پویا دبیری‌مهر: بیشتر از اینکه انتقاد کند، پیشنهاد می‌دهد. سخنانش دقیق و لاینقطع است و هر موضوع را تا به پایان نرساند به‌دنبال بحث دیگری نمی‌رود. از صنایع گله‌مند است که چرا تکانی به خودشان نمی‌دهند و از طرفی دولت را مسؤول مشکلات نمی‌داند که موضوع را در فرهنگ کار و شیوه مدیریت بنگاه‌های اقتصادی می‌داند و دولت را یک سیاستگذار. همزمان با نقدی که به مذاکرات هسته‌ای و واکاوی عملکرد نظام بانکی ایران دارد، زیر چشم ماجرای یارانه‌ها و عملکرد دولت‌های احمدی‌نژاد و روحانی را هم می‌پاید و درباره‌اش حرف دارد. این مرد تیرماهی به رسم مردان این ماه سریع‌الانتقال است و می‌تواند طولانی‌ترین مطالب را در کوتاه‌ترین جملات بیان کند و تاریخ را خوب می‌داند و از سیاست دور نیست. مسعود دانشمند که فارغ‌التحصیل مهندسی برق و کارشناس ارشد مدیریت صنایع است، ریاست اتاق بازرگانی ایران و عراق، عضویت در هیات مدیره اتاق ایران و چین، عضویت در هیات مدیره کشتیرانی آریا، ریاست هیات مدیره شرکت کشتیرانی حمل دریایی ایران و عضویت در هیات رئیسه اتاق بازرگانی ایران را در کارنامه دارد و هم‌اکنون دبیرکل خانه اقتصاد ایران نیز هست. گفت‌وگو با مسعود دانشمند، رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و امارات در دفتر کار او همراه با صرف 2 فنجان قهوه صورت گرفت.
مراودات مالی در دنیا خیلی شفاف است، چرا در ایران مراودات مالی ما با ابهام روبه‌رو است؛ ابهامی که سبب می‌شود فساد اقتصادی به وجود آید و از همه مهم‌تر اینکه سرمایه‌گذاری با چالش مواجه شود. یکی از نتایج آن هم وضعیت به هم ریخته این روزهای بازار بورس است. صورت‌های مالی شفاف نیست و ابهامات زیادی وجود دارد.
با مثال پاسخت را می‌دهم. سیستم وزارت دارایی در سوییس کنترل می‌کند که مثلا فرض کنیم 20 هزار دلار از حساب بانکی شما خارج شود برود به حساب بانکی آن خریدار و بعد یک اتوموبیل از دارایی آن خریدار خارج شود و به دارایی شما اضافه شود. اینها باید در هر دوطرف حساب بسته باشد. وقتی یک طرف حساب باز باشد بلافاصله پلیس می‌آید دنبال شما. حالا از سوییس بیرون می‌آییم و به ایتالیا می‌رویم. یک جوان برای خانمش یک گردنبند می‌خرد و دوباره به سوییس می‌روند. ایتالیا کاری ندارد شما پول را از کجا آورده‌ای. وقتی آمدی سوییس باید این گردنبند را نشان بدهی در اموال و دارایی‌ات و باید بیمه‌اش کنی. بیمه هم بخواهی کنی می‌پرسند از کجا خریده‌ای و فاکتور خریدت کجاست؟ حتی می‌پرسند پولش را از کجا آورده‌ای. یعنی مبدأ پول را سوال می‌کنند که آیا پول را از سوییس برده‌ای یا در ایتالیا پول داشتی؟
این قاعده‌ای که شما روایت می‌کنید که خیلی دینی و براساس منطق و اصول اسلامی است. یعنی از کجا آورده‌ای و چگونه به دست آورده‌ای؟
این قاعده به طور کلی صحیح است بنابراین نمی‌توانند در سیستم یک جامعه منظم تخلف کنند. الان ما محاسباتی که داریم حدود 5/41 درصد از فعالیت‌های اقتصادی که در ایران انجام می‌شود مالیات نمی‌پردازند. محاسبه سرانگشتی آن به این صورت است که میزان مالیات دریافت شده را که دارایی اعلام می‌کند، به نسبت تولید ناخالص داخلی وقتی بگیریم نرخ مالیاتی محاسبه می‌شود. وقتی ما در ایران می‌توانیم به راحتی مالیات ندهیم و یک فعالیتی بکنیم چه معنایی دارد؟ یعنی هزینه‌های عمومی من را کسانی که مالیات می‌دهند دارند تامین می‌کنند و در نتیجه درآمد دولت کاهش پیدا می‌کند، آن‌وقت باید خدمات ارائه بکند. در این شرایط یا باید خدمات را کم بکند یا وقتی درآمد ندارد به اندازه خدمات می‌رود متکی به درآمد نفتی می‌شود.
یعنی کسانی که در ایران مالیات می‌دهند مالیات آن کسانی که بدهکار مالیاتی هستند را هم می‌دهند؟
بخشی را آنها می‌دهند و بخشی را دولت از منابع نفتی تامین می‌کند بنابراین ملت ما هزینه‌های دولت را تامین نمی‌کند. رابطه ملت و دولت چیست؟ دولت نماینده ملت است برای اداره امور کشور. دولت مثل یک شرکت است. یک شرکت یکسری سهامدار دارد، این سهامداران هیات مدیره انتخاب می‌کنند و هیات مدیره هم مدیرعامل. خب! از درآمد این شرکت باید حقوق مدیرعامل و پرسنل شرکت را داد بنابراین اگر شرکت کار نکند در حالی که هزینه‌ها باید پرداخت شود پس باید از حساب خودت بدهی و شرکت ورشکست می‌شود.
پس نظرتان این است که این عدم پرداخت مالیات از سوی مردم موضوعی اقتصادی و دو دو تا چهارتاست؟
بله، دقیقا! بنیان‌های اقتصادی ما مساله دارد. دولت ما براساس شرایطی که دارد و درآمد نفتی بالا، خودش را باز کرده و بسط داده است. بزرگ شده اما با این بزرگ بودنش کار انجام نمی‌دهد. مثل یک شرکتی که یک روزی پیمانکاری بوده و 10 پیمانکار داشته و 1000 کارمند استخدام کرده، حال امروز یک پیمانکار بیشتر ندارد اما همان 1000 کارمند هنوز هستند و حقوق می‌خواهند. باید چکار کند؟ باید برود وسایل و اساس شرکت را بفروشد تا هزینه‌های سربار جبران شود یا باید برود قرض کند. در مملکت ما چنین اتفاقی دارد می‌افتد.
من به آن بحث فرهنگی بیشتر علاقه‌مند هستم. معتقدم بنیان‌های فرهنگی هم در ساختار اقتصاد ما بسیار تاثیرگذار است. شما می‌گویید مردم به دولت باید حتی در جایی پول هم بدهند. اخیرا در سوییس یک همه‌پرسی برای بالا بردن حداقل دستمزد برگزار شد که حداقل دستمزد کارگران در سوییس به ساعتی 25 دلار یا ماهانه 4500 دلار افزایش پیدا کند که این نرخ بالاترین حداقل دستمزد در جهان هم هست. پیش از این نظرسنجی‌ها از نظرات منفی مردم و کارمندان نسبت به این همه‌پرسی حکایت داشت و این طرح رای نیاورد. حامیان این طرح می‌گفتند دستمزدهای فعلی با هزینه بسیار بالای زندگی در سوییس مطابقت ندارد، مخالفان نیز استدلال کرده‌اند افزایش دستمزد به افزایش قیمت کالاهای تولیدی می‌انجامد و نرخ بیکاری را افزایش خواهد داد اما در ایران ما چیز دیگری می‌بینیم. در ثبت‌نام یارانه‌های دور جدید، هم 18 میلیونی که به آقای روحانی رای دادند، هم آنهایی که به آقای احمدی‌نژاد رای داده بودند که جمعیتشان در کشور دست‌کم 25 میلیون نفر است، برخلاف چیزی که آقای روحانی می‌گوید که یارانه نگیرید و به دولت کمک کنید، عمل می‌کنند. بیش از 9 دهک یعنی 73 میلیون نفر برای دور جدید دریافت یارانه‌ها ثبت‌نام کردند. اگر آن 18 میلیون، رای ایجابی داده بودند و رای سلبی نداده بودند، یعنی برای اینکه شخص دیگری رای نیاورد به روحانی رای نمی‌دادند، بدون شک برای دریافت یارانه ثبت‌نام نمی‌کردند اما چون این رای سلبی است به حرف رئیس‌جمهور منتخبشان گوش نمی‌کنند و می‌روند و ثبت‌نام می‌کنند. نظر شما چیست؟
از منظر حقوقی می‌گوییم حق مکتسبه. یعنی اگر یک راهی را درست کنیم که مردم از آن عبور کنند، می‌شود حق مکتسبه. یعنی فردا نمی‌توانی این راه را ببندی. مگر اینکه جلب رضایت کنی. وقتی ما آمدیم 3 سال به مردم یارانه دادیم این شده حق مکتسبه. اگر بخواهیم این حق را از آنها بگیریم باید راضی باشند. با داغ و درفش نمی‌شود این حق را از مردم گرفت. حالا اینکه بیاییم به یک گروهی یارانه بدهیم و به گروهی ندهیم، این دیگر بد اندر بد است. باید این ساختار را تغییر می‌دادیم. باید یارانه نقدی را به یارانه غیرنقدی تبدیل می‌کردیم. دولت باید در این مقطع تصمیم قاطع بگیرد نه اینکه منفعلانه عمل کند. همانطور که احمدی‌نژاد تصمیم قاطعانه گرفت.
این یارانه غیرنقدی را به مردم بدهند یا به تولید؟
به همه. بهداشت و درمان را برای همه مجانی کنند. آموزش و پرورش را مجانی کنند که در قانون اساسی هم هست. همین طرح سلامت همگانی که الان آقای روحانی می‌گوید، طرحی است که ما در اتاق بازرگانی بحث آن را کرده بودیم و پیشنهاد داده بودیم. حالا یکسری هستند پول دارند نمی‌خواهند در صف پزشک دولتی باشند. آنهایی هم که ندارند لاجرم باید در این صف باشند. در نتیجه ما به جای اینکه نارضایتی در مردم ایجاد کنیم باید می‌آمدیم و نوع یارانه را از نقدی به غیرنقدی تبدیل می‌کردیم. این شدنی است. از این طریق می‌توانیم مسکن را هم مجانی کنیم. در نتیجه سقف هزینه‌های خانوار را پایین می‌آوریم چون اگر هزینه‌های خانوار با درآمدشان نخواند باید درآمدها را افزایش دهیم در نتیجه هزینه‌ها هم افزایش می‌یابد که این می‌شود مسابقه قیمت. این مسابقه تا کجا ادامه پیدا خواهد کرد. ما 6 صفر را هم حذف کنیم هیچ اتفاقی در اقتصادمان نمی‌افتد.
یک راه‌حل این است که هزینه‌ها را پایین بیاوریم. وقتی این هزینه‌ها پایین بیاید دیگر یک خانواده رفاه دارد، پس‌انداز هم دارد. نرخ پس‌انداز عمومی ما نسبت به همه کشورهای دنیا پایین است. مردم ما پس‌اندازشان پایین است. وقتی پس‌انداز پایین است امکان سرمایه‌گذاری هم بشدت کاهش پیدا می‌کند.
در دنیا نرخ صحیح پس‌انداز یک‌سوم از مجموع درآمد است. یعنی دوسوم هزینه می‌شود و کفاف هم می‌دهد و یک‌سوم آن پس‌انداز می‌شود. هزینه اجاره‌خانه هم حدود 10 درصد است.
بله! همینطور است. ما خیلی پایین هستیم. وقتی پس‌انداز ملی پایین است بانک‌ها نمی‌توانند به پروژه‌های تولیدی کمک کنند. وقتی بانک‌ها کمک نکنند یک تولیدکننده نمی‌تواند کاری انجام دهد چون تامین مالی ندارد.
شما که عملکرد بانک‌ها را مثبت نمی‌دانید؟ اینکه پول‌هایشان را چه کار می‌کنند خودش حدیث مفصلی است.
من اصلا عملکرد بانک‌ها را مثبت نمی‌دانم. در ادامه بحث به بانک‌ها می‌پردازم. نظام بانکی هم مثل بقیه اقتصاد ما سرطان گرفته، طاعون گرفته. به این نتیجه رسیده است که نرخ سود بیشتری از مردم بگیریم، نرخ سود بیشتری هم به مردم بدهیم! حال آنکه در دنیا عکس قضیه است؛ یک بانک باید بتواند پول مردم را با هزینه کمتری جذب کند و تسهیلات با نرخ پایین‌تر بدهد، این یعنی مشتری‌پروری. بانک‌های ما تسهیلات نمی‌دهند و اگر یک بانکی بگوید با نرخ 30 درصد، تولیدکننده روی هوا این تسهیلات را می‌زند حتی با نرخ 30 درصد. اساسا در دنیا مدل بانکداری ما تعطیل شده است.
چند وقت پیش میهمان بانک مرکزی سوییس بودم. یکی از مدیران ارشد HSBC بانک می‌گفت ما قاعده پیچیده‌ای برای بانکداری نداریم. ما در ارائه خدمات و تسهیلات خدمتگزار مردم هستیم. می‌گفت ما به معنای کارتل اقتصادی نیستیم. من به او گفتم در ایران مدل بانکداری ما مدل رئیس- مرئوسی است. وقتی برای او موضوع شرخر را در نظام بانکی مطرح کردم خیلی برایش جالب بود.
اصولا این نظام بانکی که پول مردم را بگیرد و 800 نوع وثیقه هم بگیرد سپس با نرخ بالاتر این پول را بدهد به یک کسی و بعد از آن شخص نیز بهره بالاتری بگیرد و یک چیزی هم برای خودش بماند، مرده است. بانک در دنیا اینطور اداره نمی‌شود. بانک در واقع مشاور سرمایه‌گذاری است. یک تولیدکننده باید هر روز بیاید بانک، تراز مالی را بگذارد و با بانک مشورت کند. وقتی مشتری بانک تقویت بشود بانک هم تقویت می‌شود. نه اینکه در نظام بانکی ایران شما به عنوان مشتری بانکی روز به روز لاغرتر می‌شوی و از بانک فراری هستی و سعی می‌کنی یکسری اطلاعات غلط به بانک بدهی. بانک را محرم خودت نمی‌دانی. این مدل بانکداری در ایران «نزول‌خواری» است که قدیم‌ها روی نیمکت‌ها می‌نشستند و پول نزول می‌دادند.
باز‌گردیم به موضوع پس‌انداز و سرمایه‌گذاری در ایران. چرا در ایران پس‌انداز نداریم؟
چون ما ایرانی‌ها اصولا عادت داریم پول نقد داشته باشیم. قبل از انقلاب سیستم اینطور بود که هر شرکتی که بالای 10 پرسنل داشت وادار می‌کردند که برای حقوق پرسنل چک کارمندی بگیرد. در نتیجه پول نقد در سیستم می‌ماند. بعد از انقلاب به خاطر شرایط جنگ که بعد از آن قابل پیش‌بینی نبود، مردم به اجبار پول‌هایشان را نزد خود نگهداری کردند. از آن طرف راه‌حل بی‌اعتبار شدن چک در نظام بانکی، قضایی نبود. چون وقتی چک تبدیل به پول نشد، در نهایت معاملات نقدی شد و پول در جیب توسعه پیدا کرد و پول در بانک کم شد. همان زمان که این بحث مطرح شد، همین آقای سیف، رئیس کل فعلی بانک مرکزی، در بانک ملی بودند. به او پیشنهاد کردم چک‌ها رنگ‌بندی شود. این ماجرا مربوط به یک دهه پیش است. رنگ‌بندی یعنی اینکه مثلا چک‌هایی که حاشیه قرمز دارند تا یک سقفی بانک آن را بیمه کند که در هر شرایطی وصول شود. یعنی این چک‌ها می‌شود پول نقد. یک ردیف چک‌ها مثلا با حاشیه زرد باشد که هر برگش با پول آن زمان 50 هزار تومان باشد. بانک‌ها برای این نوع مشتریان وثیقه‌هایی بگیرند و یک نوع چک‌های سفید رنگ هم برای مشتریان خاص مثل بازرگانان و تجار باشد که بتوانند همه چیز در آن بنویسند. در نتیجه چک را می‌توانستند دارای اعتبار کنند. بعد هم که موضوع زندان را برداشتند و عملا چک را بی‌اعتبار کردند. در نتیجه سپرده مردم در بانک‌ها کاهش پیدا کرده است، چون بانک‌ها با سپرده‌های بزرگ در بانک کار نمی‌کنند. با سپرده‌های کم کار می‌کنند. شما الان 10 میلیارد تومان بگذار در بانک، بانک باید تنش بلرزد، چون 10 دقیقه دیگر شاید شما بروید و بگویید سپرده‌ام را می‌خواهم. بانک باید این پول را تسهیلات بدهد، اگر این‌کار را انجام دهد چطور می‌تواند دوباره پول را به شما بازگرداند و اگر تسهیلات ندهد، نرخ بهره شما را از کجا بدهد. بانک دنبال یکسری مشتری است که هر کدام ته حسابشان 50 هزار تومان پول باشد.
چرا نتوانسته‌ایم این کار را عملی کنیم، به نظر شما دلیلش چیست؟
به دلیل اینکه تولید کشور مشکل دارد. سوال جالب این است که چرا بانک‌ها دوست ندارند به تولید پول بدهند؟ برای اینکه نرخ بازده تولید ما پایین است. خیلی باشد 10 درصد است.
در دنیا چقدر است؟ فکر می‌کنم حداقل 30 درصد باشد.
بله! همینطور است ضمن اینکه نرخ تورم و نرخ بهره اینقدر بالا نیست. وقتی نرخ تورم 2 درصد است و نرخ بهره در بانک 6 درصد است و تولید 10 درصد سود می‌دهد این خیلی عالی است ولی وقتی خود بانک 24 درصد سود می‌دهد و دلار خرید و فروشش 35 درصد سود دارد و تولید 10 درصد، خب! هیچ آدم عاقلی تولید نمی‌کند.
انرژی در ترکیه 3 برابر از ایران گران‌تر است. نرخ بنزین، گازوئیل، برق، آب و بویژه گاز غیرقابل مقایسه با ایران است.
خب! اینجا یک تضاد می‌بینیم. با این وجود بازارهای ایران مملو از کالاهای ترک است! چطور آنها با انرژی گران می‌توانند کالا تولید کنند اما ما نمی‌توانیم. پارچه ترک در ایران است؛ پرده در ایران است. مگر ما نساجی نداشتیم؟ در دوره شاه عباس صفوی کارخانه نساجی داشتیم، آنها هم در دوره عثمانی کارخانه نساجی داشتند، به انضمام اینکه در یک دوره‌ای دولت ما به نساجی کمک کرد و نساجی رشد کرد ولی ترک‌ها دولتشان پول نداشت که بدهد نساجی‌شان رشد کند. مثلا در دوره رضاخان میرپنج ما به نساجی خیلی رسیدیم. آنها همزمان در دوره آتاتورک بودند و پول نداشتند و مشکلات دیگری داشتند. اصفهان در آن زمان مرکز نساجی ما بود. الان ببینید نساجی اصفهان چگونه است. شما می‌دانید ما چقدر پارچه در ایران مصرف می‌کنیم؟
بخش زیادی از مصرف پارچه ما چادر مشکی است. فکر کنم عددی حدود یک‌میلیارد مترمربع باشد.
این شامل لباس است؛ پرده و.... و هر چیزی به عنوان منسوج حدود یک‌میلیارد مترمربع است. سوال این است که چقدر از این را تولید می‌کنیم؟ عددی بسیار پایین. دلیل این است که بهره‌وری در ایران بسیار پایین است. بهره‌وری نیروی کار پایین است. بهره‌وری انرژی پایین است. بهره‌وری مواد اولیه و سرمایه هم پایین است، چون مدیریت دولتی به تنها چیزی که نمی‌اندیشد بهره‌وری است. از آنجا که فرآیند کار سخت است همین که فرصت کنی مواد اولیه یک کارخانه را برای 3 سال می‌خری. پس این سرمایه انبار شده و در معرض خطر است، در معرض ریسک نوسان قیمت هم هست و همه اینها را می‌خواهی اعمال کنی و در نتیجه باید از کیفیت کار بکاهی تا ضرر نکنی. در نهایت ما فرآیند تولیدمان مشکل دارد. حالا نگاه می‌کنیم می‌بینیم کارگر در چین ساعت 8 صبح در خط تولید است. ما کارگرمان را می‌خواهیم با اتوبوس بیاوریم. حالا اتوبوس دیر آمد، کارگر که مقصر نیست. اتوبوس هر ساعتی رسید، کارگر تا برود لباس عوض کند و آماده بشود، تازه می‌نشیند صبحانه بخورد. خب با این حساب اگر 8 سرکار رسیده باشد، 9 صبح می‌رود سر خط تولید. در زمستان تا 11 صبح کار می‌کند یعنی دو ساعت. 11 می‌خواهد برود ناهار. یعنی ساعت یک برمی‌گردد سر کارش. از ساعت 1 تا 3 هم کار می‌کند. دستانش را می‌شوید تا آماده رفتن شود. یعنی کلا در طول روز 4 ساعت کار. کارگر چینی چکار می‌کند؟ ناهار نداریم. چیزی به نام ناهار خوردن نداریم. 8 صبح پای دستگاه است تا 10 صبح، ساعت 10 یک سوت می‌زنند حدود 10 دقیقه استراحت برای سیگار کشیدن و نوشیدنی خوردن دارند. دوباره کار تا ساعت 12 و همان ساعت پای دستگاه و بدون تغییر فضا غذایش را می‌خورد. 20 دقیقه فرصت دارد غذا بخورد. کار می‌کند تا ساعت 2 بعدازظهر. در این ساعت 10 دقیقه وقت دارد برای چای و سیگار. بعد دوباره کار تا راس ساعت 4. این روش کار کارگر چینی است. حالا شما هزینه‌های اضافی ما را نگاه کنید. اتوبوس، هزینه ناهار و تدارکات مثلا 5 هزار نفر در یک ساعت برای خوردن ناهار. تدارکات این را جمع بزنید ببینید چه می‌شود. بعد یک شخصی هم به فلان مناسبت می‌خواهد نیم ساعت بیشتر حرف بزند به این هم فکر نمی‌کند که تولید کشور 30 دقیقه می‌خوابد! سرمایه ملی می‌خوابد. پس بهره‌وری ما پایین است. جالب است که در این شرایط یک خاکریز دیگری هم به نام سازمان ملی بهره‌وری درست کردیم! یعنی یک خاکی را می‌ریزیم روی یک خاکریز دیگر به نام سازمان ملی بهره‌وری. هر کسی کار دارد برود به این سازمان مراجعه کند، یعنی افزایش بروکراسی و در نتیجه کند شدن تولید.
با توجه به توضیحات شما درباره هدفمندی یارانه‌ها به نظرتان باید چه کار کنیم که بهره‌وری تولید افزایش پیدا کند.
با این تفاسیر به نظر من کار غلط این است که بگوییم یک بخشی از پول هدفمندی را به این کارخانجات بدهیم.
یعنی شما معتقدید دادن یارانه به تولید کار غلطی است.
نه! اینکه به چه شکلی بدهیم مهم است. اینکه پول را تقسیم کنیم غلط است. یعنی ما هزینه آب و برق را بالا ببریم بعد پول را از این طرف تقسیم کنیم. چه چیزی عاید اقتصاد کلان ما شد؟!
روش آقای احمدی‌نژاد هم غلط بود؟ عادلانه نبود؟
روش اول هم از منظر اقتصادی غلط بود اما بهترین روش ِغلط بود. باید وزارت صنعت ما می‌آمد بخش‌های مختلف تولید را آنالیز و مشکلات فرآیند تولید را بررسی می‌کرد. مثلا می‌گفت باید خط تولید را اصلاح کنی. اصلا این کارخانه جانمایی‌اش ایراد دارد.
این توانایی را وزارت صنعت و معدن دارد؟ با توجه به تجربه بد و تاریخی‌ای که در توزیع «سبد کالا» داشت؟
اگر هم توانایی نداشته باشد باید بپذیریم که فرآیند تولیدمان را باید براساس شرایط امروز دنیا تعریف کنیم که تولید رقابتی داشته باشیم در بازار. حالا شاید باید ماشین‌آلات‌مان را اصلاح کنیم اما من فکر می‌کنم این پول یارانه را باید می‌دادیم به بانک صنعت و معدن که براساس نظریه اصلاح خط تولید، ماشین‌آلات جدید وارد می‌کرد و پول این ماشین‌آلات را به صورت اقساط از کارخانجات می‌گرفت.
موضوع تحریم چه می‌شود؟ چون این موضوع خیلی در این سال‌ها روی زبان تولیدکنندگان بود.
موضوع تحریم را بگذار کنار، چون همه چیز که تحریم نبوده و تحریم همه مشکل ما نیست، مشکل اصلی ما فکر ما است. اگر جایی نمی‌توانستیم خودمان وارد کنیم می‌توانستیم بدهیم به پیمانکار خارجی. ما اگر فرآیند تولید را مدرن کنیم بخشی از مشکلات ما حل می‌شود. برای شما یک مثال می‌زنم. یک زمانی افتخار صنایع خانگی ما برند «ارج» بود. میهمان‌های روس که از ایران می‌خواستند بروند شوروی، یکی از کادوهای خیلی زیبا و ارزشمند یک یخچال ارج بود که دولت ایران به آنها هدیه می‌داد. ما صنایع خانگی‌مان را نوسازی نکردیم، الان ارج با همان مصرف انرژی و نیم‌شیفت کار می‌کند. لک‌و‌لک می‌کند. ما باید اصلاح ساختار تولید می‌دادیم، یخچالی تولید می‌کردیم که با استانداردهای امروز دنیا بخواند و دولت به همه خانواده‌های ایرانی یک یخچال مجانی می‌داد. با این کار برای تولیدمان بازار ایجاد می‌کنیم. کارخانه سرپا می ماند و اشکالات تولیدش را برطرف می‌کرد، بعد هم در خارج بازار پیدا می‌کردیم. آقای روحانی هم گفت بخاری بدهیم به مردم اما ما باید بخاری با برند خوب و مصرف انرژی پایین بدهیم. ما باید یک‌میلیون بخاری در داخل به مردم می‌دادیم، بعد 10 میلیون هم به افغانستان و عراق و پاکستان صادر می‌کردیم. بعد مصرف را پایین می‌آوردیم، یعنی بخاری کم‌مصرف تولید می‌کردیم، همین تفاوت مصرف می‌شد قیمت بخاری‌ها ظرف 3 سال. این کارها شدنی است.
موضوع تحریم خیلی مورد بحث است. به نظر شما چقدر اقتصاد ما وابسته به مذاکرات سیاسی در موضوع هسته‌ای است؟
به نظرم به عنوان یک فعال بخش خصوصی، آقای روحانی اساسا نباید وارد مذاکرات هسته‌ای می‌شد. آنها باید برای مذاکره سمت ما بیایند نه ما سمت آنها برویم.
ایشان در روزهای تبلیغات انتخاباتی گفت من 6 ماهه موضوع هسته‌ای را حل می‌کنم. الان یک‌سال گذشت، چه شد؟ تازه بعد از یک‌سال رسیده‌ایم به اینکه غربی‌ها در خواسته‌هایشان روز به روز جری‌تر شده‌اند، خواسته‌هایشان بیشتر شده و ما روز به روز داریم عقب‌نشینی می‌کنیم. در داخل هم هی دارد دلواپسی‌ها زیاد می‌شود. هی نگرانی‌ها بیشتر می‌شود. پس با این حساب سبد کالا که یک امتحان بود که دولت با چالش مواجه شد، هسته‌ای را هم که به جایی نرسانده است، تولید را هم که واگذار کرده‌ایم به امان خدا و برنامه‌ای برایش نداریم، پس سوال این است که آقای روحانی چه کار داری می‌کنی؟ نه در عرصه تولید کاری توانستید انجام بدهید، نه در عرصه انرژی هسته‌ای، پس
برنامه تان برای پیشبرد اهداف این مملکت چیست؟
آقای دانشمند! موضوع فرهنگ دغدغه ذهنی من در اقتصاد است. آیا فرهنگ مصرف صحیحی داریم؟ کسانی که طرح‌های اقتصادی را طراحی می‌کنند به فرهنگ توجه می‌کنند؟ خود بازرگانان ما به فرهنگ مردم توجه دارند یا فقط به جیب خودشان فکر می‌کنند؟
ما باید دست به دست هم دهیم. اگر بخواهیم فرهنگ را دگرگون کنیم بزرگ‌ترین ابزار را داریم و آن روحانیون ما هستند. ما محرم و صفر را داریم. ماه مبارک رمضان را داریم. منابر را داریم. تریبون‌های قابل اعتماد. در روستا شاید مردم به حرف تلویزیون گوش نکنند اما به حرف واعظ مسجد گوش می‌کنند اما مساجد ما آموزش ندیدند درباره این مسائل تا بخواهند درباره آن حرف بزنند و مردم را ارشاد کنند. کدام وقت بوده که ما از بخش وزارت صنعت، معدن و تجارت یکسری آدم بفرستیم بروند حوزه علمیه بنشینند توضیح بدهند پای تخته که طلاب ما بتوانند به مردم در شهرها آموزش اقتصادی بدهند.
جالب اینجاست که یکی از پژوهشگران خوب کشور ما پیشنهاد جالبی به طلاب و روحانیون داده بود؛ اینکه باید برای موضوعی مثل فضای مجازی یک روش و آیین دینی تدوین کرد به نام «فقه فضای مجازی». حال با این گفته شما به نوعی باید «فقه اقتصادی» هم تدوین شود.
باید چنین فقهی تدوین شود. از منبر باید برای ترویج یک مفهوم اقتصادی استفاده کرد.
پیشنهاد دقیق شما چیست؟
ما اگر بخواهیم در هر زمینه‌ای فرهنگ‌سازی کنیم باید بسته فرهنگ‌سازی را ببریم در حوزه‌های علمیه و آن را برای دست‌اندرکاران دین توضیح بدهیم؛ چه در حوزه اقتصادی، چه در حوزه‌های دیگر. فرهنگ استفاده از برق، استفاده از اتومبیل، روش رانندگی و... روحانیون منابعی بسیار غنی هستند و مردم هم به این قشر از جامعه بسیار اعتماد دارند. چرا حاکمیت نباید در این مسیر، یعنی در مسیر اقتصاد از اینها استفاده کند؟
صدا و سیمای ما این همه زحمت می‌کشد، پول خرج می‌کند تا سریالی درست کند که هر کس کت و شلوار شیک و تمیز پوشیده باشد را بگوید زالو. متاسفانه صدا و سیمای ما یک نهاد ناموفق است. صدا و سیمای ما در انتقال و جابه‌جایی فرهنگ و به عبارت دیگر فرهنگ‌سازی به نسبت گستردگی‌ای که دارد و به نسبت هزینه‌ای که می‌کند، ناموفق است. صدا و سیما الان ورشکسته است و نمی‌تواند خودش را اداره کند، به همین دلیل تریبون خودش را می‌فروشد، آن هم چه فروشی، فروش در خدمت ترویج «مصرف‌گرایی» که با اصول اقتصاد ما مخالف است.
این موضوعی که شما به آن اشاره کردید را رهبری هم فرمودند. ایشان در سال 82 حتی از صدا و سیما و هیات وزیران خواستند در جهت اصلاح الگوی مصرف گام جدی بردارند و به مبارزه با تبلیغ‌های مصرف‌گرایانه بپردازند که متاسفانه با بی‌توجهی مسؤولان نتیجه‌ای در برنداشت.
دقیقا همینطور است. رهبری بحث اقتصاد مقاومتی را پیش کشیده‌اند. من با مفاهیم اقتصاد مقاومتی بشدت موافقم. اقتصاد ما کجا آسیب‌پذیر است وقتی که تک‌محصولی باشد. وقتی کشورها بنشینند دور هم و بگویند نفت ایران را نخریم، خب! ضربه می‌خوریم. در دوره مصدق این اتفاق افتاد و ضربه خوردیم. در دوره رضاخان میرپنج هم این اتفاق افتاد. ما باید از اقتصاد تک‌پایه به اقتصاد چندپایه گرایش پیدا کنیم که اقتصاد را مقاوم می‌کند.
پس تعبیر شما از اقتصاد مقاومتی، مقاوم‌سازی پایه‌های اقتصاد است بر مبنای توانمندی‌های داخلی، نه بر مبنای اقتصاد سپری؟
به معنای اینکه اقتصادمان چندپایه شود. آنگاه دیگر تحریم تاثیر ندارد. هر کدام از پایه‌های اقتصاد ما باید در شهر‌های مختلف باشد نه فقط در تهران. یعنی باید پایتخت‌های مختلف اقتصادی داشته باشیم. الان حتی عربستان‌سعودی دارد به سمت اقتصاد چندپایه می‌رود. هم از نفت درآمد دارد هم از توریسم زیارتی. حتی عربستان در سال‌های اخیر به ما گندم هم فروخت. در بخش پتروشیمی هم که رقیب جدی ما است.
امارات از این نظر چگونه است ؟
امارات متفاوت است اما ترکیه هم مثال خوبی است. این کار را در اقتصاد خودش پیاده‌سازی کرده است. ما هم می‌توانیم؛ چرا که نه؟ نباید اینقدر به موضوع خام‌فروشی بپردازیم. یعنی سنگ کشور را هم نباید خام بفروشیم.
پس خام‌فروشی فقط در نفت نیست.
در همه چیز است. کشورهای عربی خاک ایران را وارد می‌کنند. در آب هم همین ماجراست. از مجموع آب استحصالی کشور نزدیک به 92 درصد را به بخش کشاورزی می‌دهیم، 5 درصد می‌دهیم بخش خانگی، 3 درصد هم بخش صنعت. تا آب کم می‌شود می‌گوییم فشار آب خانه‌ها را کم کنید. حدود 30 درصد آب را درست استفاده می‌کنیم. در آبیاری کشاورزی حدود 50 درصد پرت و هدررفت آب داریم. نتیجه می‌شود اینکه برای توسعه کشاورزی اجازه دادیم چاه بزنند.
سهم بخش خصوصی در کنار گذاردن پول نفت چیست؟
دولت باید کوچک باشد. دولت زیادی بزرگ است. دولت باید سیاستگذار باشد و بخش خصوصی میدان‌دار شود. امور اجرایی را بخش خصوصی انجام بدهد.
بخش خصوصی همت انجام چنین کارهای بنیادینی را دارد؟
معلوم است که انجام می‌دهد. دولت بخشی از بودجه را بدهد، بدون شک دریاچه‌های ما احیا می‌شود، سفره‌های زیرزمینی ما آبدار می‌شود.
پس راه‌حل این نیست که از کارون به ارومیه آب ببریم یا اینکه بودجه 10 هزار میلیارد تومانی برای احیای دریاچه ارومیه مصوب کنیم؟
کارون که اساسا دیگر آبی ندارد. کارون یک زمانی رودخانه‌ای بود با عرض یک کیلومتر الان تبدیل شده به رودخانه‌ای با عرض 100 متر. من اخیرا از کف زاینده‌رود پیاده‌روی کردم. همه جای دنیا دارند تلاش می‌کنند یک رودخانه مصنوعی برای زیبایی شهر ایجاد کنند. این عرب‌های خلیج‌فارس آمده‌اند آب خلیج‌فارس را آورده‌اند در داخل شهر و برمی‌گردانند در خود خلیج‌فارس، برای زیبایی و اکوسیستم. ما با دست خودمان زاینده‌رود، پریشان و بهارلو را خشک می‌کنیم، چون بد استفاده می‌کنیم. به شما می‌گویم خشک شدن دریاچه ارومیه یک فاجعه زیست‌محیطی بسیار بزرگ است. وقتی که دریاچه خشک می‌شود، باد که می‌آید، نمک باقیمانده بر سطح خشک دریاچه را در تمام تاکستان‌ها و اراضی کشاورزی تا زنجان پراکنده می‌کند، بعد این زمین‌ها می‌شوند شوره‌زار؛ در یک دوره 20 ساله می‌شود کویر لوت. در واقع داریم کویر را تولید می‌کنیم. این نمک که در سطح زمین کشاورزی است هنگام باران به خورد زمین کشاورزی می‌رود، بعد ریشه‌ها را خشک می‌کند و آب‌های چشمه‌ای را شور می‌کند و زمین تبدیل می‌شود به کویر.