اگر موافق باشید گفت‌و‌گو را با این پرسش شروع کنیم که اساساً هدف از ساخت یک اثر تاریخی چیست و آیا هدف ارائه و ساخت یک سند تاریخی- تصویری است یا صرفاً فراهم آوردن بستری برای سیر ذهن و تخیل نویسنده به گذشته؟
سؤال خوبی است که خود چند سؤال است، اما بگذارید از یک منظر متفاوت به قضیه نگاه کنیم. اینکه هدف چیست را واقعا نمی‌دانم، مثلا آقای اچکار کتابی دارد به نام «تاریخ چیست؟» که در آن توضیحی درباره تاریخ داده و ویل دورانت توضیح و تعریفی دیگر ارائه داده است. پس تعاریف از تاریخ مختلف است و به قول حضرت مولانا هر کسی از ظن خود سراغ آن می‌رود، پس من تنها می‌توانم ظن خود را بگویم یا حداقل گمان و ایده‌ای که برای شروع این ماجرا داشتم را شرح دهم. با این مقدمه من معتقدم که اساس کار ما نمایش است؛ یعنی نمایاندن چیز‌هایی به دیگران به وسیله یک‌سری تردستی. درباره اینکه اساس و ذات کار ما غیرواقعی و تردستی است که بحث ندارید؟
اتفاقا! اصلا موافق این مسأله نیستم. این درست که سینما یک دروغ است اما هنر یک فیلمساز یا نویسنده این است که این دروغ را با هنر خود به واقعیت نزدیک کند.
من هم می‌خواستم به همین‌جا برسم. ببین من نوعی وقتی یک سبزی‌فروش را جلوی دوربین خودم می‌آورم، از همان لحظه دیگر آن سبزی‌فروش خودش نیست چون من به او می‌گویم که چه بگوید،کجا برود و کجا بیاید یعنی سعی می‌کنم آن چیزی بشود که هم به خود واقعی‌اش نزدیک باشد، هم به ذهنیت من و هم به کارآکتر قصه‌ام.
بسیار خب این کلیت قبول، اما بهتر است از بحث اولیه دور نشویم؛ به ذات کارهای تاریخی بپردازیم.
حتما، البته این مقدمه لازم بود. درباره ساخت آثار تاریخی 2 نگاه وجود دارد؛ یکی اینکه ما قصد داریم تاریخ را زنده نگاه داریم و ببینیم در تاریخ چه گذشته است که اتفاقا از این دست کارها به شکل مطلوب و ماندگار به کرات در تاریخ سینمای جهان وجود دارد، اما یک وقت هست که ما هدف بزرگ‌تری را از نمایش تاریخ دنبال می‌کنیم، یعنی پاسخ دادن به نیاز‌ها و سؤالات امروزی با استفاده از چیز‌هایی که در دل تاریخ نهفته است یعنی من امروز دوست دارم بحث جدیدی درباره تولید علم و تولید فکر در ایران داشته باشم، دوست دارم به این برسم که سرنوشت اندیشه‌ورزان در ایران در طول تاریخ چیست، مثل آقای علیرضا قلی که کتاب «نخبه‌کشی» را نوشت من هم به دنبال این هستم که با استفاده از این چیزها به نکات امروزی پاسخ دهم. در «نردبام آسمان» با این هدف به سمت تاریخ رفتم؛ هدفی که ممکن است برای خیلی‌ها هدف ثانویه باشد اما برای من هدف اولیه بود. شاید در نظر خیلی‌ها ساختن یک کار تاریخی مساوی است با پاسخ دادن به پرسش‌های ذهن تماشاگران درباره تاریخ، اما من مخالف این نظر هستم. اتفاق بدی درباره کتب ایران بویژه در حوزه ادیان و عرفان رخ داده و آن این است که کسی از یک جایی یک چیزی شنیده و آن را نوشته، بعد صد سال گذشته و معلوم می‌شود آن شنیده غلط بوده و دروغ، اما چون کسی آن را شنیده و در کتابی گنجانده، حال به یک سند تبدیل شده است. مانند قصه‌های جعلی که درباره فردوسی و محمود غزنوی می‌گویند، اما چون در مقدمه شاهنامه طهماسبی بوده تبدیل به سند شده و وقتی که کسی مثل مرحوم دکتر امین ریاحی زحمت می‌کشد و به نوعی ثابت می‌کند که غلط است، یک سری از استادان دانشگاهی ما به او دشنام می‌گویند که، نه این دیگر جاافتاده است! چرا ما باید هراس داشته باشیم از اینکه نگاهمان را به آثار تاریخی عوض کنیم و فقط دنبال درس تاریخ نباشیم، شاید آنها هم در برهه‌ای از زمان باید به آن شکل و بر اساس یک مستند تاریخی صرف ساخته می‌شدند، اما این به آن معنا نیست که چون این‌گونه جاافتاده پس حتما درست است. البته ما مدعی نیستیم که این کار را به‌طور کامل انجام داده‌ایم بلکه فقط می‌خواستیم یک قدم برداریم برای تصحیح بعضی چیزها. در «نردبام آسمان» ما با این نگاه وارد شدیم و من به شخصه احساس کردم که سؤالات جدیدی برای نسل من و نسلی که به ما نزدیک است به وجود آمده و باید به آنها
پاسخ داده شود.
با چنین نگاهی در «نردبام آسمان» چقدر از شخصیت‌های واقعی وام گرفته‌اید و چقدر از آنها صرفاً زاییده ذهن شما هستند و واقعیت تاریخی ندارند؟
جمشید کاشانی قطعا واقعی است، معین‌الدین کاشانی هم که تقریبا همدوره با جمشید کاشانی بود، او هم یک شخصیت واقعی است. مسعود طبیب هم شخصیت واقعی بوده چون می‌دانیم که نام پدر جمشید مسعود و طبیب شهر کاشان بوده است. اینها واقعی هستند. قاضی‌زاده رومی و الغ‌بیگ میرزا هم که از شخصیت‌های معروف تاریخی هستند یعنی شخصیت‌های اصلی و آنهایی که ما ستون داستان را روی آنها بنا کرده‌ایم همگی شخصیت‌های واقعی هستند.
آن چیزی که از این شخصیت‌ها بیرون آمده هم براساس مستندات تاریخی بوده است؟
ما سعی کردیم مستندات آنها را در دل درام خلق کنیم یعنی درام ما آبستن مستندات تاریخی باشد اما درام ما زاییده ذهن نویسنده است یعنی می‌خواهم بگویم مثلا شخصیت صفدر عیارزاده تخیل ما است یا حاکم کاشان که حتما وجود داشته و همچنین خاتونی داشته اما در فیلم زاییده تخیل ما است؛ هرچند باز هم براساس شواهد و قرائن یعنی ما می‌بینیم که جمشید در آن دوره، بیرون کاشان یک عمارت مانندی ساخته که عین رصدخانه بتواند در آن به علم بپردازد اما این کار بدون همراهی حکامی از نوادگان تیمور نمی‌توانسته صورت بگیرد. در عین حال چون جمشید هم شخصیتی است که مقداری با سلاطین در تخاصم بوده، به این نتیجه رسیدیم که یک زن ایرانی خلق کنیم که همسر حاکم کاشان باشد و به واسطه بیماری‌ای که دارد با خانواده طبیب در ارتباط باشد و چون خودش هم بچه‌ای نداشته و بعدها باردار می‌شود این علاقه به آن کودک که بااستعداد هم هست ایجاد شود. این رابطه حسی شکل می‌گیرد تا ما بتوانیم داستان را پرورش دهیم. عبدالغفور سجزی وجود نداشته اما در اینکه جمشید کاشانی که عالم علم ریاضی و به جفر مسلط بوده، تردیدی نباید کرد چون در حاشیه کتاب‌هایش این مسأله وجود دارد. خب حالا ما وقتی می‌خواهیم به سؤالات امروزی‌مان و بازی‌هایی که در قرن 21 دارد بیداد می‌کند برسیم، از این موضوع که جمشید کاشانی علم جفر می‌دانسته استفاده کرده و آن را به مخاطب نشان دادیم.
آیا رسیدن به پاسخ پرسش‌های امروزی‌مان باید حتما در یک کار تاریخی صورت بگیرد و اصلا فکر می‌کنید یک اثر تاریخی این پتانسیل را دارد که به این پرسش‌ها پاسخ دهد؟
ریشه‌یابی که می‌تواند بکند.
ریشه‌یابی بله، اما رسیدن به یک پاسخ معلوم و قطعی چطور؟
من فکر می‌کنم اگر یک پرسش را ریشه‌یابی کنیم، مخاطب آن نتیجه لازم را می‌گیرد. شما کافی است که به او نشان بدهید سرچشمه چنین سؤال و مشکلی کجا بوده است. من معتقد به این نیستم که ایرانی‌ها باهوش‌ترین مردمان دنیا هستند و ما بالاتر از همه هستیم اما این را هم باید بگوییم که ما در کشوری زندگی می‌کنیم که در زمانی که در اروپا مردم را به خاطر کوچک‌ترین چیزها به آتش می‌کشیدند و مصلوب می‌کردند، افرادی مثل جمشید کاشانی را به خود دیده و در پی تولید علم بوده است. این تصور غلطی نیست که کشور ما مهد فرهنگ و ادب است اما تصور غلط اینجاست که فکر می‌کنند ما فقط کشور فرهنگ، ادب و شعر بوده‌ایم. ما همان زمان که مولانا را داشتیم، خواجه‌نصیرالدین طوسی را هم داشتیم اما حالا متأسفانه می‌بینیم برای خیلی از جوانان امروز، اروپا مهد فرهنگ، فلسفه و علم شده است؛ این یعنی همان ریشه‌یابی است که گفتم.
دوست دارم این سؤال را مختصر جواب دهید؛ آیا به نظر خودتان «نردبام آسمان» می‌تواند یک سند تاریخی و حداقل حامل یک درس از تاریخ باشد به شکلی که تماشاگر پس از دیدن آن احساس کند که بخشی از یک کتاب تاریخي را خوانده است؟
بله، می‌توانیم بگوییم این‌طور است. فراموش نکنید که ما چون تمرکزمان روی یک شخصیت تاریخی است، پس داریم روی یک برهه زمانی زوم می‌کنیم. این نگاه غلطی است که بگوییم چون کار تاریخی است همه چیز باید نعل به نعل از تاریخ وام گرفته شده باشد. مثلا اگر جمشید کاشانی در کوچه داشت می‌رفت خورد زمین، باید عین آن در تاریخ عنوان شده باشد. بیاییم این‌گونه نگاه کنیم که ما مقطعی از تاریخ را مدنظر گرفته‌ایم که در آن تاریخ شخصیتی مثل جمشید کاشانی بنابه دلایلی از دیگر مردم برجسته‌تر است. اگر از این زاویه نگاه کنیم بله، نردبام آسمان درس تاریخ است. اما اینکه بعد از دیدن سریال از یک نفر سؤال کنیم که خب تاریخ درباره کودکی جمشید چه می‌گوید و او پاسخ دهد که وی یک بار خواهرزاده‌اش را در قنات انداخته نه! اینها زاییده ذهن نویسنده است. می‌خواهم بگویم داستان «نردبام آسمان» تخیل نویسنده است اما براساس قوس زندگی جمشید کاشانی.
نویسنده یک اثر تاریخی تا چه حد اجازه دارد که در داستان دخل و تصرف کند؟
خب، این نکته از سختی‌های کار یک نویسنده تاریخی است چون او دست و بالش به‌طور کامل باز نیست و اینجاست که به اصطلاح «خلاقیت در فنجان» به وجود می‌آید چراکه وقتی می‌خواهی در کارهای تاریخی قصه‌های جذاب و درام‌های پرضرباهنگ و قابل پیگیری در بیاوری، با مشکل مواجه می‌شوی و همین 3 نکته یعنی پیدا کردن و نوشتن قصه‌ای که ضرباهنگ بالایی دارد، استفاده از ابزار و جذابیت‌هایی که تماشاگر را جذب کند و پیدا کردن شیوه‌هایی که با تعلیق‌هایش تماشاگر قصه را دنبال کند، ضعف اصلی بسیاری از کارهای تاریخی بوده که تا امروز ساخته شده است. این است که نوشتن کارهای تاریخی نیاز به خلاقیتی چند برابر دارد تا ذهن آزاد نویسنده‌ای که می‌تواند شخصیت قصه‌اش را به هر کجا که دوست دارد ببرد، اما اینکه نویسنده تا چه حد اجازه دخل و تصرف دارد پرسشی است که سال‌هاست بیان می‌شود. خدا رحمت کند مرحوم علی حاتمی را که جواب‌های بسیار نابی به این پرسش می‌داد. او می‌گفت من هنرمند به‌عنوان یک آرتیست حق دارم که دنیای خیالی خودم را بسازم. درست مثل تابلوی دورامار پیکاسو که وقتی هنرمندی آن تابلو را می‌بیند فورا می‌گوید که این دورامار پیکاسو است اما اگر این نقاشی را به مادربزرگم نشان دهم می‌گوید این را دختر کوچولوی همسایه کشیده است. به هر حال این هم جمشید کاشانی حسین لطیفی است، یعنی زاویه دید حسین لطیفی به جمشید کاشانی است. در یک جمله می‌خواهم بگویم من این حق را برای نویسنده صددرصد قائلم که از تخیلش استفاده کند.
اما من این موضوع را در یک اثر تاریخی قبول ندارم...
صبر کن. به هرحال من تخیل نویسنده را قبول دارم. مثلا اگر قرار است بخش روحانی یک شخصیت یا بخش شیطانی شخصیت دیگری را به نمایش بگذارم می‌آیم و با تخیل، زمینه‌سازی درک این ماجر را ایجاد می‌کنم یعنی اگر می‌خواهم بگویم جمشید کاشانی کسی بوده که در 17 سالگی رساله‌ای نوشته که هنوز مورد بحث است و آلات رصدی تولید کرده که در آن سن و سال یک شاهکار بوده، می‌آیم یک کودکی برایش تخیل می‌کنم برای اینکه شمای تماشاگر آن را باورکنید و وقتی می‌گویم او در 19 سالگی شهرتش به سمرقند رسیده آن را بپذیرید.
تا حدی قانع شدم، اما همچنان می‌گویم هنگام نوشتن یک اثر تاریخی باید یک سری چیزها رعایت شود.
بهتر است بگویم ترجیح می‌دهیم این اتفاق بیفتد.
نه اتفاقاً من می‌گویم موظفیم؛ مثلاً فرض کنید مردم 300سال بعد، تصمیم بگیرند درباره فلان چهره شاخصی که در سال 1388 می‌زیسته فیلم بسازند. آنها حق ندارند به دلخواه خودشان و با کمک تخیل نویسنده‌شان شخصیت مذکور را زاده فلان شهر نشان بدهند و تاریخ و نوع مرگش را به شکل دیگری بیان کنند چون در آن صورت جعل در تاریخ می‌شود... .
ولی اینها الزامات یک کار تاریخی است. در یک کار تاریخی مثل همین «نردبام آسمان» دانه تسبیح‌هایمان وقایع و مستندات تاریخی هستند که معلومند نمی‌توان آنها را دست زد، درست است که جمشید کاشانی متعلق به 600 ، 700 سال پیش بوده اما آن‌قدر آدم‌ها هستند که او را می‌شناسند که تو اگر بیایی بگویی نام پدرش به جای مسعود، سعید بوده فورا محکوم می‌شوی. تخیل نویسنده برای پر کردن خلأهاست اما چون داریم کار نمایشی می‌کنیم درام هم باید درست باشد و سوراخ و چاله و چوله نداشته باشد. این تخیل می‌آید لابه‌لای این دانه تسبیح‌ها و داستان نخی پیدا می‌کند که این حفره‌ها را پر کند. فراموش نکنیم که ما داریم یک داستان را «نمایش» می‌دهیم؛ مستندنگاری نمی‌کنیم. اگر هدف این بود، در مستندنگاری جمشید می‌گفتیم جمشید از کاشان آمد سمرقند اما اینکه این وسط چه اتفافی افتاده را کاری نداشتیم چون نه شما می‌دانید و نه من، اما داستان‌نویس موظف است در این باره هم صحبت کند. این همان مرزی است که من نویسنده باید میان مستندات تاریخی و تخیل خود آن را رعایت کنم.
دوست دارم درباره موضوعی صحبت کنم که این روزها خیلی بحث‌برانگیز شده.
حتما درباره لحن و نوع گویش‌ها در سریال؟
دقیقا!
من درباره زبان و گویش کارآکترها خیلی صحبت کردم و به همراه حسین لطیفی سعی کردیم به آن چیزی که شاید استادان بزرگواری که قبل از ما در کارهای تاریخی ارائه کرده‌اند نزدیک شویم. مثلا زبانی که مرحوم حاتمی در هزاردستان و کمال‌الملک دارد زبان قجر نیست، شما اگر روزنامه خاطرات اعتمادالسلطنه را بخوانید با زبان آن زمان آشنا می‌شوید. به هرحال من سعی کردم به همراه ریسکی که حسین لطیفی و گروه سازنده این اثر انجام دادند به زبان حقیقی تاریخ خودمان نزدیک شویم. زبان یک موجود زنده است، صرفا کتاب‌های ادبیات خاک گرفته کتابخانه‌ها نیست؛ زبان چیزی است که پدران ما در صدها سال سینه به سینه به ما آموخته‌اند.
یعنی معتقدید زبانی که در «نردبام آسمان» از آن استفاده می‌شود، زبان حقیقی مردمان 600، 700 سال پیش است؟
بله! نزدیک‌ترین گونه به زبانی است که وجود داشته. دایره واژگان، دایره واژگان قرن هشتم است اما خیلی از واژگان هم در آن زمان مرسوم بوده ولی برای مخاطبان امروز تلویزیون ما آَشنا نیست و من نویسنده مجبور شدم در به کارگیری این کلمات اغماض کنم و از کلمات «به گوش آشناتر»ی استفاده کنم اما شیوه کلام و نوع جمله‌بندی‌ها و حتی آهنگ کلام، نزدیک‌ترین زبان به آن دوره است و البته با مستندات که من خیلی دوست دارم بعد از پایان سریال بنشینم و درباره مستنداتش صحبت کنم. البته من نمی‌خواهم دوستان قبلی را متهم کنم، آنها هم شاید نمی‌خواستند کلیشه‌ای را در ذهن مخاطب شکل گرفته بشکنند اما باید بگویم زبانی که ما در کارهای قبلی می‌شنیدیم حتی زبان ادبی و کتابی هم نیست بلکه به قول بهرام بیضایی یک زبان جعلی و من‌درآوردی است. البته این موضوع را فراموش نکنیم که این قدم اول برای شکستن یک کلیشه غلط است و قطعا نارسایی‌هایی
هم دارد.
که البته این به نویسنده برنمی‌گردد!
بله، اما من الان دارم به یک اثر نگاه می‌کنم و در کل امیدوارم اگر دوباره فرصتی دست داد و یک اثر تاریخی دیگر در همین مقطع تاریخی درباره یک شخصیت ایرانی- اسلامی دیگر نوشتیم، بتوانیم یک قدم دیگر رو به جلو برداریم و اشکالاتی را که الان وجود دارد در آن برطرف کنیم. فکر می‌کنم این ساختارشکنی ارزش ریسک کردن و انتقاد شنیدن‌ها را داشت به شرطی که در قدم‌های بعدی به یک سیر تکاملی برسیم.
بازخورد مردم را با این نوع گویش و زبان چطور دیدید؟
من وقتی نوع برخورد مردم را می‌بینم به این نتیجه می‌رسم که ما اشتباه نکرده‌ایم.
و اما حرف آخر...؟
گفت‌وگوی خیلی خوبی بود و از بحث کردن با شما لذت بردم. گفت‌و‌گو با حامد عنقا، نویسنده سریال «نردبام آسمان»
خلاقیت در فنجان
اگر موافق باشید گفت‌و‌گو را با این پرسش شروع کنیم که اساساً هدف از ساخت یک اثر تاریخی چیست و آیا هدف ارائه و ساخت یک سند تاریخی- تصویری است یا صرفاً فراهم آوردن بستری برای سیر ذهن و تخیل نویسنده به گذشته؟
سؤال خوبی است که خود چند سؤال است، اما بگذارید از یک منظر متفاوت به قضیه نگاه کنیم. اینکه هدف چیست را واقعا نمی‌دانم، مثلا آقای اچکار کتابی دارد به نام «تاریخ چیست؟» که در آن توضیحی درباره تاریخ داده و ویل دورانت توضیح و تعریفی دیگر ارائه داده است. پس تعاریف از تاریخ مختلف است و به قول حضرت مولانا هر کسی از ظن خود سراغ آن می‌رود، پس من تنها می‌توانم ظن خود را بگویم یا حداقل گمان و ایده‌ای که برای شروع این ماجرا داشتم را شرح دهم. با این مقدمه من معتقدم که اساس کار ما نمایش است؛ یعنی نمایاندن چیز‌هایی به دیگران به وسیله یک‌سری تردستی. درباره اینکه اساس و ذات کار ما غیرواقعی و تردستی است که بحث ندارید؟
اتفاقا! اصلا موافق این مسأله نیستم. این درست که سینما یک دروغ است اما هنر یک فیلمساز یا نویسنده این است که این دروغ را با هنر خود به واقعیت نزدیک کند.
من هم می‌خواستم به همین‌جا برسم. ببین من نوعی وقتی یک سبزی‌فروش را جلوی دوربین خودم می‌آورم، از همان لحظه دیگر آن سبزی‌فروش خودش نیست چون من به او می‌گویم که چه بگوید،کجا برود و کجا بیاید یعنی سعی می‌کنم آن چیزی بشود که هم به خود واقعی‌اش نزدیک باشد، هم به ذهنیت من و هم به کارآکتر قصه‌ام.
بسیار خب این کلیت قبول، اما بهتر است از بحث اولیه دور نشویم؛ به ذات کارهای تاریخی بپردازیم.
حتما، البته این مقدمه لازم بود. درباره ساخت آثار تاریخی 2 نگاه وجود دارد؛ یکی اینکه ما قصد داریم تاریخ را زنده نگاه داریم و ببینیم در تاریخ چه گذشته است که اتفاقا از این دست کارها به شکل مطلوب و ماندگار به کرات در تاریخ سینمای جهان وجود دارد، اما یک وقت هست که ما هدف بزرگ‌تری را از نمایش تاریخ دنبال می‌کنیم، یعنی پاسخ دادن به نیاز‌ها و سؤالات امروزی با استفاده از چیز‌هایی که در دل تاریخ نهفته است یعنی من امروز دوست دارم بحث جدیدی درباره تولید علم و تولید فکر در ایران داشته باشم، دوست دارم به این برسم که سرنوشت اندیشه‌ورزان در ایران در طول تاریخ چیست، مثل آقای علیرضا قلی که کتاب «نخبه‌کشی» را نوشت من هم به دنبال این هستم که با استفاده از این چیزها به نکات امروزی پاسخ دهم. در «نردبام آسمان» با این هدف به سمت تاریخ رفتم؛ هدفی که ممکن است برای خیلی‌ها هدف ثانویه باشد اما برای من هدف اولیه بود. شاید در نظر خیلی‌ها ساختن یک کار تاریخی مساوی است با پاسخ دادن به پرسش‌های ذهن تماشاگران درباره تاریخ، اما من مخالف این نظر هستم. اتفاق بدی درباره کتب ایران بویژه در حوزه ادیان و عرفان رخ داده و آن این است که کسی از یک جایی یک چیزی شنیده و آن را نوشته، بعد صد سال گذشته و معلوم می‌شود آن شنیده غلط بوده و دروغ، اما چون کسی آن را شنیده و در کتابی گنجانده، حال به یک سند تبدیل شده است. مانند قصه‌های جعلی که درباره فردوسی و محمود غزنوی می‌گویند، اما چون در مقدمه شاهنامه طهماسبی بوده تبدیل به سند شده و وقتی که کسی مثل مرحوم دکتر امین ریاحی زحمت می‌کشد و به نوعی ثابت می‌کند که غلط است، یک سری از استادان دانشگاهی ما به او دشنام می‌گویند که، نه این دیگر جاافتاده است! چرا ما باید هراس داشته باشیم از اینکه نگاهمان را به آثار تاریخی عوض کنیم و فقط دنبال درس تاریخ نباشیم، شاید آنها هم در برهه‌ای از زمان باید به آن شکل و بر اساس یک مستند تاریخی صرف ساخته می‌شدند، اما این به آن معنا نیست که چون این‌گونه جاافتاده پس حتما درست است. البته ما مدعی نیستیم که این کار را به‌طور کامل انجام داده‌ایم بلکه فقط می‌خواستیم یک قدم برداریم برای تصحیح بعضی چیزها. در «نردبام آسمان» ما با این نگاه وارد شدیم و من به شخصه احساس کردم که سؤالات جدیدی برای نسل من و نسلی که به ما نزدیک است به وجود آمده و باید به آنها
پاسخ داده شود.
با چنین نگاهی در «نردبام آسمان» چقدر از شخصیت‌های واقعی وام گرفته‌اید و چقدر از آنها صرفاً زاییده ذهن شما هستند و واقعیت تاریخی ندارند؟
جمشید کاشانی قطعا واقعی است، معین‌الدین کاشانی هم که تقریبا همدوره با جمشید کاشانی بود، او هم یک شخصیت واقعی است. مسعود طبیب هم شخصیت واقعی بوده چون می‌دانیم که نام پدر جمشید مسعود و طبیب شهر کاشان بوده است. اینها واقعی هستند. قاضی‌زاده رومی و الغ‌بیگ میرزا هم که از شخصیت‌های معروف تاریخی هستند یعنی شخصیت‌های اصلی و آنهایی که ما ستون داستان را روی آنها بنا کرده‌ایم همگی شخصیت‌های واقعی هستند.
آن چیزی که از این شخصیت‌ها بیرون آمده هم براساس مستندات تاریخی بوده است؟
ما سعی کردیم مستندات آنها را در دل درام خلق کنیم یعنی درام ما آبستن مستندات تاریخی باشد اما درام ما زاییده ذهن نویسنده است یعنی می‌خواهم بگویم مثلا شخصیت صفدر عیارزاده تخیل ما است یا حاکم کاشان که حتما وجود داشته و همچنین خاتونی داشته اما در فیلم زاییده تخیل ما است؛ هرچند باز هم براساس شواهد و قرائن یعنی ما می‌بینیم که جمشید در آن دوره، بیرون کاشان یک عمارت مانندی ساخته که عین رصدخانه بتواند در آن به علم بپردازد اما این کار بدون همراهی حکامی از نوادگان تیمور نمی‌توانسته صورت بگیرد. در عین حال چون جمشید هم شخصیتی است که مقداری با سلاطین در تخاصم بوده، به این نتیجه رسیدیم که یک زن ایرانی خلق کنیم که همسر حاکم کاشان باشد و به واسطه بیماری‌ای که دارد با خانواده طبیب در ارتباط باشد و چون خودش هم بچه‌ای نداشته و بعدها باردار می‌شود این علاقه به آن کودک که بااستعداد هم هست ایجاد شود. این رابطه حسی شکل می‌گیرد تا ما بتوانیم داستان را پرورش دهیم. عبدالغفور سجزی وجود نداشته اما در اینکه جمشید کاشانی که عالم علم ریاضی و به جفر مسلط بوده، تردیدی نباید کرد چون در حاشیه کتاب‌هایش این مسأله وجود دارد. خب حالا ما وقتی می‌خواهیم به سؤالات امروزی‌مان و بازی‌هایی که در قرن 21 دارد بیداد می‌کند برسیم، از این موضوع که جمشید کاشانی علم جفر می‌دانسته استفاده کرده و آن را به مخاطب نشان دادیم.
آیا رسیدن به پاسخ پرسش‌های امروزی‌مان باید حتما در یک کار تاریخی صورت بگیرد و اصلا فکر می‌کنید یک اثر تاریخی این پتانسیل را دارد که به این پرسش‌ها پاسخ دهد؟
ریشه‌یابی که می‌تواند بکند.
ریشه‌یابی بله، اما رسیدن به یک پاسخ معلوم و قطعی چطور؟
من فکر می‌کنم اگر یک پرسش را ریشه‌یابی کنیم، مخاطب آن نتیجه لازم را می‌گیرد. شما کافی است که به او نشان بدهید سرچشمه چنین سؤال و مشکلی کجا بوده است. من معتقد به این نیستم که ایرانی‌ها باهوش‌ترین مردمان دنیا هستند و ما بالاتر از همه هستیم اما این را هم باید بگوییم که ما در کشوری زندگی می‌کنیم که در زمانی که در اروپا مردم را به خاطر کوچک‌ترین چیزها به آتش می‌کشیدند و مصلوب می‌کردند، افرادی مثل جمشید کاشانی را به خود دیده و در پی تولید علم بوده است. این تصور غلطی نیست که کشور ما مهد فرهنگ و ادب است اما تصور غلط اینجاست که فکر می‌کنند ما فقط کشور فرهنگ، ادب و شعر بوده‌ایم. ما همان زمان که مولانا را داشتیم، خواجه‌نصیرالدین طوسی را هم داشتیم اما حالا متأسفانه می‌بینیم برای خیلی از جوانان امروز، اروپا مهد فرهنگ، فلسفه و علم شده است؛ این یعنی همان ریشه‌یابی است که گفتم.
دوست دارم این سؤال را مختصر جواب دهید؛ آیا به نظر خودتان «نردبام آسمان» می‌تواند یک سند تاریخی و حداقل حامل یک درس از تاریخ باشد به شکلی که تماشاگر پس از دیدن آن احساس کند که بخشی از یک کتاب تاریخي را خوانده است؟
بله، می‌توانیم بگوییم این‌طور است. فراموش نکنید که ما چون تمرکزمان روی یک شخصیت تاریخی است، پس داریم روی یک برهه زمانی زوم می‌کنیم. این نگاه غلطی است که بگوییم چون کار تاریخی است همه چیز باید نعل به نعل از تاریخ وام گرفته شده باشد. مثلا اگر جمشید کاشانی در کوچه داشت می‌رفت خورد زمین، باید عین آن در تاریخ عنوان شده باشد. بیاییم این‌گونه نگاه کنیم که ما مقطعی از تاریخ را مدنظر گرفته‌ایم که در آن تاریخ شخصیتی مثل جمشید کاشانی بنابه دلایلی از دیگر مردم برجسته‌تر است. اگر از این زاویه نگاه کنیم بله، نردبام آسمان درس تاریخ است. اما اینکه بعد از دیدن سریال از یک نفر سؤال کنیم که خب تاریخ درباره کودکی جمشید چه می‌گوید و او پاسخ دهد که وی یک بار خواهرزاده‌اش را در قنات انداخته نه! اینها زاییده ذهن نویسنده است. می‌خواهم بگویم داستان «نردبام آسمان» تخیل نویسنده است اما براساس قوس زندگی جمشید کاشانی.
نویسنده یک اثر تاریخی تا چه حد اجازه دارد که در داستان دخل و تصرف کند؟
خب، این نکته از سختی‌های کار یک نویسنده تاریخی است چون او دست و بالش به‌طور کامل باز نیست و اینجاست که به اصطلاح «خلاقیت در فنجان» به وجود می‌آید چراکه وقتی می‌خواهی در کارهای تاریخی قصه‌های جذاب و درام‌های پرضرباهنگ و قابل پیگیری در بیاوری، با مشکل مواجه می‌شوی و همین 3 نکته یعنی پیدا کردن و نوشتن قصه‌ای که ضرباهنگ بالایی دارد، استفاده از ابزار و جذابیت‌هایی که تماشاگر را جذب کند و پیدا کردن شیوه‌هایی که با تعلیق‌هایش تماشاگر قصه را دنبال کند، ضعف اصلی بسیاری از کارهای تاریخی بوده که تا امروز ساخته شده است. این است که نوشتن کارهای تاریخی نیاز به خلاقیتی چند برابر دارد تا ذهن آزاد نویسنده‌ای که می‌تواند شخصیت قصه‌اش را به هر کجا که دوست دارد ببرد، اما اینکه نویسنده تا چه حد اجازه دخل و تصرف دارد پرسشی است که سال‌هاست بیان می‌شود. خدا رحمت کند مرحوم علی حاتمی را که جواب‌های بسیار نابی به این پرسش می‌داد. او می‌گفت من هنرمند به‌عنوان یک آرتیست حق دارم که دنیای خیالی خودم را بسازم. درست مثل تابلوی دورامار پیکاسو که وقتی هنرمندی آن تابلو را می‌بیند فورا می‌گوید که این دورامار پیکاسو است اما اگر این نقاشی را به مادربزرگم نشان دهم می‌گوید این را دختر کوچولوی همسایه کشیده است. به هر حال این هم جمشید کاشانی حسین لطیفی است، یعنی زاویه دید حسین لطیفی به جمشید کاشانی است. در یک جمله می‌خواهم بگویم من این حق را برای نویسنده صددرصد قائلم که از تخیلش استفاده کند.
اما من این موضوع را در یک اثر تاریخی قبول ندارم...
صبر کن. به هرحال من تخیل نویسنده را قبول دارم. مثلا اگر قرار است بخش روحانی یک شخصیت یا بخش شیطانی شخصیت دیگری را به نمایش بگذارم می‌آیم و با تخیل، زمینه‌سازی درک این ماجر را ایجاد می‌کنم یعنی اگر می‌خواهم بگویم جمشید کاشانی کسی بوده که در 17 سالگی رساله‌ای نوشته که هنوز مورد بحث است و آلات رصدی تولید کرده که در آن سن و سال یک شاهکار بوده، می‌آیم یک کودکی برایش تخیل می‌کنم برای اینکه شمای تماشاگر آن را باورکنید و وقتی می‌گویم او در 19 سالگی شهرتش به سمرقند رسیده آن را بپذیرید.
تا حدی قانع شدم، اما همچنان می‌گویم هنگام نوشتن یک اثر تاریخی باید یک سری چیزها رعایت شود.
بهتر است بگویم ترجیح می‌دهیم این اتفاق بیفتد.
نه اتفاقاً من می‌گویم موظفیم؛ مثلاً فرض کنید مردم 300سال بعد، تصمیم بگیرند درباره فلان چهره شاخصی که در سال 1388 می‌زیسته فیلم بسازند. آنها حق ندارند به دلخواه خودشان و با کمک تخیل نویسنده‌شان شخصیت مذکور را زاده فلان شهر نشان بدهند و تاریخ و نوع مرگش را به شکل دیگری بیان کنند چون در آن صورت جعل در تاریخ می‌شود... .
ولی اینها الزامات یک کار تاریخی است. در یک کار تاریخی مثل همین «نردبام آسمان» دانه تسبیح‌هایمان وقایع و مستندات تاریخی هستند که معلومند نمی‌توان آنها را دست زد، درست است که جمشید کاشانی متعلق به 600 ، 700 سال پیش بوده اما آن‌قدر آدم‌ها هستند که او را می‌شناسند که تو اگر بیایی بگویی نام پدرش به جای مسعود، سعید بوده فورا محکوم می‌شوی. تخیل نویسنده برای پر کردن خلأهاست اما چون داریم کار نمایشی می‌کنیم درام هم باید درست باشد و سوراخ و چاله و چوله نداشته باشد. این تخیل می‌آید لابه‌لای این دانه تسبیح‌ها و داستان نخی پیدا می‌کند که این حفره‌ها را پر کند. فراموش نکنیم که ما داریم یک داستان را «نمایش» می‌دهیم؛ مستندنگاری نمی‌کنیم. اگر هدف این بود، در مستندنگاری جمشید می‌گفتیم جمشید از کاشان آمد سمرقند اما اینکه این وسط چه اتفافی افتاده را کاری نداشتیم چون نه شما می‌دانید و نه من، اما داستان‌نویس موظف است در این باره هم صحبت کند. این همان مرزی است که من نویسنده باید میان مستندات تاریخی و تخیل خود آن را رعایت کنم.
دوست دارم درباره موضوعی صحبت کنم که این روزها خیلی بحث‌برانگیز شده.
حتما درباره لحن و نوع گویش‌ها در سریال؟
دقیقا!
من درباره زبان و گویش کارآکترها خیلی صحبت کردم و به همراه حسین لطیفی سعی کردیم به آن چیزی که شاید استادان بزرگواری که قبل از ما در کارهای تاریخی ارائه کرده‌اند نزدیک شویم. مثلا زبانی که مرحوم حاتمی در هزاردستان و کمال‌الملک دارد زبان قجر نیست، شما اگر روزنامه خاطرات اعتمادالسلطنه را بخوانید با زبان آن زمان آشنا می‌شوید. به هرحال من سعی کردم به همراه ریسکی که حسین لطیفی و گروه سازنده این اثر انجام دادند به زبان حقیقی تاریخ خودمان نزدیک شویم. زبان یک موجود زنده است، صرفا کتاب‌های ادبیات خاک گرفته کتابخانه‌ها نیست؛ زبان چیزی است که پدران ما در صدها سال سینه به سینه به ما آموخته‌اند.
یعنی معتقدید زبانی که در «نردبام آسمان» از آن استفاده می‌شود، زبان حقیقی مردمان 600، 700 سال پیش است؟
بله! نزدیک‌ترین گونه به زبانی است که وجود داشته. دایره واژگان، دایره واژگان قرن هشتم است اما خیلی از واژگان هم در آن زمان مرسوم بوده ولی برای مخاطبان امروز تلویزیون ما آَشنا نیست و من نویسنده مجبور شدم در به کارگیری این کلمات اغماض کنم و از کلمات «به گوش آشناتر»ی استفاده کنم اما شیوه کلام و نوع جمله‌بندی‌ها و حتی آهنگ کلام، نزدیک‌ترین زبان به آن دوره است و البته با مستندات که من خیلی دوست دارم بعد از پایان سریال بنشینم و درباره مستنداتش صحبت کنم. البته من نمی‌خواهم دوستان قبلی را متهم کنم، آنها هم شاید نمی‌خواستند کلیشه‌ای را در ذهن مخاطب شکل گرفته بشکنند اما باید بگویم زبانی که ما در کارهای قبلی می‌شنیدیم حتی زبان ادبی و کتابی هم نیست بلکه به قول بهرام بیضایی یک زبان جعلی و من‌درآوردی است. البته این موضوع را فراموش نکنیم که این قدم اول برای شکستن یک کلیشه غلط است و قطعا نارسایی‌هایی
هم دارد.
که البته این به نویسنده برنمی‌گردد!
بله، اما من الان دارم به یک اثر نگاه می‌کنم و در کل امیدوارم اگر دوباره فرصتی دست داد و یک اثر تاریخی دیگر در همین مقطع تاریخی درباره یک شخصیت ایرانی- اسلامی دیگر نوشتیم، بتوانیم یک قدم دیگر رو به جلو برداریم و اشکالاتی را که الان وجود دارد در آن برطرف کنیم. فکر می‌کنم این ساختارشکنی ارزش ریسک کردن و انتقاد شنیدن‌ها را داشت به شرطی که در قدم‌های بعدی به یک سیر تکاملی برسیم.
بازخورد مردم را با این نوع گویش و زبان چطور دیدید؟
من وقتی نوع برخورد مردم را می‌بینم به این نتیجه می‌رسم که ما اشتباه نکرده‌ایم.
و اما حرف آخر...؟
گفت‌وگوی خیلی خوبی بود و از بحث کردن با شما لذت بردم. ارسال نظر
پربیننده