آقای میرزاصالح! اگر موافق باشید بحث را با ماهیت جایزه نوبل شروع کنیم. چرا این جایزه بیش از آنکه جنبه ادبی داشته باشد،سیاسی است یا سیاسی به نظر می‌آید؟
من از بیخ و بن با این مساله مخالف هستم. دلیلش هم این است که نوبل اصلا وجوه سیاسی ندارد، یعنی با طرح اهدای جایزه به بهترین اثر ادبی پایه‌گذاری شده است. به نظر می‌رسد بحث درباره نوبل صلح و ادبیات موجب مناقشه شود، زیرا اظهار نظر درباره علومی که جایزه نوبل به آن تعلق می‌گیرد، موضوعی برای اظهار نظر افراد غیر متخصص است. این دیگران هستند که می‌کوشند به این مساله وجهه سیاسی ببخشند که به نظرم کار صحیحی نیست. همان‌طور که گفتم لزومی ندارد دست‌اندرکاران این جایزه آن را به یک جریان سیاسی تبدیل کنند. منتها بعضی‌ها از جمله خود نشریه نیویورک‌تایمز قصد دارد افکار عمومی را منحرف یا به هرحال جوسازی کند. آنها اعتقاد دارند این جایزه ادبی اعتنایی به جهان «آنگلوساکسون» ندارد و صرفا به نویسندگان قاره‌ای یعنی اروپای جدا از انگلستان داده می‌شود. در حالي كه در سال 2005 و 2007 اين جايزه را به هارولد پينتر و دوريس لسينگ داده‌اند اگر بخواهیم درست نگاه کنیم متوجه می‌شویم که جایزه نوبل غیر ادبی چندین سال به آمریکایی‌ها داده می‌شد. شما تصور کنید زمانی می‌خواستند جایزه فلسفه را به برتراند راسل بدهند، اما چون چنین جایزه‌ای وجود نداشت به او جایزه ادبی دادند! یا زمانی این جایزه به آلبر کامو داده شد، چرا آن زمان کسی اعتراض نکرد؟
ولی به قول شما خود آمریکایی‌ها یا منتقدان ادبی کشورهای دیگر وقتی نوبل به مولر اعطا شد، عقیده داشتند انتخاب‌های هیات داوران نوبل در برخی موارد درست نیست، زیرا این جایزه می‌توانست طی سال‌های گذشته به افرادی چون گراهام گرین، ویرجینیا وولف یا حتی بورخس و دیگران داده شود و نشد.
برای پاسخ به این سوال، شما جایزه اسکار را در نظر بگیرید. بعضی وقت‌ها واقعا در طول یک سال فیلم خوبی ساخته نمی‌شود که بتوان آن را به عنوان اثر برگزیده انتخاب کرد. پس ناچار می‌شوید از بین آثار موجود که دارای ویژگی‌های متوسط است، یکی را انتخاب کنید؛ این طبیعی است.
به نظرم اگر کتاب مولر انتخاب شد،کاملا بستگي به دامنه کار هیات داوران داشت. باید قبول کرد در این زمینه‌ها همیشه اعتراض وجود داشته است. پیش‌تر هم در سوال قبلی شما اشاره کردم برخی عادت دارند همه مسائل را از زاویه دید سیاسی نگاه کنند، به‌رغم دانش اندک خود در این حیطه اظهار نظر کنند و آن را به تمام چیزهای اطراف تعمیم دهند.
یک مساله درباره جوایز ادبی وجود دارد و آن اینکه امروز اگر آثار ادبیات داستانی برای جوایزی از این دست انتخاب می‌شود، واقعا درونمایه سیاسی دارد یا در پس و پشت این آثار ما شاهد یک نگرش سیاسی متعلق به جامعه روز آن کشور هستیم. من برای این حرف می‌خواهم آثار خالد حسینی را مثال بزنم.«بادبادک باز» یا حتی «هزار خورشید تابان» او به همین دلیل توانست بین منتقدان و محافل ادبی موفقیت کسب کند، چون از نقطه نظر سیاسی به ماجرا نگاه کرده و متعاقبا به روایت پرداخته بود. پس این سیاسی نگاه کردن انگار همیشه هم بد نیست.
بله. البته من هم نگفتم سیاسی نگاه کردن بد است. من گفتم متاسفانه کسانی هستند که درتمام جوامع بدون داشتن دانش لازم در این‌باره اظهار نظر می‌کنند. رشته اصلی من تاریخ و علوم سیاسی است. به خاطر دارم مدتی پیش ناشری از من خواست تا کتابی درباره اصول سیاست بنویسم، اما من با وجود اشرافی که به این حیطه دارم و به هرحال در این زمینه تحصیلات آکادمیک داشته‌ام، تعلل کرده‌ام. اما درباره سوال شما، من هم موافقم که امروز آثاری بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد که با این زاویه دید مطرح شده باشد. حالا شما درباره کتاب مثال زدید، من نیز درباره فیلم مثال‌هایی می‌آورم. به عنوان مثال خارجی‌ها فیلم«زمانی برای مستی اسب‌ها» را دوست دارند، زیرا برای‌شان دیدن چنین مسائلی جذاب است و تا حدودی عجیب.
یا حتی« میلیونر زاغه‌نشین»... .
دقیقا. بویژه اینکه در پرداخت و موضوع این فیلم استادی به خرج داده شده است و فیلم که به لحاظ روایت، یک استثنا در نوع خود بود برای آنها عجیب است؛ چون تا به حال چنین مواردی ندیده‌اند و طبیعی است که این فیلم‌ها جلب توجه می‌کند.
یا همین فیلم اخیر تارانتینو؛«لعنتی‌های بی‌آبرو».
بله. این فیلم هم در ردیف فیلم‌ها یا اصولا آثاری است که درباره‌شان حرف می‌زنیم. ضمن اینکه این فیلم خیلی غیر واقعی است. به هر صورت، صنعت سینما خیلی طی سال‌های اخیر پیشرفت کرده است بویژه با ورود دیجیتال. حالا دیگر هر کسی می‌تواند فیلم‌های سه‌بعدی وچهار‌بعدی بسازد. خودتان هم دیده‌اید که چقدر اخیرا فیلم‌های مستند با موضوعات اجتماعی ساخته می‌شود.
درباره مولر چطور؟ آیا این امر صادق است؟ منظورم این است که در کتاب اولش یعنی«سرزمین گوجه‌های سبز» ، چه مولفه‌هایی مورد توجه قرار گرفته است؟
ببینید! مولر در این اثر به روایت نظام دیکتاتوری در رومانی می‌پردازد و اگر اثر او مورد توجه منتقدان ادبی واقع می‌شود به این خاطر است که این کتاب به نوعی اخبار و واقعیت‌های رومانی آن زمان است. پیتر اینگلو، دبیر دائمی آکادمی نوبل بعد از دادن جایزه به مولر گفت: بیشتر آثار مولر به انگلیسی ترجمه نشده و قرار است این کار بزودی انجام شود. او خطاب به مخاطبان می‌گوید: به خوانندگان انگلیسی توصیه می‌کنم خواندن کارهای مولر را با «سرزمین گوجه‌های سبز» شروع کنند؛ چون این اثر روایتی است فوق‌العاده جذاب و شاعرانه و به اعتقاد من بهترین اثر مولراست.
نقطه آشنایی شما با آثار خانم مولر از کجا شکل گرفت؟
خب، من پیش از انقلاب در دانشگاه، استاد تاریخ بودم و همان طور که اشاره کردم در زمینه علوم سیاسی هم درس خوانده بودم. روی این اصل به ادبیات سیاسی هم علاقه داشتم تا اینکه از طریق بروشور‌هایی که به دستم می‌رسید یا دوستان یا حتی مجلات ادبی روز دنیا مثل نیویورک یا تی‌اس‌ال با وی آشنا شدم.
آقای میرزا صالح! وقتی یک کتاب درایران مد می‌شود یا بهتر بگویم باب می‌شود مترجمان از گوشه و کنار مملکت می‌خواهند به هر وسیله‌ای که شده در ترجمه آن سهیم باشند. به عنوان مثال درباره مجلدهای«هری پاتر» بویژه جلدهای اخیر، این سهیم شدن به یک سبقت مبدل و نتیجه این شد که مثلا 10 مترجم همزمان داشتند به ترجمه می‌پرداختند. با توجه به اینکه یک بار دیگر موج نوبل به ایران هم سرایت کرده و مترجمان از دریافت جایزه«مولر» باخبر شده‌اند، این اتفاق درباره«آونگ نفس» افتاده است؟
نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم، یعنی اطلاعی ندارم که دیگران مشغول چه کاری هستند، زیرا ترجمه، کار دوم من است. من در درجه اول تحقیق می‌کنم، اما خود شما در بطن سوال به چیزی اشاره کردید، کتابی که در دنیا سروصدا کند مسلما برای ترجمه‌اش سر و دست شکسته می‌شود. درباره کتاب مولر این اتفاق نیفتاده است. یا دست‌کم در ایران هنوز نیفتاده است ولی متاسفانه این معضلی است که در سال‌های اخیر دامنگیر آثار ترجمه شده است، یعنی در برخی موارد واقعا می‌بینید ترجمه کردن به مسابقه تبدیل شده است.
فکر می‌کنید وجود یک بانک ترجمه می‌تواند در ساماندهی این اوضاع نقشی داشته باشد؟
نه. وجود بانک ترجمه در ایران غیر قانونی است چون نویسنده از ما در هر حال شکایت خواهد کرد. دلیلش هم واضح است. ما هنوز در ایران کپی‌رایت نداریم.
در حال حاضر نویسندگانی مثل مولر اگر موفق می‌شوند حرف خود را به گوش جهان برسانند و نوبل را هم بگیرند به خاطر بازی‌های فرمی است که درکارشان ارائه می‌دهند.
من تصور می‌کنم از بازی‌های فرمی تا محتوای تاثیرگذار در کار آنها مشاهده می‌شود. امروز نویسندگان آزادند درباره هرچه می‌خواهند بنویسند، منتها آنچه مهم است، شیوه‌های روایت است.
اگر ممکن است درباره«آونگ نفس» که درحال حاضر به ترجمه آن مشغولید بیشتر توضیح دهید.
مادر هرتا مولر در فاصله سال‌های 1944 تا 1949 به اردوگاه کار اجباری در اوکراین یعنی جایی به نام«گولاک» منتقل می‌شود. گولاک جایی بوده است که ناراضیان سیاسی در آنجا بیگاری یا شکنجه می‌شدند. واقعا مطالبی که مولر در این کتاب درباره مادر خود و ماجراهایی که برسر او در این اردوگاه می‌رود، نقل می‌کند تکان دهنده است، ضمن اینکه او در بخش‌هایی از این کتاب، زندگینامه و شرح حال دوست شاعر خود یعنی اسکار پاستیو را نیز به رشته تحریر درآورده است. جالب است بدانید این فرد شاعر خوبی در آلمان بوده، حتی یک جایزه هم به نام او پایه‌گذاری شده است. البته وی اصالتا رومانیایی است. در«آونگ نفس» مولر یک شخصیت 17 ساله، یعنی یک پسر نوجوان به نام لئو پولو او برگ را خلق می‌کند و در واقع داستان از زبان او روایت می‌شود.
پیش از شروع گفت وگو از شما شنیدم که گفتید زبان این اثر بهترین مولفه آن است.
نثر این کتاب در عین اینکه به«سرزمین گوجه‌های سبز» شباهت داشت اما بسیار نثر مشکلی بود. مولر عادت دارد از تمثیل‌ها و اصطلاحات در آثار خود استفاده کند.
یعنی نثر او مغلق است؟
نمی‌شود گفت مغلق ولی یک جور پیچیدگی غریبی در کارهایش به چشم می‌خورد، مثلا در 2 کتاب «سرزمین گوجه‌های سبز» یا «آونگ نفس» نویسنده طوری به چینش وقایع پرداخته است که به شمای خواننده این امکان را نمی‌دهد ساده از کنار حوادث عبور کنید. به بیان ساده‌تر شما را ناچار می‌کند خواه ناخواه درباره آنچه می‌خوانید دست به تجزیه و تحلیل بزنید و دائما چراچرا کنید. طرح پرسش برای مخاطب! این مهم‌ترین اصل در یک اثر است، ضمن اینکه همان طور که گفتم تمثیل‌هایی که او به کار می‌برد واقعا غیر عادی و عجیب است، به عنوان مثال مولر در بخشی از«آونگ نفس» از زبان دختری که موفق شده یک بار از اردوگاه کار فرار کند ولی دوباره دستگیر شود این طور نقل می‌کند: من از توفان و خاک خیلی خوشم می‌آید ولی از برف بیزارم، چون وقتی فرار کردم، رد پای من روی برف دیده شد و آنها توانستند دستگیرم کنند.
چرا نوبل هیچ‌وقت به ما داده نشده است؟ یعنی با تمام این تفاسیری که در سوال‌های پیش مطرح کردم و شما به وجوه سیاسی در آثار نویسندگان امروزی اشاره کردید ولی نوبل به دست ما نمی‌رسد، حتی دیگر نویسندگان آسیایی یا به اصطلاح جهان سومی هم فقط دستشان به جوایزی چون بوکر یا گنکور رسیده است.
خب باید اثری انتخاب شود که درخور اعتنا باشد (با خنده). وقتی داستان‌ها یا اشعار ما تهی از این ویژگی است مسلما از گرفتن جوایزی بسیار پایین‌تر از نوبل هم محروم هستیم. البته در سال 2006 اورهان پاموك نويسنده ترك جايزه نوبل را گرفت.
ببینید اصل مهم در گرفتن نوبل، خلق یک اثر ماندگار است؛ اثری که حرفی برای گفتن داشته باشد، نه فقط به کشور خود که به تمام جهان.
مثل اینکه مولر کتاب دیگری هم به نام «تانگوی نحس» دارد که هیچ وقت به فارسی ترجمه نشده است؟
درست است. او در این کتاب درباره پاره‌ای از مسائلی که برای همسرش پیش آمده است سخن می‌گوید. جالب است بدانید، در حال حاضر هم من جزوه کوچکی از شرح حال این نویسنده را ترجمه کرده‌ام که آن را به دست ناشر خواهم سپرد.
درونمایه این کتاب خیلی جالب است. مولر بعد از پایان گرفتن دوران دیکتاتوری به رومانی سفر می‌کند و درکمال تعجب می‌بیند تمام آنهایی که در زمان جنگ جزو شکنجه‌گران و جاسوسان بوده‌اند اداره امور بخش‌های مختلف را به دست گرفته‌اند. در واقع او مشاهده می‌کند، حدود 40 درصد از سازمان امنیت جدید رومانی از کارمندان سابق همین تشکیلات بوده‌اند!
برای این جزوه نامی هم انتخاب کرده‌اید؟
هنوز نه. نمی‌دانم برایش چه اسمی بگذارم.
چند صفحه است؟
چیزی حدود 60- 50 صفحه. البته بیشتر قصد دارم آن را به شکل یک ضمیمه در یکی از نشریات منتشر کنم. این جزوه در واقع مروری بر ماوقع،حوادث و شخصیت‌های زندگی مولر دارد. او در کتاب‌های قبلی خود نام افراد را با اسم مستعار نقل کرده است، اما من دراین جزوه، گشته‌ام و نام‌های حقیقی را پیدا کرده و عنوان کرده‌ام.
شما پیش از گفت وگو اشاره کردید «سرزمین گوجه‌های سبز» لغو مجوز شده است. درباره‌اش توضیح بیشتری می‌دهید؟
این کتاب نخستین بار درسال 1380 و در سال 1387 برای دومین بار منتشر شد. امسال نیز قرار بود به چاپ سوم برسد که مجوز آن از سوی وزارت ارشاد لغو شده است، البته به گفته نشر مازیار.«سرزمین گوجه‌های سبز» واقعا کتاب لطیف و شیوایی است، در عین اینکه همان‌طور که اشاره کردم درونمایه‌اش مخاطب را می‌آزارد و متاثر می‌کند. انگیزه نگارش این کتاب هم از آنجا در مولر شکل می‌گیرد که یک روز او را از کارخانه تراکتورسازی اخراج می‌کنند و او روی پله‌های کارخانه می‌نشیند و گریه می‌کند و همان جا تصمیم می‌گیرد چنین کتابی بنویسد.
در زمینه تالیف هم کاری انجام می‌دهید؟
مشغول نوشتن«تاریخ معاصر ایران» هستم. این کتاب دوره‌های مختلف تاریخی یعنی از زمان عباس میرزا تا پیش از پیروزی انقلاب را دربر گرفته است. علاوه براین قصد دارم زندگی«جیمز موریه» را نیز به فارسی ترجمه کنم. برادران موریه در لبنان دیپلمات بودند و در این میان، جیمز به همراه سفیر کبیر انگلستان به ایران می‌آید و با میرزا ابوالحسن‌خان آشنا می‌شود و پاره‌ای از وقایع تاریخی به دست او در ایران رقم می‌خورد. یک کتاب هم از کرن آرمسترانگ ترجمه خواهم کرد که درباره تحولات سیاسی، تاریخی و اجتماعی منطقه خاورمیانه است. گفت و گوي «وطن‌امروز» با غلامحسین میرزاصالح، مترجم اثر برنده نوبل
درک آثار مولر مشکل است
آقای میرزاصالح! اگر موافق باشید بحث را با ماهیت جایزه نوبل شروع کنیم. چرا این جایزه بیش از آنکه جنبه ادبی داشته باشد،سیاسی است یا سیاسی به نظر می‌آید؟
من از بیخ و بن با این مساله مخالف هستم. دلیلش هم این است که نوبل اصلا وجوه سیاسی ندارد، یعنی با طرح اهدای جایزه به بهترین اثر ادبی پایه‌گذاری شده است. به نظر می‌رسد بحث درباره نوبل صلح و ادبیات موجب مناقشه شود، زیرا اظهار نظر درباره علومی که جایزه نوبل به آن تعلق می‌گیرد، موضوعی برای اظهار نظر افراد غیر متخصص است. این دیگران هستند که می‌کوشند به این مساله وجهه سیاسی ببخشند که به نظرم کار صحیحی نیست. همان‌طور که گفتم لزومی ندارد دست‌اندرکاران این جایزه آن را به یک جریان سیاسی تبدیل کنند. منتها بعضی‌ها از جمله خود نشریه نیویورک‌تایمز قصد دارد افکار عمومی را منحرف یا به هرحال جوسازی کند. آنها اعتقاد دارند این جایزه ادبی اعتنایی به جهان «آنگلوساکسون» ندارد و صرفا به نویسندگان قاره‌ای یعنی اروپای جدا از انگلستان داده می‌شود. در حالي كه در سال 2005 و 2007 اين جايزه را به هارولد پينتر و دوريس لسينگ داده‌اند اگر بخواهیم درست نگاه کنیم متوجه می‌شویم که جایزه نوبل غیر ادبی چندین سال به آمریکایی‌ها داده می‌شد. شما تصور کنید زمانی می‌خواستند جایزه فلسفه را به برتراند راسل بدهند، اما چون چنین جایزه‌ای وجود نداشت به او جایزه ادبی دادند! یا زمانی این جایزه به آلبر کامو داده شد، چرا آن زمان کسی اعتراض نکرد؟
ولی به قول شما خود آمریکایی‌ها یا منتقدان ادبی کشورهای دیگر وقتی نوبل به مولر اعطا شد، عقیده داشتند انتخاب‌های هیات داوران نوبل در برخی موارد درست نیست، زیرا این جایزه می‌توانست طی سال‌های گذشته به افرادی چون گراهام گرین، ویرجینیا وولف یا حتی بورخس و دیگران داده شود و نشد.
برای پاسخ به این سوال، شما جایزه اسکار را در نظر بگیرید. بعضی وقت‌ها واقعا در طول یک سال فیلم خوبی ساخته نمی‌شود که بتوان آن را به عنوان اثر برگزیده انتخاب کرد. پس ناچار می‌شوید از بین آثار موجود که دارای ویژگی‌های متوسط است، یکی را انتخاب کنید؛ این طبیعی است.
به نظرم اگر کتاب مولر انتخاب شد،کاملا بستگي به دامنه کار هیات داوران داشت. باید قبول کرد در این زمینه‌ها همیشه اعتراض وجود داشته است. پیش‌تر هم در سوال قبلی شما اشاره کردم برخی عادت دارند همه مسائل را از زاویه دید سیاسی نگاه کنند، به‌رغم دانش اندک خود در این حیطه اظهار نظر کنند و آن را به تمام چیزهای اطراف تعمیم دهند.
یک مساله درباره جوایز ادبی وجود دارد و آن اینکه امروز اگر آثار ادبیات داستانی برای جوایزی از این دست انتخاب می‌شود، واقعا درونمایه سیاسی دارد یا در پس و پشت این آثار ما شاهد یک نگرش سیاسی متعلق به جامعه روز آن کشور هستیم. من برای این حرف می‌خواهم آثار خالد حسینی را مثال بزنم.«بادبادک باز» یا حتی «هزار خورشید تابان» او به همین دلیل توانست بین منتقدان و محافل ادبی موفقیت کسب کند، چون از نقطه نظر سیاسی به ماجرا نگاه کرده و متعاقبا به روایت پرداخته بود. پس این سیاسی نگاه کردن انگار همیشه هم بد نیست.
بله. البته من هم نگفتم سیاسی نگاه کردن بد است. من گفتم متاسفانه کسانی هستند که درتمام جوامع بدون داشتن دانش لازم در این‌باره اظهار نظر می‌کنند. رشته اصلی من تاریخ و علوم سیاسی است. به خاطر دارم مدتی پیش ناشری از من خواست تا کتابی درباره اصول سیاست بنویسم، اما من با وجود اشرافی که به این حیطه دارم و به هرحال در این زمینه تحصیلات آکادمیک داشته‌ام، تعلل کرده‌ام. اما درباره سوال شما، من هم موافقم که امروز آثاری بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد که با این زاویه دید مطرح شده باشد. حالا شما درباره کتاب مثال زدید، من نیز درباره فیلم مثال‌هایی می‌آورم. به عنوان مثال خارجی‌ها فیلم«زمانی برای مستی اسب‌ها» را دوست دارند، زیرا برای‌شان دیدن چنین مسائلی جذاب است و تا حدودی عجیب.
یا حتی« میلیونر زاغه‌نشین»... .
دقیقا. بویژه اینکه در پرداخت و موضوع این فیلم استادی به خرج داده شده است و فیلم که به لحاظ روایت، یک استثنا در نوع خود بود برای آنها عجیب است؛ چون تا به حال چنین مواردی ندیده‌اند و طبیعی است که این فیلم‌ها جلب توجه می‌کند.
یا همین فیلم اخیر تارانتینو؛«لعنتی‌های بی‌آبرو».
بله. این فیلم هم در ردیف فیلم‌ها یا اصولا آثاری است که درباره‌شان حرف می‌زنیم. ضمن اینکه این فیلم خیلی غیر واقعی است. به هر صورت، صنعت سینما خیلی طی سال‌های اخیر پیشرفت کرده است بویژه با ورود دیجیتال. حالا دیگر هر کسی می‌تواند فیلم‌های سه‌بعدی وچهار‌بعدی بسازد. خودتان هم دیده‌اید که چقدر اخیرا فیلم‌های مستند با موضوعات اجتماعی ساخته می‌شود.
درباره مولر چطور؟ آیا این امر صادق است؟ منظورم این است که در کتاب اولش یعنی«سرزمین گوجه‌های سبز» ، چه مولفه‌هایی مورد توجه قرار گرفته است؟
ببینید! مولر در این اثر به روایت نظام دیکتاتوری در رومانی می‌پردازد و اگر اثر او مورد توجه منتقدان ادبی واقع می‌شود به این خاطر است که این کتاب به نوعی اخبار و واقعیت‌های رومانی آن زمان است. پیتر اینگلو، دبیر دائمی آکادمی نوبل بعد از دادن جایزه به مولر گفت: بیشتر آثار مولر به انگلیسی ترجمه نشده و قرار است این کار بزودی انجام شود. او خطاب به مخاطبان می‌گوید: به خوانندگان انگلیسی توصیه می‌کنم خواندن کارهای مولر را با «سرزمین گوجه‌های سبز» شروع کنند؛ چون این اثر روایتی است فوق‌العاده جذاب و شاعرانه و به اعتقاد من بهترین اثر مولراست.
نقطه آشنایی شما با آثار خانم مولر از کجا شکل گرفت؟
خب، من پیش از انقلاب در دانشگاه، استاد تاریخ بودم و همان طور که اشاره کردم در زمینه علوم سیاسی هم درس خوانده بودم. روی این اصل به ادبیات سیاسی هم علاقه داشتم تا اینکه از طریق بروشور‌هایی که به دستم می‌رسید یا دوستان یا حتی مجلات ادبی روز دنیا مثل نیویورک یا تی‌اس‌ال با وی آشنا شدم.
آقای میرزا صالح! وقتی یک کتاب درایران مد می‌شود یا بهتر بگویم باب می‌شود مترجمان از گوشه و کنار مملکت می‌خواهند به هر وسیله‌ای که شده در ترجمه آن سهیم باشند. به عنوان مثال درباره مجلدهای«هری پاتر» بویژه جلدهای اخیر، این سهیم شدن به یک سبقت مبدل و نتیجه این شد که مثلا 10 مترجم همزمان داشتند به ترجمه می‌پرداختند. با توجه به اینکه یک بار دیگر موج نوبل به ایران هم سرایت کرده و مترجمان از دریافت جایزه«مولر» باخبر شده‌اند، این اتفاق درباره«آونگ نفس» افتاده است؟
نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم، یعنی اطلاعی ندارم که دیگران مشغول چه کاری هستند، زیرا ترجمه، کار دوم من است. من در درجه اول تحقیق می‌کنم، اما خود شما در بطن سوال به چیزی اشاره کردید، کتابی که در دنیا سروصدا کند مسلما برای ترجمه‌اش سر و دست شکسته می‌شود. درباره کتاب مولر این اتفاق نیفتاده است. یا دست‌کم در ایران هنوز نیفتاده است ولی متاسفانه این معضلی است که در سال‌های اخیر دامنگیر آثار ترجمه شده است، یعنی در برخی موارد واقعا می‌بینید ترجمه کردن به مسابقه تبدیل شده است.
فکر می‌کنید وجود یک بانک ترجمه می‌تواند در ساماندهی این اوضاع نقشی داشته باشد؟
نه. وجود بانک ترجمه در ایران غیر قانونی است چون نویسنده از ما در هر حال شکایت خواهد کرد. دلیلش هم واضح است. ما هنوز در ایران کپی‌رایت نداریم.
در حال حاضر نویسندگانی مثل مولر اگر موفق می‌شوند حرف خود را به گوش جهان برسانند و نوبل را هم بگیرند به خاطر بازی‌های فرمی است که درکارشان ارائه می‌دهند.
من تصور می‌کنم از بازی‌های فرمی تا محتوای تاثیرگذار در کار آنها مشاهده می‌شود. امروز نویسندگان آزادند درباره هرچه می‌خواهند بنویسند، منتها آنچه مهم است، شیوه‌های روایت است.
اگر ممکن است درباره«آونگ نفس» که درحال حاضر به ترجمه آن مشغولید بیشتر توضیح دهید.
مادر هرتا مولر در فاصله سال‌های 1944 تا 1949 به اردوگاه کار اجباری در اوکراین یعنی جایی به نام«گولاک» منتقل می‌شود. گولاک جایی بوده است که ناراضیان سیاسی در آنجا بیگاری یا شکنجه می‌شدند. واقعا مطالبی که مولر در این کتاب درباره مادر خود و ماجراهایی که برسر او در این اردوگاه می‌رود، نقل می‌کند تکان دهنده است، ضمن اینکه او در بخش‌هایی از این کتاب، زندگینامه و شرح حال دوست شاعر خود یعنی اسکار پاستیو را نیز به رشته تحریر درآورده است. جالب است بدانید این فرد شاعر خوبی در آلمان بوده، حتی یک جایزه هم به نام او پایه‌گذاری شده است. البته وی اصالتا رومانیایی است. در«آونگ نفس» مولر یک شخصیت 17 ساله، یعنی یک پسر نوجوان به نام لئو پولو او برگ را خلق می‌کند و در واقع داستان از زبان او روایت می‌شود.
پیش از شروع گفت وگو از شما شنیدم که گفتید زبان این اثر بهترین مولفه آن است.
نثر این کتاب در عین اینکه به«سرزمین گوجه‌های سبز» شباهت داشت اما بسیار نثر مشکلی بود. مولر عادت دارد از تمثیل‌ها و اصطلاحات در آثار خود استفاده کند.
یعنی نثر او مغلق است؟
نمی‌شود گفت مغلق ولی یک جور پیچیدگی غریبی در کارهایش به چشم می‌خورد، مثلا در 2 کتاب «سرزمین گوجه‌های سبز» یا «آونگ نفس» نویسنده طوری به چینش وقایع پرداخته است که به شمای خواننده این امکان را نمی‌دهد ساده از کنار حوادث عبور کنید. به بیان ساده‌تر شما را ناچار می‌کند خواه ناخواه درباره آنچه می‌خوانید دست به تجزیه و تحلیل بزنید و دائما چراچرا کنید. طرح پرسش برای مخاطب! این مهم‌ترین اصل در یک اثر است، ضمن اینکه همان طور که گفتم تمثیل‌هایی که او به کار می‌برد واقعا غیر عادی و عجیب است، به عنوان مثال مولر در بخشی از«آونگ نفس» از زبان دختری که موفق شده یک بار از اردوگاه کار فرار کند ولی دوباره دستگیر شود این طور نقل می‌کند: من از توفان و خاک خیلی خوشم می‌آید ولی از برف بیزارم، چون وقتی فرار کردم، رد پای من روی برف دیده شد و آنها توانستند دستگیرم کنند.
چرا نوبل هیچ‌وقت به ما داده نشده است؟ یعنی با تمام این تفاسیری که در سوال‌های پیش مطرح کردم و شما به وجوه سیاسی در آثار نویسندگان امروزی اشاره کردید ولی نوبل به دست ما نمی‌رسد، حتی دیگر نویسندگان آسیایی یا به اصطلاح جهان سومی هم فقط دستشان به جوایزی چون بوکر یا گنکور رسیده است.
خب باید اثری انتخاب شود که درخور اعتنا باشد (با خنده). وقتی داستان‌ها یا اشعار ما تهی از این ویژگی است مسلما از گرفتن جوایزی بسیار پایین‌تر از نوبل هم محروم هستیم. البته در سال 2006 اورهان پاموك نويسنده ترك جايزه نوبل را گرفت.
ببینید اصل مهم در گرفتن نوبل، خلق یک اثر ماندگار است؛ اثری که حرفی برای گفتن داشته باشد، نه فقط به کشور خود که به تمام جهان.
مثل اینکه مولر کتاب دیگری هم به نام «تانگوی نحس» دارد که هیچ وقت به فارسی ترجمه نشده است؟
درست است. او در این کتاب درباره پاره‌ای از مسائلی که برای همسرش پیش آمده است سخن می‌گوید. جالب است بدانید، در حال حاضر هم من جزوه کوچکی از شرح حال این نویسنده را ترجمه کرده‌ام که آن را به دست ناشر خواهم سپرد.
درونمایه این کتاب خیلی جالب است. مولر بعد از پایان گرفتن دوران دیکتاتوری به رومانی سفر می‌کند و درکمال تعجب می‌بیند تمام آنهایی که در زمان جنگ جزو شکنجه‌گران و جاسوسان بوده‌اند اداره امور بخش‌های مختلف را به دست گرفته‌اند. در واقع او مشاهده می‌کند، حدود 40 درصد از سازمان امنیت جدید رومانی از کارمندان سابق همین تشکیلات بوده‌اند!
برای این جزوه نامی هم انتخاب کرده‌اید؟
هنوز نه. نمی‌دانم برایش چه اسمی بگذارم.
چند صفحه است؟
چیزی حدود 60- 50 صفحه. البته بیشتر قصد دارم آن را به شکل یک ضمیمه در یکی از نشریات منتشر کنم. این جزوه در واقع مروری بر ماوقع،حوادث و شخصیت‌های زندگی مولر دارد. او در کتاب‌های قبلی خود نام افراد را با اسم مستعار نقل کرده است، اما من دراین جزوه، گشته‌ام و نام‌های حقیقی را پیدا کرده و عنوان کرده‌ام.
شما پیش از گفت وگو اشاره کردید «سرزمین گوجه‌های سبز» لغو مجوز شده است. درباره‌اش توضیح بیشتری می‌دهید؟
این کتاب نخستین بار درسال 1380 و در سال 1387 برای دومین بار منتشر شد. امسال نیز قرار بود به چاپ سوم برسد که مجوز آن از سوی وزارت ارشاد لغو شده است، البته به گفته نشر مازیار.«سرزمین گوجه‌های سبز» واقعا کتاب لطیف و شیوایی است، در عین اینکه همان‌طور که اشاره کردم درونمایه‌اش مخاطب را می‌آزارد و متاثر می‌کند. انگیزه نگارش این کتاب هم از آنجا در مولر شکل می‌گیرد که یک روز او را از کارخانه تراکتورسازی اخراج می‌کنند و او روی پله‌های کارخانه می‌نشیند و گریه می‌کند و همان جا تصمیم می‌گیرد چنین کتابی بنویسد.
در زمینه تالیف هم کاری انجام می‌دهید؟
مشغول نوشتن«تاریخ معاصر ایران» هستم. این کتاب دوره‌های مختلف تاریخی یعنی از زمان عباس میرزا تا پیش از پیروزی انقلاب را دربر گرفته است. علاوه براین قصد دارم زندگی«جیمز موریه» را نیز به فارسی ترجمه کنم. برادران موریه در لبنان دیپلمات بودند و در این میان، جیمز به همراه سفیر کبیر انگلستان به ایران می‌آید و با میرزا ابوالحسن‌خان آشنا می‌شود و پاره‌ای از وقایع تاریخی به دست او در ایران رقم می‌خورد. یک کتاب هم از کرن آرمسترانگ ترجمه خواهم کرد که درباره تحولات سیاسی، تاریخی و اجتماعی منطقه خاورمیانه است. ارسال نظر
پربیننده