علی کردان در آخرین روز نمایشگاه از جمله میهمانان غرفه «وطن‌امروز» بود. فرصتی دست داد تا در گپ و گفتی مروری بر فعالیت‌های او در دولت نهم داشته باشیم. مسیر او از صدا و سیما تا دولت که به قول خودش مسیر از بالاشهر به پایین‌شهر و از کارگردانی به کارگری است.
آقای کردان! شما با توجه به فعالیت‌هایتان در
فنی و حرفه‌ای مدير موفقي در آن سازمان محسوب مي‌شديد چرا به وزارت نفت رفتيد؟
من از بدو پیروزی انقلاب هیچ وقت برای آینده شغلم نه فکر کردم و نه تصمیم گرفتم. تمام این مراحلی که طی شد خدا خودش ناظر و شاهد است که به طور طبیعی سپری شد. یعنی من اساسا هیچ روزی در ذهنم نمی‌گنجید که مثلا ساختمان فنی و حرفه‌ای کجاست یا اصلا فکر نمی‌کردم یک روزی پیش می‌آید که من به سازمان فنی و حرفه‌ای می‌روم. در نتیجه تمام کارهایی که بعد از پیروزی انقلاب کردم، کارهایی بود که بر حسب تکلیف بر من واگذار شد و من پذیرفتم. یعنی اساسا من نه در فکر مقایسه بودم و نه در فکر اینکه فلان جا بروم و خدمت بکنم. چنین چیزی تا به حال برای من اتفاق نیفتاده است.
به پیشنهاد چه کسی به سازمان فنی و حرفه‌ای رفتید؟
پیشنهاد از طرف آقای جهرمی داده شد. وقتی آقای لاریجانی از سازمان صدا و سیما رفتند برادر عزیزمان آقای ضرغامی رئیس سازمان صدا و سیما شدند و من رفتم جای ایشان در معاونت مجلس و استان‌ها. به هر حال تصمیم این شد که من از سازمان بروم. در آن مقطع به من پیشنهاداتی شد. یکی از پیشنهادات این بود که به شورای نگهبان به جای آقای جهرمی بروم که برای من موجب افتخار بود اما احساس می‌کردم که امکان انجام وظیفه در آن مجموعه بزرگ برای من میسر نیست. پیشنهاد بعدی به من در زمان آقای پورمحمدی این بود که به معاونت برنامه‌ریزی وزارت کشور بروم که من نپذیرفتم. یک پیشنهاد هم، پیشنهاد آقای جهرمی بود که به سازمان فنی و حرفه‌ای بروم. من هم با رفاقتی که بین‌مان وجود داشت پذیرفتم. خب! وقتی من به سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای رفتم اتفاقا در روز معارفه‌ام شوخی کردم و گفتم خدا را شاکرم که ما را از بالای شهر آقای جهرمی آورد به پایین شهر. از کارگردانی آورد به کارگری... 8-7 مورد شوخی کردم بعد هم رفتم فنی و حرفه‌ای. روزهای اول در این سازمان به طور مرسوم تا می‌توانستند همه علیه رئیس قبلی فحش می‌دانند. یک روز جلسه‌ای گذاشتم و گفتم از امروز اگر کسی رسمی و غیررسمی یادداشتی علیه رئیس گذشته بدهد اخراج می‌شود. برای اینکه ما نیامده‌ایم گذشته‌ها را بی‌آبرو کنیم، ما آمده‌ایم کار کنیم. اگر کار کردیم خود به خود مردم در عیارشان می‌سنجند اگر هم کار نکردیم وقتمان را برای چی بگذاریم سر اینکه حسن که بود و حسین که بود. ما کارمان را بدین ترتیب در سازمان فنی و حرفه‌ای شروع کردیم. به نظرم آمد که باید این سازمان را توسعه بدهم. فنی و حرفه‌ای‌ای که من تحویل گرفتم تقریبا دارای سابقه 70 ساله بود.من 20 ماه آنجا حضور داشتم و 120 درصد 70 سال گذشته من آنجا کار کردم. طبیعی بود که اصلا ما نیازی نداشتیم گذشته‌ها را زیر سوال ببریم. ما باید توسعه و عمران را انجام می‌دادیم. به مردم خدمت می‌کردیم. احساس کردم که در بحث روستایی ما دچار مشکل هستیم. به همین دلیل طرح «هجرت» را مطرح کردم. فنی و حرفه‌ای روستایی را مطرح کردم که توانستم موج عظیمی را در روستاها فعال کنم. احساس کردم رشته‌های موردنیاز کشور آموزش داده نمی‌شود. جهت رشته‌ها را تغییر دادم. احساس کردم فنی و حرفه‌ای امروز نیازمند این است که برای فارغ‌التحصیلان دانشگاه حرف بزند نه برای کارگران البته آنها هم باید در لیستش باشند.طرح دهکده ملی مهارت را مطرح کردم که بخشی از این طرح پیش رفت. تشکیلات سازمان را عوض کردم و معاونت پیشرفته ایجاد کردم. تئوری من هم این بود که ما دهکده ملی مهارت را در ایران تاسیس می‌کنیم تا فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها به اینجا بیایند نه اینکه ما آنها را صدا کنیم. بنا این بود که 2 هزار استاد تراز اول یکهزار ایرانی و هزار استاد خارجی را به آنجا بیاورم تا یک فارغ‌التحصیل دانشگاهی احساس کند اگر یک سال به این محل نیاید و عمرش را نگذارد به طور عملی نمی‌تواند در صنعت یا هرجای دیگر کشور فعال شود.
کارفرما در مقام انتخاب بگوید فارغ‌التحصیل دانشگاه صنعتی شریف را انتخاب می‌کند یا فارغ‌التحصیل دانشگاه صنعتی شریفی که یک سال آمده است و آموزش فنی و حرفه‌ای را دیده است. این مسیر را داشتم تعقیب می‌کردم که حکومت اشكانيان بهم ریخت و نوبت به ساسانيان رسید و ما رفتیم نفت.
سرانجام دهکده ملی مهارت به کجا رسید؟
اعتقاد من این است که وقتی از دستگاهی می‌روم مطلقا پیگیری نمی‌کنم در آن دستگاه چه می‌گذرد. احساسم این است که شاید بخشی از فکر مدیر بعدی را به خودم معطوف کنم و او به آینده و توسعه کشور فکر نکند. کاملا رابطه‌ام را قطع می‌کنم.
آقای کردان نظرش این است که خودشان را برای جریان اصولگرایی و ماجراهایی که اتفاق افتاد هزینه کردند یا هزینه شدند برای جریان اصولگرایی؟
هیچ کدام.
تعبیر خودتان چیست؟
دنیا سیاه و سفید نیست.
خاکستری‌ای که مدنظر شماست چیست؟
خاکستری هم من نگفتم. عرض می‌کنم، من رای اعتماد و استیضاح را حق طبیعی مجلس می‌دانم منتها عرضم نسبت به مجلس این است که اگر قرار است «در شهر مست گیرند، هرآنکه هست گیرند».من از دایره امضاکنندگان خارج نمی‌شوم؛ کسانی که امضا کردند و سخنرانی علیه من کردند. یکی از امضاکنندگان رسما از دانشگاه آکسفورد 30 میلیون تومان پول داده و مدرک خریداری کرده و در حال حاضر هم نماینده مجلس است. با منافقین هم مرتبط است. خب! چرا کسی درباره او یا مجلس عدالتخواه که دنبال حق‌طلبی است، دنبال این نیست که خلاف به وجود نیاید. سوالم از مجلس این است که چرا پرونده او را پیگیری نمی‌کنند؟ سوال بعدی این است؛ امضاکننده دیگری که حالت رهبری جریان را دارد و استیضاح من را برعهده داشت این آقا برای مدرک کارشناسی‌اش کتاب یکی از بزرگان را داده است به عنوان پایان نامه، چرا این پیگیری نمی‌شود؟ اگر او یادش رفت و از دانشگاه محو کرد من یک نسخه‌اش را دارم. چرا این هم پیگیری نمی‌شود. سوال بعدی این است که اگر قرار است باز عدالت اجرا شود کسی که نطق غرا علیه من در مجلس می‌کرد خود فوق لیسانسش موردتایید وزارت علوم نیست. لیسانسش مورد تایید است. چرا این را پیگیری نمی‌کنند؟ اگر خیلی مجلس دنبال عدالتخواهی است سوال من این است که چرا بخشی از آقایان در حوزه علمیه قم و بیوت صف کشیده‌اند برای اینکه مدارک معادلی که گرفته‌اند اعتبار نداشت فشار زیادی را من خبر دارم که بر مراجع و فضلای حوزه وارد می‌کنند که مدارکشان را تکمیل کنند. سوال من این است که اگر قرار است عدالت اجرا شود باید نسبت به همه اجرا شود. کسانی که در مجلس شورای اسلامی در پروژه براندازی در راهپیمایی‌هاي بعد از انتخابات حضور داشتند و بعضی‌ها رفتند حضوردقیق با خانواده‌هایشان داشتند بعضی‌های دیگر رفتند بعضی از بیانیه‌هایشان را نوشتند بعضی‌ها رفتند اطلاعات غلط دادند بعضی‌ها در ماجرای روز قدس اطلاعات غلطی دادند نسبت به جمعیت چرا اینها موردتعقیب واقع نمی‌شوند.
چرا دولت این کار را پیگیری نکرد؟
کدام کار را؟
همین بحثی که می‌گویید مجلس پیگیری می‌کرد چرا دولت پیگیری نمی‌کرد؟
دولت که پیگیری می‌کند. من می‌گویم مجلس در مقام عدالتخواهی موظف به پیگیری است. یکی از نماینده‌های مجلس که پدرشان موردعلاقه من بود و طلبه هم هست در جایی گفته علت اینکه من به استیضاح آقای کردان رای دادم این بود که ایشان در این قضیه حرام‌خوری کرد. اولا زمانی که من در مبارزه با پدر ایشان کار می‌کردم او معلوم نبود قورمه را با «غ» می‌نوشت یا با «ق».در ثانی یک نفر آدم تمام ملت ایران را به شهادت می‌طلبم و این سازمان صداو سیما و دستگاه‌هایی که کار کردم، بروند بررسی کنند که آیا من یک قران از صدا و سیما و وزارت کار و وزارت کشور اگر بیشتر از حقوق قانونی‌ام دریافت کردم، من یک جایزه بزرگی می‌روم از کسی پول قرض می‌کنم و به او می‌دهم.
دولت پیگیری می‌کند منتها ارائه‌کنندگان مدارک خودشان باید بیایند و همکاری کنند. سیستم علمی که سیستم اطلاعاتی نیست که شما از طریق اطلاعات عمل کنید. سیستم علمی کشور مجاری خاص خود را دارد. دولت هم دارد تعقیبات خود را می‌کند اما سوالم از مجلس این است که چرا این کتابچه را منتشر نمی‌کند؟ این نمایندگان محترم مجلس هرسال کتابچه‌شان منتشر می‌شد. مواضع مدرک تحصیلی‌شان هم گفته می‌شد. سوال دیگرم از مجلس این است که اگر کسانی که در گذشته در سمت وزیر قرار گرفته‌اند و فارغ‌التحصیل آن جایی که گفتند نبودند، الان در جایگاه‌هایی قرار دارند، خب! لطف کنند مدرکشان را منتشر کنند. بگذارند ملت ایران بفهمند آن روزی که می‌گفتند ما دکترا داریم ملت بفهمند، ما که حرفی نداریم، سال اخذ مدرک تحصیلی‌شان را با سال اعلام وزارتشان منتشر کنند.
پس شما کلا با شفاف‌سازی مدارک موافق هستید؟
بسیار. اگر آبروی من بریزد خیلی زمین به آسمان جفت نمی‌شود. من احساسم این است که اگر من مواردی را منتشر کنم کشور آسیب می‌بیند و بهره‌برداری‌اش را سفارت انگلیس می‌کند. به همین دلیل زبانم را می‌بندم تا فرصتی که سفارت انگلیس از صحنه خارج شود و همه خودمان بشویم و اگر حرفی می‌زنیم بیگانه
بهره‌برداری نکند. از كارگرداني تا كارگري در گپ و‌گفتي با علي كردان
علی کردان در آخرین روز نمایشگاه از جمله میهمانان غرفه «وطن‌امروز» بود. فرصتی دست داد تا در گپ و گفتی مروری بر فعالیت‌های او در دولت نهم داشته باشیم. مسیر او از صدا و سیما تا دولت که به قول خودش مسیر از بالاشهر به پایین‌شهر و از کارگردانی به کارگری است.
آقای کردان! شما با توجه به فعالیت‌هایتان در
فنی و حرفه‌ای مدير موفقي در آن سازمان محسوب مي‌شديد چرا به وزارت نفت رفتيد؟
من از بدو پیروزی انقلاب هیچ وقت برای آینده شغلم نه فکر کردم و نه تصمیم گرفتم. تمام این مراحلی که طی شد خدا خودش ناظر و شاهد است که به طور طبیعی سپری شد. یعنی من اساسا هیچ روزی در ذهنم نمی‌گنجید که مثلا ساختمان فنی و حرفه‌ای کجاست یا اصلا فکر نمی‌کردم یک روزی پیش می‌آید که من به سازمان فنی و حرفه‌ای می‌روم. در نتیجه تمام کارهایی که بعد از پیروزی انقلاب کردم، کارهایی بود که بر حسب تکلیف بر من واگذار شد و من پذیرفتم. یعنی اساسا من نه در فکر مقایسه بودم و نه در فکر اینکه فلان جا بروم و خدمت بکنم. چنین چیزی تا به حال برای من اتفاق نیفتاده است.
به پیشنهاد چه کسی به سازمان فنی و حرفه‌ای رفتید؟
پیشنهاد از طرف آقای جهرمی داده شد. وقتی آقای لاریجانی از سازمان صدا و سیما رفتند برادر عزیزمان آقای ضرغامی رئیس سازمان صدا و سیما شدند و من رفتم جای ایشان در معاونت مجلس و استان‌ها. به هر حال تصمیم این شد که من از سازمان بروم. در آن مقطع به من پیشنهاداتی شد. یکی از پیشنهادات این بود که به شورای نگهبان به جای آقای جهرمی بروم که برای من موجب افتخار بود اما احساس می‌کردم که امکان انجام وظیفه در آن مجموعه بزرگ برای من میسر نیست. پیشنهاد بعدی به من در زمان آقای پورمحمدی این بود که به معاونت برنامه‌ریزی وزارت کشور بروم که من نپذیرفتم. یک پیشنهاد هم، پیشنهاد آقای جهرمی بود که به سازمان فنی و حرفه‌ای بروم. من هم با رفاقتی که بین‌مان وجود داشت پذیرفتم. خب! وقتی من به سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای رفتم اتفاقا در روز معارفه‌ام شوخی کردم و گفتم خدا را شاکرم که ما را از بالای شهر آقای جهرمی آورد به پایین شهر. از کارگردانی آورد به کارگری... 8-7 مورد شوخی کردم بعد هم رفتم فنی و حرفه‌ای. روزهای اول در این سازمان به طور مرسوم تا می‌توانستند همه علیه رئیس قبلی فحش می‌دانند. یک روز جلسه‌ای گذاشتم و گفتم از امروز اگر کسی رسمی و غیررسمی یادداشتی علیه رئیس گذشته بدهد اخراج می‌شود. برای اینکه ما نیامده‌ایم گذشته‌ها را بی‌آبرو کنیم، ما آمده‌ایم کار کنیم. اگر کار کردیم خود به خود مردم در عیارشان می‌سنجند اگر هم کار نکردیم وقتمان را برای چی بگذاریم سر اینکه حسن که بود و حسین که بود. ما کارمان را بدین ترتیب در سازمان فنی و حرفه‌ای شروع کردیم. به نظرم آمد که باید این سازمان را توسعه بدهم. فنی و حرفه‌ای‌ای که من تحویل گرفتم تقریبا دارای سابقه 70 ساله بود.من 20 ماه آنجا حضور داشتم و 120 درصد 70 سال گذشته من آنجا کار کردم. طبیعی بود که اصلا ما نیازی نداشتیم گذشته‌ها را زیر سوال ببریم. ما باید توسعه و عمران را انجام می‌دادیم. به مردم خدمت می‌کردیم. احساس کردم که در بحث روستایی ما دچار مشکل هستیم. به همین دلیل طرح «هجرت» را مطرح کردم. فنی و حرفه‌ای روستایی را مطرح کردم که توانستم موج عظیمی را در روستاها فعال کنم. احساس کردم رشته‌های موردنیاز کشور آموزش داده نمی‌شود. جهت رشته‌ها را تغییر دادم. احساس کردم فنی و حرفه‌ای امروز نیازمند این است که برای فارغ‌التحصیلان دانشگاه حرف بزند نه برای کارگران البته آنها هم باید در لیستش باشند.طرح دهکده ملی مهارت را مطرح کردم که بخشی از این طرح پیش رفت. تشکیلات سازمان را عوض کردم و معاونت پیشرفته ایجاد کردم. تئوری من هم این بود که ما دهکده ملی مهارت را در ایران تاسیس می‌کنیم تا فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها به اینجا بیایند نه اینکه ما آنها را صدا کنیم. بنا این بود که 2 هزار استاد تراز اول یکهزار ایرانی و هزار استاد خارجی را به آنجا بیاورم تا یک فارغ‌التحصیل دانشگاهی احساس کند اگر یک سال به این محل نیاید و عمرش را نگذارد به طور عملی نمی‌تواند در صنعت یا هرجای دیگر کشور فعال شود.
کارفرما در مقام انتخاب بگوید فارغ‌التحصیل دانشگاه صنعتی شریف را انتخاب می‌کند یا فارغ‌التحصیل دانشگاه صنعتی شریفی که یک سال آمده است و آموزش فنی و حرفه‌ای را دیده است. این مسیر را داشتم تعقیب می‌کردم که حکومت اشكانيان بهم ریخت و نوبت به ساسانيان رسید و ما رفتیم نفت.
سرانجام دهکده ملی مهارت به کجا رسید؟
اعتقاد من این است که وقتی از دستگاهی می‌روم مطلقا پیگیری نمی‌کنم در آن دستگاه چه می‌گذرد. احساسم این است که شاید بخشی از فکر مدیر بعدی را به خودم معطوف کنم و او به آینده و توسعه کشور فکر نکند. کاملا رابطه‌ام را قطع می‌کنم.
آقای کردان نظرش این است که خودشان را برای جریان اصولگرایی و ماجراهایی که اتفاق افتاد هزینه کردند یا هزینه شدند برای جریان اصولگرایی؟
هیچ کدام.
تعبیر خودتان چیست؟
دنیا سیاه و سفید نیست.
خاکستری‌ای که مدنظر شماست چیست؟
خاکستری هم من نگفتم. عرض می‌کنم، من رای اعتماد و استیضاح را حق طبیعی مجلس می‌دانم منتها عرضم نسبت به مجلس این است که اگر قرار است «در شهر مست گیرند، هرآنکه هست گیرند».من از دایره امضاکنندگان خارج نمی‌شوم؛ کسانی که امضا کردند و سخنرانی علیه من کردند. یکی از امضاکنندگان رسما از دانشگاه آکسفورد 30 میلیون تومان پول داده و مدرک خریداری کرده و در حال حاضر هم نماینده مجلس است. با منافقین هم مرتبط است. خب! چرا کسی درباره او یا مجلس عدالتخواه که دنبال حق‌طلبی است، دنبال این نیست که خلاف به وجود نیاید. سوالم از مجلس این است که چرا پرونده او را پیگیری نمی‌کنند؟ سوال بعدی این است؛ امضاکننده دیگری که حالت رهبری جریان را دارد و استیضاح من را برعهده داشت این آقا برای مدرک کارشناسی‌اش کتاب یکی از بزرگان را داده است به عنوان پایان نامه، چرا این پیگیری نمی‌شود؟ اگر او یادش رفت و از دانشگاه محو کرد من یک نسخه‌اش را دارم. چرا این هم پیگیری نمی‌شود. سوال بعدی این است که اگر قرار است باز عدالت اجرا شود کسی که نطق غرا علیه من در مجلس می‌کرد خود فوق لیسانسش موردتایید وزارت علوم نیست. لیسانسش مورد تایید است. چرا این را پیگیری نمی‌کنند؟ اگر خیلی مجلس دنبال عدالتخواهی است سوال من این است که چرا بخشی از آقایان در حوزه علمیه قم و بیوت صف کشیده‌اند برای اینکه مدارک معادلی که گرفته‌اند اعتبار نداشت فشار زیادی را من خبر دارم که بر مراجع و فضلای حوزه وارد می‌کنند که مدارکشان را تکمیل کنند. سوال من این است که اگر قرار است عدالت اجرا شود باید نسبت به همه اجرا شود. کسانی که در مجلس شورای اسلامی در پروژه براندازی در راهپیمایی‌هاي بعد از انتخابات حضور داشتند و بعضی‌ها رفتند حضوردقیق با خانواده‌هایشان داشتند بعضی‌های دیگر رفتند بعضی از بیانیه‌هایشان را نوشتند بعضی‌ها رفتند اطلاعات غلط دادند بعضی‌ها در ماجرای روز قدس اطلاعات غلطی دادند نسبت به جمعیت چرا اینها موردتعقیب واقع نمی‌شوند.
چرا دولت این کار را پیگیری نکرد؟
کدام کار را؟
همین بحثی که می‌گویید مجلس پیگیری می‌کرد چرا دولت پیگیری نمی‌کرد؟
دولت که پیگیری می‌کند. من می‌گویم مجلس در مقام عدالتخواهی موظف به پیگیری است. یکی از نماینده‌های مجلس که پدرشان موردعلاقه من بود و طلبه هم هست در جایی گفته علت اینکه من به استیضاح آقای کردان رای دادم این بود که ایشان در این قضیه حرام‌خوری کرد. اولا زمانی که من در مبارزه با پدر ایشان کار می‌کردم او معلوم نبود قورمه را با «غ» می‌نوشت یا با «ق».در ثانی یک نفر آدم تمام ملت ایران را به شهادت می‌طلبم و این سازمان صداو سیما و دستگاه‌هایی که کار کردم، بروند بررسی کنند که آیا من یک قران از صدا و سیما و وزارت کار و وزارت کشور اگر بیشتر از حقوق قانونی‌ام دریافت کردم، من یک جایزه بزرگی می‌روم از کسی پول قرض می‌کنم و به او می‌دهم.
دولت پیگیری می‌کند منتها ارائه‌کنندگان مدارک خودشان باید بیایند و همکاری کنند. سیستم علمی که سیستم اطلاعاتی نیست که شما از طریق اطلاعات عمل کنید. سیستم علمی کشور مجاری خاص خود را دارد. دولت هم دارد تعقیبات خود را می‌کند اما سوالم از مجلس این است که چرا این کتابچه را منتشر نمی‌کند؟ این نمایندگان محترم مجلس هرسال کتابچه‌شان منتشر می‌شد. مواضع مدرک تحصیلی‌شان هم گفته می‌شد. سوال دیگرم از مجلس این است که اگر کسانی که در گذشته در سمت وزیر قرار گرفته‌اند و فارغ‌التحصیل آن جایی که گفتند نبودند، الان در جایگاه‌هایی قرار دارند، خب! لطف کنند مدرکشان را منتشر کنند. بگذارند ملت ایران بفهمند آن روزی که می‌گفتند ما دکترا داریم ملت بفهمند، ما که حرفی نداریم، سال اخذ مدرک تحصیلی‌شان را با سال اعلام وزارتشان منتشر کنند.
پس شما کلا با شفاف‌سازی مدارک موافق هستید؟
بسیار. اگر آبروی من بریزد خیلی زمین به آسمان جفت نمی‌شود. من احساسم این است که اگر من مواردی را منتشر کنم کشور آسیب می‌بیند و بهره‌برداری‌اش را سفارت انگلیس می‌کند. به همین دلیل زبانم را می‌بندم تا فرصتی که سفارت انگلیس از صحنه خارج شود و همه خودمان بشویم و اگر حرفی می‌زنیم بیگانه
بهره‌برداری نکند. ارسال نظر
پربیننده