برای سلیقه مخاطبان موسیقی تحقیق علمی نداریم

میثم تولایی به‌عنوان نخستین سوال، به نظر شما جهت‌گیری فرهنگی جامعه درست انتخاب شده یا اینکه در مواجهه و مقابله با تهاجم فرهنگی باید سمت و سوی دیگری را برگزید؟ قدیمی‌ها برای سقوط کردن مثالی را می‌گفتند که فلانی بعضی وقت‌ها از آن طرف پشت‌بام می‌افتد زمین. در این موردی که شما فرمودید هم به نظر من 2 وجه خطرناک داریم که فرد یا حتی جامعه می‌تواند از هر 2 طرف آن آسیب ببیند و در حقیقت از هر 2 طرف این پشت‌بام به زمین سقوط کند. این2 وجه یکی تعصبات غیرمنطقی و انعطاف‌ناپذیر است که در واقع این فکر باعث می‌شود هیچ تغییر و تحول مثبتی صورت نگیرد و پیشرفت جامعه خیلی خزنده و کند باشد. چنین افکاری به نظر من برای جامعه بسیار خطرناک است و در حقیقت پویایی جامعه را می‌گیرد. وجه دوم این خطر و به قولی آن طرف این پشت‌بام هم، شتابزدگی غیرمنطقی جامعه و درهم شکستن تمام معیارها، هنجارها و ایده‌های گذشته است که اگر قرار باشد تمام افکار و سنت‌های جامعه یکباره به سمت و سوی دیگری سوق پیدا کند بدون هیچ منطق و فکر اساسی در این صورت هم از آن ور بوم به زمین می‌افتیم. البته در این موارد بحث‌های زیادی از قدیم وجود داشته و همین حساسیت و خطیر بودن موضوع فرهنگ است که باعث قدمت این بحث‌ها شده و نظرات مختلف و راه‌حل‌های مختلفی هم از قدیم‌الایام در این‌باره وجود داشته. به هر حال به نظر من راه نفوذ خطر به بدنه اجتماع، فرهنگ جامعه است و به همین دلیل می‌بینیم که تمام جنگ‌ها و خشونت‌ها به عرصه فرهنگی نیز کشیده می‌شود و باز می‌بینیم که افراد جامعه براحتی در عرض چند سال سلایق‌شان عوض می‌شود و زیبایی‌شناسی نسبت به هنر در جامعه تغییر کرده و در حقیقت دنیای فرد و جامعه تغییر می‌کند. در این صورت جامعه باید خود را با این دنیای جدید وفق دهد و آمادگی رویارویی با آن را داشته باشد. فکر می‌کنید توسعه فرهنگی در حوزه موسیقی چطور باید انجام شود؟ ببینید، برنامه‌ریزی در حوزه فرهنگ باید بسیار دقیق، خاص و سلامت باشد و این کار تنها برعهده مسؤولان فرهنگ نیست. مشکلی که ما داریم تشتت و اعمال سلیقه‌های مختلف است که این پراکندگی سلایق فقط مختص به مسؤولان نیست. در واقع خود مردم هم تکلیفشان با موسیقی مشخص نیست؛ بعضی اوقات مردم از یک نوع خاص موسیقی یا مثلا یک تک‌آهنگ موسیقی استقبال عجیبی می‌کنند و این استقبال آن موسیقی را به صدر جدول فروش می‌رساند اما بعد از 6 ماه یا یک سال همان موسیقی با سرعت عجیبی سقوط می‌کند و دیگر اثری از آن باقی نمی‌ماند. شما نقش مردم را چقدر می‌دانید؟ به نظر من تمام کسانی که در فرآیند «مصرف و تولید» بسته‌های فرهنگی فعالیت می‌کنند در این مورد نقش دارند؛ یعنی هم مردم و هم مسؤولان. در قدم اول خود مردم باید به سلیقه ثابتی برسند و از طرفی مسوؤولان هم باید با برنامه‌ریزی‌های بلندمدت و کلان‌تر باعث رونق این فضا شوند. من فکر می‌کنم برای سلایق مردم باید برنامه‌ریزی کرد و به افراد جامعه آموزش داد که این کار برعهده مسؤولان است، یعنی در هر جامعه‌ای باید اول سلایق مردم را شناخت و آسیب‌شناسی کرد و بعد برنامه‌ریزی. ما هیچ تحقیق علمی و آکادمیک قوی درباره سلیقه مخاطبان و شنوندگان موسیقی در ایران نداریم. مثلا اگر شما بخواهید یک ترانه اجرا کنید فقط تجربه و یافته‌های ذهنی گروه اجراست که به کمک می‌آید و شما با تجربه‌های شخصی می‌توانید اندکی از سلیقه کل جامعه را بفهمید و کارتان را اجرا کنید و تا زمانی که کار شما وارد بازار نشده هیچ چیز قطعی نیست و شما باید منتظر بمانید و بعد از عرضه کار تازه عکس‌العمل جامعه را نسبت به کار متوجه می‌شوید و شما قبل از عرضه نمی‌توانید برچسب«عالی»، «خوب» یا «متوسط» برای محصول داشته باشید. در بسیاری از مواقع کاری که از لحاظ ارزش حرفه‌ای در سطح معمولی است بعد از ورود به بازار با استقبال مواجه می‌شود و عکس این مورد هم وجود دارد. البته به نظر من مردم ایران از باهوش‌ترین ملت‌ها هستند و در انتخاب خود اشتباه نمی‌کنند ولی ممکن است در یک مقطع 6 ماهه یا یک ساله دستخوش یک جوزدگی شوند که البته دوباره بازمی‌گردند به مسیر اصلی. در این مواقع است که وظیفه اصلی مسؤولان برجسته می‌شود که این مسؤولیت همان تدوین و کانالیزه و علمی کردن یافته‌های هنرمندان است. به نظر من وظیفه مسؤولان هنری و فرهنگی فقط نشان دادن خطوط قرمز و گوشزد کردن «بایدها» و«نبایدها» به هنرمند نیست؛ مدیریت واقعی باید تمام این موضوعات را دربر گیرد. در حوزه موسیقی سختگیری‌هایی هم وجود دارد؟ ببینید، الان بیشترین مشکل تولیدکنندگان برقراری تعادل بین ابتذال و فرهیختگی در موسیقی است. البته من با اینکه هیچ خط قرمزی وجود نداشته باشد هم موافق نیستم، اما باز هم به وجود تعادل بین این 2 موضوع تاکید می‌کنم که در عین حال یک روال ثابت در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ شود. مثلا شما می‌بینید یک ترانه‌ای 5-4 سال از صدا و سیما پخش می‌شود ولی یکدفعه بعد از این مدت تصمیم می‌گیرند همان ترانه دیگر پخش نشود و این تصمیم‌گیری‌های لحظه‌ای و آنی،‌ به نفع موسیقی مملکت ما نیست یا مثلا برای تولیدکننده موسیقی، بین تولید یک اثر خیلی شاد یا تولید یک اثر معمولی هنوز تردید وجود دارد. اگر یک اثر خیلی شاد باشد، شاید نتواند مجوز بگیرد. هنوز یک متر و معیار مشخص برای تشخیص موسیقی مبتذل از دیگر موارد وجود ندارد. من در بسیاری از صحبت‌هایم بارها تاکید کرده‌ام که به نظر من، جنس موسیقی«ابتذال‌پذیر» نیست. یک ملودی نمی‌تواند مبتذل باشد بلکه حواشی آن و تنظیم ملودی می‌تواند آن را مبتذل جلوه دهد. درست مثل صورت انسان‌هاست. مسلما هیچ چهره‌ و صورتی که خداوند آفریده زشت و زننده نیست بلکه نوع آرایش و پیرایش شخص است که چهره او را زننده و مبتذل می‌کند یا برعکس باعث جذابیت بیشتر شخص می‌شود. آقای اخشابی! همان‌طور که می‌دانید مثلا درباره سمفونی بتهوون شاید در کشور ما چندصد مقاله و جزوه آموزشی و تحقیق دانشگاهی توسط دست‌اندرکاران موسیقی نوشته شده، اما کار روی موسیقی اصیل ایرانی به این گستردگی انجام نشده. می‌خواستم نظر شما را در این‌باره بدانم که آیا کسی که کار هنری می‌کند باید در کنار آن کار پژوهشی نیز انجام دهد؟ یا به نظر شما این نوع کارهای آکادمیک را فقط نظریه‌پردازان موسیقی باید انجام دهند؟ سوال خوبی پرسیدید. من مدت‌ها به این فکر می‌کنم که واقعا کسانی که کار هنری بویژه کار موسیقی انجام می‌دهند هیچ رابطه‌ای با آموزش و پژوهش ندارند. کسانی هم که در کار آموزش هستند اجراکننده‌ها را قبول ندارند. در حقیقت شکاف عمیقی میان هنرمندان عرصه آموزش بویژه در بخش آکادمیک با تولیدکنندگان موسیقی مصرفی به وجود آمده. در واقع موسیقی پاپ در هیچ دانشگاهی جایگاه ندارد. من چون خودم در دانشگاه درس خوانده‌ام و مقطع فوق‌لیسانس را گذرانده‌ام این موضوع را از نزدیک لمس کرده‌ام که موسیقی روز در دانشگاه‌های ما محلی از اعراب ندارد. فقط راجع به موسیقی سنتی و موسیقی کلاسیک چندصد سال پیش مطالعاتی انجام می‌شود. به نظر من این ضعف سیستم آموزشي ماست. شما به‌عنوان یک هنرمند چه راه‌حلی برای این موضوع پیشنهاد می‌کنید؟ خب، حل این موضوعات به افراد بسیار متخصص و باتجربه نیاز دارد و با چند دقیقه فکر کردن نمی‌شود راه‌حل جامعی برای آن پیدا کرد اما من با چنین تفکری به تاسیس آموزشگاه اقدام کردم؛ برای اینکه تجربیاتم را اندک‌اندک نه با شتاب تدوین کنم و ناخودآگاه مجبور باشم عده‌ای را آموزش دهم و این آموزش مستمر موجب تدوین‌ یافته‌ها و تجربیات خودم شود. من با این هدف آموزشگاه را تاسیس کردم که از تجربیات تمام اساتید استفاده کرده و این تجربیات را بعد از مدتی تدوین و منتشر کنم چون ما در زمینه نشر کتب موسیقی به نظر من ضعیف عمل کرده‌ایم. ما در بسیاری از زمینه‌های تخصصی موسیقی کتاب‌های محدودی برای تدریس داریم، مثلا در سال 1340 کتابی نوشته شده که هنوز همان کتاب تدریس می‌شود که این به نظر من اصلا درست نیست. ما در زمینه شیوه‌های آموزشی مشکل داریم مثلا اگر 50 سال پیش استادی به هنرآموزش گوشزد می‌کرد اگر 5 سال کار کنی استاد می‌شوی، هنرآموز حوصله تحمل این رنج 5 ساله را داشت اما الان این‌طور نیست و هنرآموز الان در جواب چنین صحبتی براحتی می‌گوید که آقا! من در عوض این 5 سال براحتی در چند ماه مثلا یک مدرک فنی- حرفه‌ای می‌گیرم و می‌توانم با آن کار کنم اما اگر بخواهم 5 سال را صرف کنم تا موسیقی را یاد بگیرم تازه آن موقع آیا برای من امنیت شغلی وجود دارد؟ آقای اخشابی! می‌خواهم چند سوال خصوصی از شما بپرسم. موسیقی را از کجا و در چند سالگی شروع کردید؟ من موسیقی را در کنار دریای مازندران و از شهر تنکابن شروع کردم. من در طبیعت شمال ایران بزرگ شدم. در سال‌های اولیه به هیچ استاد و معلم موسیقی‌ای دسترسی نداشتم و این علاقه به موسیقی و پیگیری آن یک استعداد و غریزه ذاتی بود که خدا به من کمک کرد و توانستم آن را کشف کنم. من معتقدم استعداد در نهاد آدمی وجود دارد و نکته مهم برای بروز استعداد، کشف آن توسط خود فرد یا یک استاد و معلم است. البته خود من شخصا هنوز مشغول تلاش و کاوش این استعداد در درون خودم هستم. درباره زمان شروع به یادگیری و آموزش موسیقی هم باید بگویم که من موسیقی را از 9 سالگی آغاز کردم. نخستین‌سازی هم که فراگرفتم سنتور بود. البته با دیگر سازهای سنتی هم آشنایی دارم. درباره رشته تحصیلی هم، لیسانس و فوق‌لیسانس عمران خوانده‌ام و البته علاقه‌مند به ادبیات کلاسیک ایرانی هستم و در این‌باره هم اندک مطالعه‌ای دارم و به دنبال درک بیشتر دریای ژرف و عمیق و البته دل‌انگیز ادبیات ایرانی هستم. چه نوع موسیقی‌ای گوش می‌دهید؟ من همه نوع موسیقی را دوست دارم و هر موسیقی‌ای که خوب باشد را گوش می‌دهم. منظورم این است که علاقه خاص شما به چه نوع موسیقی است؟ باید اعتراف کنم که من هم مثل بقیه زمان کمی را برای گوش دادن به موسیقی در اختیار دارم و بقیه اوقاتم را موسیقی می‌سازم، اما این را هم بگویم که من در زمانی که موسیقی گوش می‌دهم در حقیقت «فقط موسیقی گوش می‌دهم» و در کنارش مثلا جدول حل نمی‌کنم یعنی تمرکزم فقط به موسیقی است و ذهنم را معطوف موسیقی می‌کنم، به همین دلیل نوع و ملیت موسیقی برایم مهم نیست و پیام موسیقی است که مرا جذب می‌کند؛ به همین دلیل گفتم که همه نوع موسیقی خوب را گوش می‌کنم. شما بهتر از من می‌دانید که «ترانه» یکی از عوامل موثر در میزان استقبال یا عدم استقبال از موسیقی است. به نظر شما چه تفاوتی بین ترانه‌های قدیمی و جدید وجود دارد و آیا شما دوست دارید که ترانه‌های قدیمی را بازخوانی کنید؟ بله، من چند باری این کار را کرده‌ام و همیشه هم دوست داشتم که مثلا یک ترانه‌ای را که در کودکی گوش کردم خودم آن را بخوانم. البته در این مورد هم تشویق شدم و هم مورد انتقاد قرار گرفتم. درباره ترانه هم اعتقاد دارم شاهد ارتقای چشمگیر در عرصه ترانه نیستیم و پیشرفتی نکرده‌ایم. در موسیقی تکنولوژی وارد شده، مثلا در صدابرداری یا تنظیم ما به پیشرفت‌های چشمگیری رسیده‌ایم اما در ترانه و البته در ملودی خیلی پیشرفت نداشته‌ایم بویژه در شعر، من هر چه جست‌وجو می‌کنم، می‌بینم بدنه اصلی شعر ما خیلی قابل دفاع نیست، گرچه کارهای خوبی هم تولید شده اما به‌طور‌ کلی شعر فارسی پیشرفت محسوسی نداشته. البته شاید به این دلیل باشد که شعرای ما در واقع فقط کار خودشان را کرده‌اند یعنی به این موضوع توجه نداشتند که برای یک قطعه موسیقی شعر می‌گویند و فلان شعر قرار است ترانه شود. شاید هم به این دلیل باشد که ما شعر گفتن را ساده فرض کرده‌ایم و فکر کردیم با بازی با کلمات و عوض کردن وزن و قافیه می‌توان یک شعر جدید ساخت. ما حتی درباره ترجمه اشعار خارجی هم به همین مشکل برخورد کرده‌ایم. یعنی شنونده اشعار خارجی دوست دارد در همان لحظه که شعر را می‌شنود آن را ترجمه کند و تمام مفاهیم فکری آن شاعر را در همان لحظه معنی کند و بفهمد و اگر در آن ترجمه یا شعر یک استعاره و ترکیب نامانوس وجود داشته باشد و شنونده نتواند آن را در همان لحظه اول بفهمد، کل شعر را پس می‌زند و می‌گوید این چه شعر عجیب و غریبی است. از طرف دیگر درباره اشعار قدیمی ما نیز لحن و نحوه اجرای خواننده خیلی موثر است. شاید یک خواننده شعری قدیمی را بخواند و مورد توجه قرار نگیرد ولی یک خواننده دیگر همان شعر را با لحنی متفاوت بخواند و بسیار هم مورد استقبال قرار گیرد. خلاصه کلام اینکه درباره شعر و ترانه و نوع اجرا، فاکتورهای مختلفی باید در کنار هم جمع شود تا یک ترانه جاودانه شود. شما رابطه بین آهنگساز و خواننده را برای استقبال از یک اثر چقدر موثر می‌دانید؟ این رابطه را بسیار مهم و اثرگذار می‌دانم. البته این روزها بیشتر خوانندگان، سازنده کار خود هستند اما به نظر من هر کس که آهنگ می‌سازد باید توان درک این را داشته باشد که این شعر قابلیت موسیقی‌پذیری را دارد یا نه. ببینید، ترانه با شعر متفاوت است؛ ترانه مشخصات خاصی دارد. خیلی وقت‌ها به جای اینکه ترانه گفته شود، شعر گفته می‌شود و همین موجب می‌شود شعر و آهنگ با هم ترکیب نشوند و در نتیجه استقبال خوبی هم از این موسیقی نمی‌شود. در واقع در این باره بخشی از این عدم استقبال تقصیر شاعر است و بخشی از آن تقصیر آهنگساز و بخشی نیز مردم مقصرند. چرا؟ چون مردم دوست دارند ترانه‌های راحت و ساده بشنوند یعنی سلیقه آنها به این سمت سوق پیدا کرده. الان با کمی تامل و تحقیق به این نتیجه می‌رسید که بیشتر ترانه‌هایی که درست می‌شود بین 200 تا 300 کلمه خاص هستند که در اغلب آنها تکرار می‌شود و این 300 کلمه مثل پازل فقط جایشان عوض می‌شود. در واقع یکسری پاسکاری‌های کلامی آنالیز شده در اشعار دیده می‌شود و هیچ چیز جدید و خاصی در بیشتر این اشعار وجود ندارد. ما در شعر خیلی موفق نبودیم و به خاطر همین است که در ادبیات ما دیگر شاهکارهایی مثل غزلیات مولانا، سعدی، حافظ، صائب و اشعار فردوسی ثبت نشده. اگر آن زمانی یک هنرمند بتواند با اثرش کل دنیا را تحت تاثیر قرار دهد نیز گذشته است، چون سلایق متفاوت شده و کارها عمدتا مقطعی، محلی و قومی هستند و یک اثر هنری به‌ندرت می‌تواند چند فرهنگ را تحت‌تاثیر قرار دهد. مثلا دیگر موسیقی‌ای که در یک کشور عربی ساخته می‌شود قابل پذیرش برای یک اروپایی نیست و همین پراکندگی سلایق کار را برای هنرمندان خیلی دشوار کرده است. با این توضیحاتی که گفتید، مسلما کار انتخاب یک شعر برای اجرا خیلی سخت می‌شود. خود شما چه فاکتورهایی را برای انتخاب یک شعر لحاظ می‌کنید؟ نخستین فاکتور برای من این است که شعر از لحاظ معنی و مفهوم، ارزش خواندن را داشته باشد، یعنی شنونده بفهمد که این ترانه که اینقدر زحمت برای اجرایش کشیده شده، اینقدر ارکستر و سازهای گوناگون در آن وجود دارد و یک خواننده هم آن را خوانده چه مفهومی دارد و در یک کلام پیام ترانه برای مخاطب قابل فهم باشد. این نخستین فاکتوری است که من مدنظر قرار می‌دهم. البته این بستگی به قابلیت هنرمند هم دارد. اگر هنرمند به بلوغ فکری- هنری رسیده باشد معمولا پشت هر تالیف‌اش یک فکر و ایده وجود خواهد داشت و اگر ذهن تدوین‌یافته و مرتبی داشته باشد مسلما انتخابی هم که انجام می‌دهد درست است و قابلیت اجرای خوبی پیدا خواهد کرد، اما اگر دنبال تقلید باشد و فقط ملودی‌ها را با هم قاطی کند در واقع موضوع جدیدی را دنبال نکرده و بالطبع شنونده هم موضوع و فکر جدیدی را پیدا نخواهد کرد. اینکه آیا کار من جزو کدام گروه است، این به عهده شنوندگان است که باید تعیین کنند من در کدام دسته قرار دارم، ولی به‌طور کلی در تمام کارهایم نخستین ‌سوالی که در برخورد اولیه من با شعر ایجاد می‌شود، این بوده که این شعر چه می‌خواهد بگوید. اینکه من چند دقیقه وقت یک شنونده را بگیریم و کاملا هم از او انتظار داشته باشم که حواسش به جای دیگر پرت نشود و دقیقا حواسش متمرکز ترانه من باشد، خب در این صورت من حتما باید یک ترانه با معنی و مفهوم بخوانم که این شنونده بتواند هدف مرا درک کند و به نظر من همین مورد بامعنی بودن شعر است که موجب می‌شود یک اثر چندین‌بار گوش داده شود و تازه شنونده آن را به خاطر بسپارد و زمزمه کند. البته در کنار این موضوع، عوامل دیگری هم موثرند. بله، در کنار این موضوع، جنس صدای خواننده، تنظیم اثر، سازهای مورد استفاده و خیلی موارد دیگر هم مهم است اما «پیام» ترانه توسط شعر است که منتقل می‌شود و بس. من هم در کارهایم به دنبال همین هستم وگرنه خیلی از سبک‌های عجیب و غریب جدید در موسیقی به وجود آمده‌اند که قائل به ایجاد مفهوم و معنی در مخاطب نیستند، یعنی سبک آنها این است که می‌گویند در برخورد با یک اثر هنری همان حسی که در لحظه اول در مخاطب ایجاد شد همان برای ما ملاک است. یعنی اصلا قرار نیست هنرمند مفهوم خاصی را به وسیله اثر القا کند، هرچه هست همان است که در مخاطب ایجاد می‌شود. در واقع مثل سمساری‌هایی که وقتی شما داخل آن می‌شوید و از فروشنده جنسی را طلب می‌کنید، فروشنده می‌گوید برو خودت داخل مغازه و آن را پیدا کن. مثلا در بعضی از سبک‌های اجرا یک ارکستری تشکیل می‌دهند که هرکسی هر چیزی خواست می‌زند، این باعث می‌شود حسی پدید بیاید؛ حالا یک شنونده از این صداها احساس صحنه قیامت را دارد و شنونده دیگر مثلا حس پرخاشگری و یک نفر دیگر هم احساس غم و اندوه پیدا می‌کند. خلاصه در این سبک‌ها موضوع اصلی برداشت متفاوت تک‌تک شنوندگان است و یک پیام مشخص و متقن در آن وجود ندارد. به نظر من هنرمند باید فکر و ایده‌اش را در قالب «بسته هنری» آماده و بعد آن را عرضه کند، نه اینکه به مخاطب بگوید برو خودت بگرد و هرچه خواستی از این اثر برداشت کن. به نظر من این نوع برخورد با ذات هنر فاصله دارد.