هیچ کس خسته‌تر از من نیست

اگر موافق باشید نخستین سوال را به بربط (عود) اختصاص دهم. با توجه به اینکه این ساز یکی از اصیل‌ترین سازهای موسیقی ایران زمین است و حتی در دوره ساسانیان، یکی از معدود سازهایی بوده که بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفته، چرا امروز در قیاس با دیگر سازها به حاشیه رفته و نقش بسیار کمی در موسیقی ایرانی دارد؟ البته عود تا سال‌های گذشته مهجور مانده بود اما در حال حاضر اطلاع‌رسانی‌های زیادی نسبت به آن شده است. البته عود و بربط هر دو، یکی است. در واقع نخستین سازی که در ایران وجود داشته، بربط بوده است. حتی بزرگانی چون ابن‌سینا نیز در نواختن آن مهارت داشتند، چون مجبور بودند علم موسیقی هم بدانند، اما در زمان حمله اعراب مسلمان به ایران، آنها به سمت و سوی آن تمایل نشان دادند و آن را به کشور خود بردند. شاید به این خاطر که اعراب فکر می‌کردند این ساز خیلی مناسب است و وسعت صدای خوبی دارد، بنابراین آن را به عراق کنونی بردند. آنها از هنرمندان ما که در دربارها بربط می‌نواختند، خواستند تا به تدریس این ساز در کشورهای عربی بپردازند. به هرحال این ساز را به کشور خودشان منتقل کردند و نام آن را هم العوت گذاشتند. درواقع عرب‌ها از ایرانی‌ها نواختن این ساز را یاد می‌گیرند، فکر می‌کنند اگر اسم بربط رویش باشد در آینده موسیقی‌شان لطمه می‌خورد پس اسم العوت را می‌گذارند. نوازنده بربط درآن زمان کم بوده و فقط یک نفر به نام مرادی در دربار قاجار بوده است. پس چرا این چرخه وارونه شد؟ یعنی عرب‌ها در نواختن و آموزش این ساز از ما سبقت گرفتند و ما جا ماندیم؟ ببینید در آن زمان هنرمندانی چون اسحاق و ابراهیم موصلی که اصلا شیرازی بودند را به عراق بردند تا به عرب‌ها بربط بیاموزند. یکی از دلایل اینکه موسیقی دستگاهی ما خیلی شبیه عرب‌هاست به خاطر همین است. به عنوان مثال ما، سه‌گاه، شور و ماهور داریم که در موسیقی عرب‌ها نیز هست یا ما چهارگاه داریم که جایش آنها جهارگاه دارند. چون «چ» ندارند. منتها موسیقی آنها انصافا لطیف‌تر ولی موسیقی ما جامع‌تر است؛ منظورم درحیطه عود است. همان طور که اشاره کردم در زمان قاجار هیچ نوازنده عودی وجود نداشت جز هنرمندی به نام «مرادی» که چند سال در صندوقخانه خانه‌اش با ترس و لرز عود می‌نواخت. در نتیجه عود تا نیم قرن پیش به کلی از بین رفت. به هر حال خاطرم هست زمانی که 14 سالم بود صدای عود را از رادیو می‌شنیدم و سعی می‌کردم با وسیله‌ای شبیه آن بنوازم. در آن سال‌ها البته، عبدالوهاب شهیدی در رادیو ایران عود می‌زد. حاجی اکبر محسنی نیز به نواختن عود می‌پرداخت و تدریس هم می‌کرد و همین طور یوسف کاموسی که در ارکستر ملی سازهای رادیو بود. این چند نفر با عود خیلی هنرنمایی می‌کردند. من نیز سعی می‌کردم از طریق گوش، معلومات خود را دراین حیطه ارتقا دهم بویژه اینکه عود هنرمندان عرب را هم گوش می‌دادم و با دانسته‌های خود مخلوط می‌کردم. همین شد که ناخودآگاه توانستم سبک منحصر به خود را شکل دهم. درباره همین سبکی که می‌فرمایید توضیح دهید. اگر از رادیو همین الان صدای عود را گوش دهی، بلافاصله متوجه می‌شوی که این کار من است، حتی اگر موسیقیدان هم نباشی متوجه می‌شوی. منظور فرم نواختنم است. بعد از آموزش‌های کاملی که کسب کردم، تمام هم و غم خود را روی آموزش به شاگردان و علاقه‌مندان به عود گذاشتم و تا به امروز که اینجا نشسته‌ام از این مساله دریغ نکرده‌ام. یعنی سعی کردید آن را سینه به سینه انتقال دهید؟ البته سینه به سینه‌ای که با آموزش نت توام است. در نتیجه این آموزش توامان است که توانسته ام تا کنون 2 کتاب تالیف و منتشر کنم. یکی از آنها «شیوه بربط نوازی» نام دارد و دیگری «چهل و دو قطعه برای عود» است که در حیطه آکادمیک از این 2 کتاب استفاده می‌شود. البته یک کتاب دیگر هم درباره ردیف‌های موسیقی برای عود نوشته‌ام که هنوز چاپ نشده است. تمام کارهایش را کرده‌ام، اما هنوز نتوانسته ام آن را به چاپ برسانم. لقب پدر عود چه زمانی به شما تعلق گرفت؟ چند سال پیش در جشن سالانه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و در یکی از اعیاد به من لقب پدر عود ایران را دادند. اگر حمل بر خودستایی نشود، من سعی کردم عود را در ایران احیا‌ کنم. دراین ارتباط نیز شاگردان زیادی را پرورش دادم و در حال حاضر نیز به آموزش مشغولم. آقای نریمان! در قدیم 2 نوع بربط وجود داشته است. یکی با کاسه بزرگ و دسته کوتاه و دیگری با کاسه کوچک و دسته بزرگ. امروز کدام نوع آن بیشتر رواج دارد؟ درست است. امروز عود یا همان بربط که شما به آن اشاره می‌کنید، دارای شکم بزرگ است‌ به اضافه اینکه دسته‌اش هم زیاد بلند نیست. مضراب این ساز در قدیم از پر مرغ یا پر طاوس و عقاب تهیه می‌شده است ولی امروز ما شاهد استفاده مضراب‌های پلاستیکی هستیم. این به ساختار ساز لطمه نمی‌زند؟ بله، از قدیم بیشتر پر لاشخور برای نواختن عود استفاده می‌شد. من هم یکی از آنها را داشته‌ام و همان طور که دیدید اوایل مصاحبه دنبال آن گشتم، اما پیدایش نکردم. فکر کنم یکی از دانشجویانی که برای آموزش به خانه می‌آید از روی شیطنت آن را برداشته. (با خنده) سه‌شنبه‌ها دانشجوهای دانشگاه هنر به این جا می‌آیند، چون من مدتی است عمل قلب انجام داده‌ام و نمی‌توانم برای تدریس به دانشگاه بروم. به هرحال، پر‌لاشخور از قدیم برای نواختن این ساز مرسوم بوده است. درباره لطمه زدن به عود صحبت کردید، باید بگویم مسلما برای هر وسیله‌ای همان چیزی که عرف است اگر استفاده شود بهتراست. به عنوان مثال اگر جلد یک کتاب شومیز باشد مطلوب است و اگر نبود مقوا هم می‌تواند جایگزین باشد، منتها کیفیت اولیه را ندارد. درباره عود هم همین طور است، یعنی اگر با پر باشد بی‌تردید خوش‌صداتر خواهد شد. ولی طی سال‌های اخیر دیگر مرکز حمایت از حیوانات مجوز چنین کاری را نمی‌دهد. ضمن اینکه درست کردن پر در قالب مضراب هم سخت است وکار هر کسی نیست. پیش‌تر، آلمانی‌ها در ساخت این مضراب‌ها تبحر داشته‌اند. شما در لابه‌لای صحبت به این مساله اشاره کردید که یک وقفه نسبتا طولانی در حیطه عود ما به واسطه حمله اعراب مسلمان به وجود آمد. بعد از شکل‌گیری روند دوباره، این ساز در هنرستان عالی موسیقی و با وجود استادانی چون اکبر محسنی، یوسف کاموسی و خود شما احیا شد؟ صرفنظر از خود من، دوستانی که به آنها اشاره کردید در احیای این ساز نقش خیلی مهمی را ایفا کردند. در حال حاضر، عود توانسته به بستر دانشگاه‌ها راه یابد. موجب خوشبختی است که امروز ما حتی در این زمینه، فارغ التحصیلانی در مقطع کارشناسی ارشد نیز داریم. اما متاسفانه جز یکی، دو کتابی که من به زحمت به تالیف و گرد‌آوری آنها پرداختم، کتاب مدون دیگری وجود ندارد. البته این نقیصه تنها مختص عود نیست، ما در حیطه دیگر سازهای ایرانی هم از فقر آثار تالیفی رنج می‌بریم و بیشتر همه چیز شفاهی و از طریق استادان فن مثل شما در اختیار ما قرار دارد. می‌دانید، من به یک مساله اعتقاد دارم و آن اینکه هر کسی درقبال هر کاری انجام می‌دهد، چشم انتظار یک حق الزحمه است که این هم امری طبیعی است. حالا اینکه اساسا نسبت به کتاب‌های موسیقی کم توجهی می‌شود، بماند. مثلا همین کتاب ردیف‌های عود که آماده انتشار است از هیچ حمایت دولتی برخوردار نیست. چند وقت پیش ناشر به من اطلاع داد اگر می‌خواهید کتاب را چاپ کنید باید نیمی از هزینه آن را بپذیرید. یعنی 2 میلیون تومان آن! خب من چطور می‌توانم از عهده این مخارج بربیایم. این دولت است که باید دراین زمینه به من کمک کند، چون این کتاب می‌تواند در ارتقای موسیقی کشور نقش داشته باشد. من همیشه سعی کردم کارهایم خالص ایرانی باشد. برای نوشتن کتاب «چهل و دو قطعه برای عود» نیز من زحمات زیادی متحمل شدم اما از روی عشق این کار را انجام دادم بویژه اینکه تمام این نت‌ها و توضیحات را خطاطی هم کردم. ولی دست آخر وقتی آن را برای چاپ بردم به من گفتند این خطوط را کامپیوتری می‌کنیم. من در کمال تعجب گفتم این خطاطی‌هاست که کتاب را با‌ارزش کرده است. به هرحال قدر هیچ کاری شناخته نمی‌شود. در حال حاضر کتاب «چهل و دو قطعه» شما در دانشگاه تدریس می‌شود؟ بله، ولی متاسفانه بعضی‌ها هنوز کتاب تار را به جای عود در دانشگاه تدریس می‌کنند. آخر مگر می‌شود؟ هر کدام از اینها یک مبحث منفک از یکدیگر است. بله، به هرحال این کار را می‌کنند دیگر. یعنی ممکن است هر زحمتی که ما کشیده‌ایم یک روزی با این کارها هدر برود. همین الان هم من بارها و بارها گفته ام تا زنده هستم، حاضرم برای آموزش جوانان در این مسیر اقدام کنم، بی‌منت. با اینکه کهولت سن دارم و به هرحال ناخوشم اما باز هم کسی توجهی نمی‌کند. می‌ترسم روزی برسد که عود به فراموشی سپرده شود. جای تاسف است که عرب‌ها در حال حاضر کتاب‌های بیشتری از ما در این وادی تالیف کرده‌اند، اما آثار ما انگشت‌شمار است. هنرمندان نسل شما غالبا فعالیت‌های خود را از برنامه «گل‌ها» شروع کردند، مطمئنم شما هم درباره این برهه از زندگی‌تان حرف‌هایی دارید که برای مخاطب خالی از لطف نباشد. قطعا. ببینید، من از 9 سالگی در برنامه کودک خراسان به آهنگسازی می‌پرداختم و اجرا هم می‌کردم. بعد از گذشت 2 سال برنامه بزرگسالان را به من دادند‌ یعنی در هفته 2 روز برنامه ساز تنها داشتم و باقی روزها را هم به رهبری ارکستری که آن زمان بود، می‌پرداختم. در دهه 30 هم به دعوت مدیر رادیو و تلویزیون وقت به شیراز آمدم‌ و برنامه گل‌های شیراز را راه‌اندازی کردیم. خودم هم مدتی آنجا ساز تنها می‌زدم یعنی به اصطلاح تک‌نوازی می‌کردم. و با آقای پیرنیا که به نوعی موسس برنامه «گل‌ها» بود آشنا شدید. بله، موقع خوبی هم به تهران آمدم؛ برای اینکه در آن زمان داشتند در رادیو از هنرمندان امتحان می‌گرفتند. من هم امتحان دادم و قبول شدم و به عنوان تنها تک‌نواز و سولیست عود در رادیو ایران مشغول کار شدم. از همدوره‌ای‌ها و دوستان بگویید، از خاطره‌ها و یادها، از کسانی که بیشترشان امروز بین ما نیستند و نسل جوان حتی اسم آنها را نمی‌دانند، در حالی که موسیقی ما هرچه دارد به پشتوانه همان‌هاست. واقعا هم همین است. یاحقی ویلون می‌زد، بدیعی و تجویدی و خرم هم همین‌طور. تار هم برعهده جلیل شهناز بود و فریدون حافظی و فرهنگ شریف هم بود که انصافا در نوع خود نمونه بود. احمد عبادی، حسنعلی دفتری، محمد موسوی و حسن ناهید هم بودند، همچنین علی‌اصغر بهاری نوازنده کمانچه و کامران داروغه، مجید نجاحی نوازنده سنتور و ورزنده که اصلا شاه سنتوریست بود. نوازنده عود فقط من بودم. از بقیه هم جا دارد یاد کنم مثل ناصر افتتاح و جهانگیر ملک. فلوت هم عماد رام. آنهایی هم که نامشان یادم رفته است، روحشان مرا ببخشد. می‌شود درباره ماهیت برنامه «بشنو از نی» هم صحبت کنید؟ این برنامه با همکاری شما و ناصر افتتاح و بهمن بوستان و همچنین اصغر بهاری و همایون خرم اجرا می‌شد. این یک برنامه تلویزیونی بود با گویندگی گویندگان بسیار خوب مثل فخری نیکزاد و آذر پژوهش. سرپرست موسیقی برنامه من بودم. بهمن بوستان هم تهیه‌کننده بود که به شعر نیز گرایش داشت. ناصر افتتاح ضرب می‌زد، اصغر بهاری کمانچه، نوازندگان سنتور هم به نوبت برنامه اجرا می‌کردند مثل نجاحی و داروغه. پایه‌گذار این برنامه چه کسی بود، مهندس همایون خرم؟ نه، بهمن بوستان. اصلا راه‌اندازی برنامه ابتکار او بود. او بود که پیشنهاد کرد، بیاییم برنامه‌ای شبیه برنامه گل‌ها را در تلویزیون هم اجرا کنیم. دقیقا چه سالی بود؟ شاید حدود 10 سال پیش از انقلاب بود. بعد از آن هم به تدریج نسل جوان آمدند؛ یکی‌شان دختر خودم بود که قانون می‌زد، سهیلا ابراهیمی بود، پدر چشم‌آذرها هم کمانچه‌باس مي‌زد. این ساز اختراع خودش بود، مثل ویلون‌سل. او هم یک ترکیب جالبی به وجود آورده بود به نام کمانچه‌باس. شما از جمله هنرمندان قدیمی هستید که در عین ساختن قطعات به یاد‌ماندنی مانند «لالایی» که سال‌ها هر شب بعد از برنامه «قصه شب» پخش می‌شد، در دانشگاه‌های موسیقی نیز به تدریس پرداخته‌اید. با این تفاسیر، در حال حاضر وضع موسیقی را به شکل آکادمیک چطور می‌بینید؟ یک واقعیت در بستر آکادمیک فعلی وجود دارد و آن اینکه امروز آن تبحری که سابق بر این در حیطه موسیقی وجود داشت به چشم نمی‌خورد، ضمن اینکه دانشجویان امروز فقط مدرک‌گرا شده‌اند، در صورتی که در دوره‌ای که ما کار می‌کردیم ابدا توجهی به گرفتن مدرک نداشتیم و تمام هم و غممان جانانه کار کردن بود. الان دانشجو دوست دارد غیبت کند، دل به کار نمی‌دهد. دیگر مثل سابق نیست، کسی برای کار ارزشی قائل نمی‌شود، مگر تک و توک. نسل شما نسلی بود که مبانی موسیقی را از راه گوش آموخت و به قول خودتان تا سال‌ها به شکل گوشی به شاگردان آموزش داد. فریدون حافظی، تار را نخستین‌بار از طریق گوش فراگرفت یا خود شما در عود به همین صورت که این یک پدیده است به نظرم، یعنی بیشتر ژنی است تا اکتسابی. این خصیصه در حال حاضر بین دانشجویان موسیقی به چشم می‌خورد؟ متاسفانه نه و حیف... گفت‌وگوی ما بیش از هر چیز به وادی یادها وخاطره‌ها کشیده شد. در این ارتباط اگر ممکن است یادی هم از روح‌الله خالقی کنیم. خیلی خوب شد که به ایشان اشاره کردید. من یک خاطره خوب همیشه در ذهنم از مرحوم خالقی دارم. همان‌طور که خودتان در لابه‌لای سوال قبلی اشاره کردید، من موسیقی را به شکل گوشی یاد گرفتم و به هر حال نت نمی‌دانستم. یادم هست سال اول دبیرستان بودم در مشهد، در آن سال‌ها یک نشریه موسیقی منتشر می‌شد که مدیر مسؤولش بهمن هیربد بود. در این نشریه اعلام کرده بودند بزودی در تهران هنرستان موسیقی تاسیس می‌شود. من هم نامه‌ای به تهران نوشتم و درخواست کردم مرا در آنجا ثبت‌نام کنند. آن موقع‌ها ضبط نبود بنابراین من قطعه‌ای که نواخته بودم را روی نوار سیم که مثل قرقره بود، نواختم و آن را به تهران برای زنده‌یاد خالقی فرستادم. در آن نامه به او توضیح دادم که من از 8 سالگی در رادیو مشهد به کار مشغولم و دلم می‌خواهد نت یاد بگیرم. خالقی نامه‌ای در جواب من نوشت که به تهران بیا و تو هم موسیقی را به شکل صحیح بیاموز. خلاصه نتیجه این نامه‌نگاری را به پدرم گفتم و او با من دعوا کرد که مگر آدم خانه پدرش را ول می‌کند و... دوباره به خالقی نامه نوشتم که پدرم به من اجازه آمدن به تهران را نمی‌دهد. او نوشت اشکالی ندارد. شما سه‌شنبه‌ها از مخابرات مشهد وقت بگیرید، با هم تلفنی حرف می‌زنیم و من در این ارتباط تلفنی شما را از نت اشباع خواهم کرد! به هر صورت این امر میسر شد و من غیابا نت را از ایشان آموختم. بعد هم ایشان 2 کتاب سال اول و دوم هنرستان را برایم فرستاد و گفت: ببین می‌توانی از روی این کتاب‌ها بزنی که من زدم و ایشان از نتیجه مطلوب کار خوشحال شدند. به او گفتم برای جبرانش چه کار کنم؟ خالقی گفت: به من قول بده اگر روزی به تهران آمدی، برای تدریس به هنرستان موسیقی تازه‌تاسیس بیایی. این گذشت تا اینکه من سال 1341 به تهران آمدم و یکراست به هنرستان موسیقی رفتم. آن موقع رئیس هنرستان آقای دهلوی بود. دیدم آقای خالقی نام مرا از پیش در این هنرستان نوشته است اما من خیلی دیر رسیدم؛ درست زمانی که زنده‌یاد خالقی 20 روز قبل از آن دار فانی را وداع گفته بود. وقتی خبر درگذشت او را شنیدم، بیهوش شدم و افتادم و وقتی حالم بهتر شد در همان هنرستان تدریس کردم؛ از آن زمان تا 2سال پیش که ناراحتی قلبی دیگر امکان کلاس رفتن را برایم مهیا نکرد و شاگردانم برای آموزش به منزل می‌آیند. آقای نریمان! همان‌طور که مستحضرید اخیرا ردیف‌های موسیقی ایرانی از سوی یونسکو به ثبت رسیده است. فکر می‌کنید می‌توانیم امیدوار باشیم دیگر وجوه درخشان و کشف نشدنی موسیقی اصیل ایرانی نیز در یونسکو به ثبت برسد؟ خب! همان‌طور که می‌دانید ثبت ردیف‌های موسیقی واقعا سال‌ها آرزوی تک تک ما بود. بی‌تردید این حرکت مطلوبی در حیطه موسیقی بوده است. در عین حال اگر توجهی هم به تالیفات قطعات موسیقی شود خیلی خوب است. استادان موسیقی در کلاس‌های دانشگاه باید بیشتر دل بسوزانند. می‌دانم که سخت است و آنها خسته می‌شوند اما واقعا هیچ‌کس خسته‌تر از من نیست. حتی به نظرم برنامه گل‌ها هم باید در یونسکو به ثبت برسد، به دلیل ماندگاری‌اش. ببینید، در حال حاضر ترک‌های آذربایجان شوروی موسیقی عاشیقلر را که منبعش در آذربایجان خودمان است در یونسکو به اسم خودشان ثبت کرده‌اند. خب این به تعلل ما برمی‌گردد، هیچ‌کس هم صدایش درنمی‌آید که چرا آنها این کار را کرده‌اند. البته دیگر فایده‌ای هم ندارد چون این مساله به ثبت رسیده است. درباره ثبت ردیف‌ها در یونسکو نیز کار مطلوبی به شمار می‌رود اما کمی دیر بود؛ باید زودتر از اینها این کار انجام می‌گرفت.