید را مشاهده می‌کنید. نظرم این است اگر با دید بسته به هر شعر نگاه شود، مسلما نمی‌توان بطن قضیه را درک کرد ولی اگر با شعریت به آن نگاه کنیم، می‌فهمیم که می‌توان در این حوزه قدم‌های خوبی برداشت.
این چندمین بار است که در طول گفت‌وگو به مساله شعریت اشاره می‌کنید. سوال اینجاست آیا مخاطب امروز میتواند درکی از این شعریت داشته باشد؟ نه اینکه غرض توهین به شعور مخاطب باشد، منظورم آسان‌فهمی شعر است، آخر شعر همیشه مخاطب خاص داشته است.
درست است. الان هم دارد. منتها این وسط اتفاقی می‌افتد که شاعر بتواند مخاطبان را با اثری که خلق می‌کند از آن خود کند. این توانایی هم در بعضی هست و در برخی دیگر نه. آنهایی که توانایی جذب مخاطب را دارند، تعریفی از شعریت در کارهایشان مشاهده می‌شود. من در پاسخ به این سوال می‌توانم این را بگویم که شاعری با این ویژگی مانند سخنگویی است که با مهارت و غلبه‌ای که دارد، خیلی راحت به تبیین پیچیدگی‌ها می‌پردازد و عوام و خواص از برآیند سخنانش بهره می‌برند. هرچند بعضی شاعران هستند که بیانشان خاص است و اشکالی هم ندارد، اما شاعری که میتواند مخاطب عام و خاص را برای خود نگه دارد، در حافظه زمان خود ثبت و ماندگار می‌شود.
درباره خود شما این چقدر صادق است؟ چقدر به کندوکاو در آثار خود پرداخته‌اید که چه میزان مخاطب خاص دارید و چه میزان مخاطب عام؟
راستش را بخواهید من هیچ‌وقت این کار را نکرده‌ام. ببینید، وقتی یک کتاب شعر منتشر می‌شود و فروش خوبی هم می‌کند دلیل بر مخاطب داشتنش نیست. به نظرم باید دید اصلا این مخاطبانی که شما از آن حرف می‌زنید چه کسانی هستند!
به عنوان مثال شاعری مانند مهدی سهیلی، گاه کتابش به چاپ هشتادم می‌رسد اما واقعاً نمی‌توان گفت چقدر مخاطب نام‌آشنا دارد یا مثلا کتاب خودم (گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود) به چاپ 27 هم رسید. با اینکه 10 سال به دلیل مشکلات نشر آفرینش راکد مانده بود و بعد از سوی دارینوش چاپ شد اما تیراژ کتاب من واقعا سقف مخاطب را معلوم نمی‌کند. به نظرم باید به این مساله برسیم که مخاطب امروز چقدر با شعر آشنایی دارد و فرداها پاسخ این پرسش داده می‌شود.
این درست است که در دهه 70 ساز و کارهای اجتماعی باعث بروز پاره‌ای ابداعات در شعر شد و شعر آن دهه را دارای شناسنامه و هویت کرد در حالی که در دهه فعلی چنین شرایطی برای شعر وجود ندارد؟
اگر بخواهی با ذره‌بین نگاه کنی متوجه می‌شوی که هر دوره‌ای برای خودش شناسنامه‌هایی را ثبت کرده است. این پرسش شما کلی و گسترده است و به نظرم اگر کسی می‌خواهد پاسخ سؤالتان را بدهد نباید به ادعا بسنده کند و واقعا باید دلیل بیاورد. مثلا من که راحت نمی‌توانم بگویم بله یا خیر، ضرورت دارد دلیل بیاورم. هرچند متعاقب پرسش شما باید بگویم بارها به این مسأله برخورده‌ام، اما ادعاهایی که برخی در حیطه شعر در این زمینه ابراز کرده‌اند را قبول ندارم.
با توجه به چیره‌دستی شما در حیطه غزلسرایی فکر می‌کنید مهم‌ترین مؤلفه غزل امروز چیست؛ رعایت ساختارهای فرم‌گرایانه یا پیش رفتن به سمت مضامین؟
به اعتقاد من هر دو با هم. در هر صورت در شعر نوعی معماری کلمه انجام می‌شود. حالا در هر شکل شعری که باشد فرقی نمی‌کند. درستش این است که در شعری که می‌گوییم بتوانیم زندگی کنیم، بنابراین طبیعی است هر دو موردی که نام بردید در شعر باشد و آن را کامل‌تر سازد. غزل امروز بهره گرفته از «نیما» است. حتی در این زمینه پیشرفت‌هایی هم داشته‌ایم. مقوله مدرن و پست‌مدرن نیز در غزل ما همواره تأثیر داشته است. اگر سلیقه‌ای برخورد نکنیم باید گفت شاعران غزلسرای امروز کارستان کردند. بارزترین دلیلش هم این است که آنها به بهره‌گیری پرداختند مثل خود من که بهره برده‌ام. حالا شاید هم در این امر موفق نبوده باشم اما این کار را کرده‌ام.
یادم هست می‌گفتید هوشنگ ابتهاج پلی میان غزل امروز و دیروز برقرار کرد که شما به آن نام «پل سایه»را دادید، اما خود او نتوانست از روی این پل عبور کند و به جایش شاعرانی چون منوچهر نیستانی این کار را کردند.
درست است، دلیلش این بود که ایشان زبان فاخر خودشان را دوست داشتند و تصور کردند اگر از روی این پل عبور کنند به زبانشان آسیب می‌خورد. درست هم فکر کردند. او توانست در حوزه شعر خود باقی بماند و منحصر شود، اما همان‌طور که خودتان هم گفتید، منوچهر نیستانی از روی این پل عبور کرد و زنده‌یاد حسین منزوی نه‌تنها از روی این پل گذشت که در مجموعه شعر «حنجره زخمی تغزل» (1350) به سماع غزل رسید؛ می‌توان گفت به‌طور کلی تمام غزلیات منزوی ناب بود.
با توجه به اینکه شما در زمینه ترانه نیز موفقیت و سابقه ای طولانی داشته‌اید، بگویید در سایه قرار گرفتن ترانه چه دلایلی دارد؛ سیاستگذاری فرهنگی یا ضعف در ترانه‌سرایی؟
خودتان کاملا به تمام موارد اشاره کردید (باخنده). من دیگر چه بگویم؟! اما صرف‌نظر از این مسأله باید گفت در نهایت ترانه هم بخشی از هستی و کلام است. من از شاعرانی که شعر خوب می گویند درخواست دارم به ترانه‌سرایی هم بپردازند.
منتقدان آثار شما اعتقاد دارند شما شاعری خواهان تجربه شخصی در قالب‌های شعری هستید بویژه در دو مجموعه «چتر برای چه؟ خیال که خیس نمی‌شود» و «گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود» ردپای این جست‌و‌جوگری و واکاوی در تجربه‌های شخصی بیشتر مشهود است، نظر خودتان چیست؟
من هم این دیدگاه‌ها را انکار نمی‌کنم. در هر صورت شاعر از تجربه شخصی خود راه به تجربه ملی می‌برد و جهان خود را فتح می‌کند. حالا اگر من توانستم یا نتوانستم از گذر تجربه‌های شخصی به تجارب جهانی برسم ضعف من است و اگر هم رسیدم که خب... ولی نکته‌ای وجود دارد و آن اینکه برآیند همین تجارب شخصی و فردی است که میتواند منجر به یافتن مخاطبان اقلیمی و جهانی شود.
دیدگاه خود شما در شعر نسبت به جامعه چگونه است؟
هیچ شاعری در لحظه آفرینش نمی‌تواند دیدگاهی داشته باشد چون اگر حمل بر غلو نباشد، دارد اثری را خلق می‌کند. در واقع این دیدگاه و تمام عناصر پیش از آفرینش اتفاق می‌افتد، مثل مادری که باردار و در انتظار به دنیا آوردن کودکی است.
وقتی کودک متولد می‌شود تنها انگیزه‌اش سلامت کودک است یعنی وقتی کودک را به دنیا می‌آورد، نمی‌توان گفت چه انگیزه‌ای دارد. مسلما خوشحال است. شعر هم به همین شکل است. ایدئولوژی و دریافت و اطلاعات یک شاعر از اجتماع خودش است که میتواند در شعر منعکس شود.
با توجه به اینکه در آغاز هفتمین دهه عمرتان به عنوان شاعری نام‌آشنا شناخته شده‌اید و علمدار نوجویی و نوگرایی در شعر فارسی هستید، چه راهکاری برای تعدیل وضعیت شعر امروز در نظر دارید؟
این از آن حکم کردن‌هاست، دوست ندارم به کسی حکم کنم یعنی در حد حکم کردن نیستم. اصلا نباید در هنر این حکم کردن اتفاق بیفتد. اگر هم تاکنون اتفاق افتاده اشتباه است. نمی‌توانم بگویم می‌خواهم توصیه کنم یا حکم کنم اما آرزو دارم هر کسی در حوزه شعر بتواند نفس جوان و تأثیرگذاری داشته باشد. آرزو دارم شاعران امروز بویژه جوانان با خودشان صادق باشند، زیرا این صداقت باعث می‌شود تا بتوانند با شعرشان هم صادق و روراست باشند.
علاوه بر این، آرزو دارم شاعران جوان خودشان را سانسور نکنند، دیده‌ها را نادیده نگیرند و نادیده‌ها را دیده. هنوز هم اعتقاد دارم مشکل شعر مهم نیست؛ اینکه کلاسیک باشد یا مدرن، مهم این است که وقتی شعر یک شاعر را می‌خوانیم به شعریت اثرش پی ببریم، هرچند بخشی از شعریت نیز گویای شخصیت خود شاعر است. به‌طور کلی اگر شاعر بتواند به صداقت با خود در شعر برسد و با اثرش علمی برخورد کند، بی‌تردید نامش در دفتر تاریخ جاودانه می‌شود. گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی، شاعر و ترانه‌سرا
وظیفه شعر، شاعر کردن مخاطب است
برای وارد شدن به بحث می‌خواستم درباره نخستین شعرتان که در سال 1331 در نشریه «روشنفکر» منتشر شد صحبت کنم. دیدگاه‌تان در آن زمان نسبت به شعر دهه 30 چگونه بود و تحت تاثیر چه شاعرانی بودید؟
همان‌طور که می‌دانید من اولین شعر خود را در سن 9 سالگی چاپ کردم اما در سال 1331 من نوجوانی بودم که تازه با دیدگاه‌ها و فضاهای شعری از طریق بزرگوارانی چون فریدون مشیری آشنا شده بودم. در آن سال‌ها آنچه از شعر می‌شناختم خلوص و دوستی از سوی فریدون مشیری بود. مسلماً نمی‌توانم بگویم چه نگاهی به شعر داشتم. من به آینده‌ای فکر می‌کردم که بتوانم در آن شعرم را به کمال برسانم.
جریانات شعری آن دهه چگونه بود؟
ببینید، در آن دهه ما در دورانی بودیم که نوع نگاه‌ها به سمت و سوی تغزل بود. البته منظورم از تغزل، مسلط‌ترین بیان است نه به معنای غزل.
منظورتان جاری بودن نوعی عاشقانه‌گونگی در شعر آن دهه است؟
دقیقاً. با این تفاوت که جریان و شرایط روزگار دهه 30 به تدریج روی تغزل حاکم می‌شد و به نوعی به سمت و سوی شعر اجتماعی کشیده شده بود که نماینده این نوع شعر را نیز می‌توان سیاوش کسرایی و... دانست.
چیزی حدود 11-10 سال پیش از انتشار اولین شعرتان در نشریه «روشنفکر»، مرحوم دکتر خانلری در نشریه «سخن» به پایه‌گذاری شعر نئوکلاسیک پرداختند و شاعرانی که در آرزوی تغییر قالب شعری بودند به سمت شعر نئوکلاسیک گرایش یافتند. خود شما چطور شد با وجود قرار گرفتن در بحبوحه شعر نو وکلاسیک، شعر کلاسیک را برگزیدید؟
هنوز هم بر این اعتقادم که شکل شعر هرگز کامل‌کننده مفهوم شعر نیست. شعریت یک شعر است که نماینده شعر بودن است یا شعار بودن و نثر بودن.
هیچ وقت شد که شیفته شعر نو شوید یا وسوسه شوید شعر نو هم بگویید؟
چرا، در مجموعه شعر «باغ لال» من فقط سه غزل گفته‌ام و باقی اشعار نیمایی است.
و در مجموعه شعر «در بی‌وزنی»؟
آنجا هم که از نامش مشخص است. شعرهایی بودند که نه از غزل وام گرفته بودند و نه از قالب نیمایی بهره برده بودند. یک جور فضاسازی‌های اشعار شاملو را به کار برده بودم یا بهتر بگویم از نیما عبور کرده بودم. می‌خواهم بگویم من هیچ‌وقت به پسند شرایط روزگار شعر نگفتم. خب، اینهایی هم که به اشاره برایتان بیان کردم تجربه‌های آن دوره بود که مرا به سمت خود می‌کشاند.
بعد از مجموعه شعر «در بی‌وزنی» چه شیوه‌ای را برای خود برگزیدید؟ تغییر مسیر دادید؟
«در بی‌وزنی» من به نوعی دریافت رسیدم و حس کردم زبان شعری من در غزل طوری شکل گرفته که برای مخاطب گویاتر است، ضمن اینکه در این سال‌ها می‌خواستم سمت و سوی شعر خود را با فرمول‌های صحیح شعر کلاسیک، همخوانی دهم، اما به طور کلی بعد از «در بی‌وزنی» به سمت غزل کشیده شدم. شاید به این خاطر که آن زمان تصور می‌کردم هر شاعری باید صادقانه به شعر خود نظر کند و بعد اثری را برای مخاطب ارائه دهد. من همیشه فکر می‌کردم، خب اگر شاعر بخواهد یک شعر را برای دل خودش بگوید، قضیه فرق می‌کند ولی اگر بخواهد این شعر را به مردم منتقل کند باید گویشی مخاطب‌پسند داشته باشد. اگر من در حیطه شعر، غزل را انتخاب کردم یک دلیل عمده داشتم و اینکه می‌خواستم شعرم به مخاطب نزدیک باشد و احساس کردم غزل از این قابلیت برخوردار است.
آقای بهمنی! شعر این دوره ضمن اینکه دیگر چندان اجتماعی و سیاسی نیست، برگرفته از درونیات شاعرانی است که مخاطب آن را نمی‌فهمد. در واقع شعر این دهه با وجود دور شدن از سمبل‌ها و همنشینی با واقعیت‌ها چندان به مذاق مخاطب خوش نمی‌آید، نظر شما چیست؟
حالا باز خوب است شما به چیزی که مخاطب از آن سر درنمی‌آورد می‌گویید شعر. من که حتی نام شعر هم به چنین اثری اطلاق نمی‌کنم. به نظر من این دروغ بزرگی است که شاعر با اینگونه شعر سرودن و فاصله گرفتن از بطن جامعه به خود و اثر و مخاطبانش می‌گوید. با شناختی که من از شعر دارم فکر می‌کنم این آثار واقعاً در ردیف شعر نیستند. در هر اثر نکته اصلی که حرف اول را می‌زند، ارتباط با مخاطب است. جالب این است که من نیز در این سال‌ها به این حرف شما برخورده‌ام و با اشعاری از این دست مواجه شده‌ام که ارتباطش با مخاطب، الکن است. ببینید، به زعم من، بخشی از شعر سپیدخوانی و به‌مثابه نانوشته‌ها می‌ماند. اصلاً راحت‌تان کنم، وظیفه شعر، شاعر کردن مخاطب است. این را هم اضافه کنم گاهی ممکن است من و شما به عنوان دو مخاطب نوعی بر سر خوانش یک شعر قرار بگیریم؛ من بخوانم و با آن ارتباط نگیرم و شما بخوانید و بگویید شعر خوبی است و من کاملاً آن را فهمیدم.
می‌خواهید بگویید در وادی شعر پیش از هر چیز باید مخاطب‌شناسی کنیم؟
نه‌تنها در شعر که در تمام هنرها باید این کار صورت بگیرد.
آقای شمس لنگرودی، جایی می‌گوید شعر امروز ما مبتنی بر واقعیت‌هاست، آیا این مولفه میتواند ویژگی موفقی برای شعر باشد؟
به هر حال یکی از برترین مولفه‌هاست. البته شعر از ابتدا اینگونه بود یعنی با واقعیات همنشین بود. بگذریم از اینکه در دهه‌هایی انحرافاتی در این زمینه داشته‌ایم و فکر می‌کردیم در زمینه سرودن شعر باید از تخیل بهره ببریم اما آنچه مسلم است شعر، استنتاجی از روزگار خود شاعر است که شاعر می‌کوشد آن را ثبت کند. نه اینکه بخواهد بلکه اجبار دارد آن را در شعر خود ثبت کند، مثل حافظ که وقایع زمان خود را برای روزگاران آتی ثبت کرد.
شما شکل‌گیری پست‌مدرن در شعر دهه 80 را چطور می‌بینید؟
اصلا با نامش مخالفم(با خنده). شعر حرکت پویایی است که مسلما به طرف یک دنیای ناشناخته می‌رود یا بهتر بگویم به سمت نوعی پیچیدگی و ایهام‌گونگی. اینها همه واقعیت شعر است. خود آنچه از نام پست‌مدرن برمی‌آید این است که آنچه درباره آینده شعر فکر می‌کنیم چیزی است که در جوهره پست‌مدرن باشد که هست.
برخی می‌گویند یک سوءتفاهم درباره شعر سال‌های اخیر وجود دارد و بعضی‌ها فکر می‌کنند جوان‌های بعد از انقلاب، شعر را به تثبیت و استمرار رساندند، در حالی که بعد از انقلاب گروه‌هایی به موازات یکدیگر حرکت کردند که این حرکت، استمرار آنها را پدید آورد بویژه کسانی که در دهه 40 و 50 فعال بودند و بعد از انقلاب بهترین آثار را ارائه دادند.
تا حدودی می‌توان گفت این حرف درست است چون در هر صورت شعر بعد از انقلاب توانست جایگاه پیش از انقلاب را به ثبت بیشتری برساند. البته شعر پیش از انقلاب هم مطلوب بود اما در بحبوحه انقلاب و جنگ، شرایط رشد شعر وجود نداشت، طبیعی هم بود. وقتی انقلاب شد ما رسیده بودیم به پست مدرنیسم البته بدون نامگذاری پست‌مدرن. واقعیت این است که شعر ما درگیر دغدغه‌های دیگری بعد از انقلاب شد. ما بیشتر بعد از انقلاب می‌خواستیم درباره شعریت و خلق یک اثر حرف بزنیم تا چیزهای دیگر. ببینید، باید قبول کنیم ویژگی شعر داشتن مکث و پرسش است. بهتر است پیروزی انقلاب را به‌مثابه یک مکث بپنداریم و پرسش را از این منظر که در حال درک دیگری از پست‌مدرن هستیم.
آیا در این دهه صرف‌نظر از گرایشات نوین، تحولات بنیادی و اجراهای متفاوت، تمایلی به حرکت‌های آوانگارد در شعر مشاهده می‌شود؟
چرا که نه. این همه مجموعه شعری که از سوی جوانان منتشر می‌شود و تعداد آنها اندک هم نیست. به نظر من نباید این حرکت‌ها را نادیده گرفت. شعریت در کار اغلب شاعران جوان مشاهده می‌شود، هرچند آثارشان دارای ضعف‌ها و ناآگاهی‌هایی نسبت به ادبیات گذشته نیز هست.
منظورتان از شعریت، مفهوم و درونمایه است؟
نه، مقصود تعریفی است که از شعر ارائه می‌شود. به هر حال اگر در حال حاضر نگاهی اجمالی به مجموعه اشعار چاپ شده داشته باشیم، حرکات آوانگاردی که در پرسش به آن اشاره کردید را مشاهده می‌کنید. نظرم این است اگر با دید بسته به هر شعر نگاه شود، مسلما نمی‌توان بطن قضیه را درک کرد ولی اگر با شعریت به آن نگاه کنیم، می‌فهمیم که می‌توان در این حوزه قدم‌های خوبی برداشت.
این چندمین بار است که در طول گفت‌وگو به مساله شعریت اشاره می‌کنید. سوال اینجاست آیا مخاطب امروز میتواند درکی از این شعریت داشته باشد؟ نه اینکه غرض توهین به شعور مخاطب باشد، منظورم آسان‌فهمی شعر است، آخر شعر همیشه مخاطب خاص داشته است.
درست است. الان هم دارد. منتها این وسط اتفاقی می‌افتد که شاعر بتواند مخاطبان را با اثری که خلق می‌کند از آن خود کند. این توانایی هم در بعضی هست و در برخی دیگر نه. آنهایی که توانایی جذب مخاطب را دارند، تعریفی از شعریت در کارهایشان مشاهده می‌شود. من در پاسخ به این سوال می‌توانم این را بگویم که شاعری با این ویژگی مانند سخنگویی است که با مهارت و غلبه‌ای که دارد، خیلی راحت به تبیین پیچیدگی‌ها می‌پردازد و عوام و خواص از برآیند سخنانش بهره می‌برند. هرچند بعضی شاعران هستند که بیانشان خاص است و اشکالی هم ندارد، اما شاعری که میتواند مخاطب عام و خاص را برای خود نگه دارد، در حافظه زمان خود ثبت و ماندگار می‌شود.
درباره خود شما این چقدر صادق است؟ چقدر به کندوکاو در آثار خود پرداخته‌اید که چه میزان مخاطب خاص دارید و چه میزان مخاطب عام؟
راستش را بخواهید من هیچ‌وقت این کار را نکرده‌ام. ببینید، وقتی یک کتاب شعر منتشر می‌شود و فروش خوبی هم می‌کند دلیل بر مخاطب داشتنش نیست. به نظرم باید دید اصلا این مخاطبانی که شما از آن حرف می‌زنید چه کسانی هستند!
به عنوان مثال شاعری مانند مهدی سهیلی، گاه کتابش به چاپ هشتادم می‌رسد اما واقعاً نمی‌توان گفت چقدر مخاطب نام‌آشنا دارد یا مثلا کتاب خودم (گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود) به چاپ 27 هم رسید. با اینکه 10 سال به دلیل مشکلات نشر آفرینش راکد مانده بود و بعد از سوی دارینوش چاپ شد اما تیراژ کتاب من واقعا سقف مخاطب را معلوم نمی‌کند. به نظرم باید به این مساله برسیم که مخاطب امروز چقدر با شعر آشنایی دارد و فرداها پاسخ این پرسش داده می‌شود.
این درست است که در دهه 70 ساز و کارهای اجتماعی باعث بروز پاره‌ای ابداعات در شعر شد و شعر آن دهه را دارای شناسنامه و هویت کرد در حالی که در دهه فعلی چنین شرایطی برای شعر وجود ندارد؟
اگر بخواهی با ذره‌بین نگاه کنی متوجه می‌شوی که هر دوره‌ای برای خودش شناسنامه‌هایی را ثبت کرده است. این پرسش شما کلی و گسترده است و به نظرم اگر کسی می‌خواهد پاسخ سؤالتان را بدهد نباید به ادعا بسنده کند و واقعا باید دلیل بیاورد. مثلا من که راحت نمی‌توانم بگویم بله یا خیر، ضرورت دارد دلیل بیاورم. هرچند متعاقب پرسش شما باید بگویم بارها به این مسأله برخورده‌ام، اما ادعاهایی که برخی در حیطه شعر در این زمینه ابراز کرده‌اند را قبول ندارم.
با توجه به چیره‌دستی شما در حیطه غزلسرایی فکر می‌کنید مهم‌ترین مؤلفه غزل امروز چیست؛ رعایت ساختارهای فرم‌گرایانه یا پیش رفتن به سمت مضامین؟
به اعتقاد من هر دو با هم. در هر صورت در شعر نوعی معماری کلمه انجام می‌شود. حالا در هر شکل شعری که باشد فرقی نمی‌کند. درستش این است که در شعری که می‌گوییم بتوانیم زندگی کنیم، بنابراین طبیعی است هر دو موردی که نام بردید در شعر باشد و آن را کامل‌تر سازد. غزل امروز بهره گرفته از «نیما» است. حتی در این زمینه پیشرفت‌هایی هم داشته‌ایم. مقوله مدرن و پست‌مدرن نیز در غزل ما همواره تأثیر داشته است. اگر سلیقه‌ای برخورد نکنیم باید گفت شاعران غزلسرای امروز کارستان کردند. بارزترین دلیلش هم این است که آنها به بهره‌گیری پرداختند مثل خود من که بهره برده‌ام. حالا شاید هم در این امر موفق نبوده باشم اما این کار را کرده‌ام.
یادم هست می‌گفتید هوشنگ ابتهاج پلی میان غزل امروز و دیروز برقرار کرد که شما به آن نام «پل سایه»را دادید، اما خود او نتوانست از روی این پل عبور کند و به جایش شاعرانی چون منوچهر نیستانی این کار را کردند.
درست است، دلیلش این بود که ایشان زبان فاخر خودشان را دوست داشتند و تصور کردند اگر از روی این پل عبور کنند به زبانشان آسیب می‌خورد. درست هم فکر کردند. او توانست در حوزه شعر خود باقی بماند و منحصر شود، اما همان‌طور که خودتان هم گفتید، منوچهر نیستانی از روی این پل عبور کرد و زنده‌یاد حسین منزوی نه‌تنها از روی این پل گذشت که در مجموعه شعر «حنجره زخمی تغزل» (1350) به سماع غزل رسید؛ می‌توان گفت به‌طور کلی تمام غزلیات منزوی ناب بود.
با توجه به اینکه شما در زمینه ترانه نیز موفقیت و سابقه ای طولانی داشته‌اید، بگویید در سایه قرار گرفتن ترانه چه دلایلی دارد؛ سیاستگذاری فرهنگی یا ضعف در ترانه‌سرایی؟
خودتان کاملا به تمام موارد اشاره کردید (باخنده). من دیگر چه بگویم؟! اما صرف‌نظر از این مسأله باید گفت در نهایت ترانه هم بخشی از هستی و کلام است. من از شاعرانی که شعر خوب می گویند درخواست دارم به ترانه‌سرایی هم بپردازند.
منتقدان آثار شما اعتقاد دارند شما شاعری خواهان تجربه شخصی در قالب‌های شعری هستید بویژه در دو مجموعه «چتر برای چه؟ خیال که خیس نمی‌شود» و «گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود» ردپای این جست‌و‌جوگری و واکاوی در تجربه‌های شخصی بیشتر مشهود است، نظر خودتان چیست؟
من هم این دیدگاه‌ها را انکار نمی‌کنم. در هر صورت شاعر از تجربه شخصی خود راه به تجربه ملی می‌برد و جهان خود را فتح می‌کند. حالا اگر من توانستم یا نتوانستم از گذر تجربه‌های شخصی به تجارب جهانی برسم ضعف من است و اگر هم رسیدم که خب... ولی نکته‌ای وجود دارد و آن اینکه برآیند همین تجارب شخصی و فردی است که میتواند منجر به یافتن مخاطبان اقلیمی و جهانی شود.
دیدگاه خود شما در شعر نسبت به جامعه چگونه است؟
هیچ شاعری در لحظه آفرینش نمی‌تواند دیدگاهی داشته باشد چون اگر حمل بر غلو نباشد، دارد اثری را خلق می‌کند. در واقع این دیدگاه و تمام عناصر پیش از آفرینش اتفاق می‌افتد، مثل مادری که باردار و در انتظار به دنیا آوردن کودکی است.
وقتی کودک متولد می‌شود تنها انگیزه‌اش سلامت کودک است یعنی وقتی کودک را به دنیا می‌آورد، نمی‌توان گفت چه انگیزه‌ای دارد. مسلما خوشحال است. شعر هم به همین شکل است. ایدئولوژی و دریافت و اطلاعات یک شاعر از اجتماع خودش است که میتواند در شعر منعکس شود.
با توجه به اینکه در آغاز هفتمین دهه عمرتان به عنوان شاعری نام‌آشنا شناخته شده‌اید و علمدار نوجویی و نوگرایی در شعر فارسی هستید، چه راهکاری برای تعدیل وضعیت شعر امروز در نظر دارید؟
این از آن حکم کردن‌هاست، دوست ندارم به کسی حکم کنم یعنی در حد حکم کردن نیستم. اصلا نباید در هنر این حکم کردن اتفاق بیفتد. اگر هم تاکنون اتفاق افتاده اشتباه است. نمی‌توانم بگویم می‌خواهم توصیه کنم یا حکم کنم اما آرزو دارم هر کسی در حوزه شعر بتواند نفس جوان و تأثیرگذاری داشته باشد. آرزو دارم شاعران امروز بویژه جوانان با خودشان صادق باشند، زیرا این صداقت باعث می‌شود تا بتوانند با شعرشان هم صادق و روراست باشند.
علاوه بر این، آرزو دارم شاعران جوان خودشان را سانسور نکنند، دیده‌ها را نادیده نگیرند و نادیده‌ها را دیده. هنوز هم اعتقاد دارم مشکل شعر مهم نیست؛ اینکه کلاسیک باشد یا مدرن، مهم این است که وقتی شعر یک شاعر را می‌خوانیم به شعریت اثرش پی ببریم، هرچند بخشی از شعریت نیز گویای شخصیت خود شاعر است. به‌طور کلی اگر شاعر بتواند به صداقت با خود در شعر برسد و با اثرش علمی برخورد کند، بی‌تردید نامش در دفتر تاریخ جاودانه می‌شود. ارسال نظر
پربیننده