در این نشست می‌خواهیم به پروژه «دارا و ندار» بپردازیم؛ سریالی که دامنه حاشیه‌هایش در رسانه‌ها محدود نماند و حتی به مجلس هم رسید. پس از منظری وارد می‌شویم که حق مطلب را ادا کرده باشیم، یعنی سعی می‌کنیم نه از این ور بام بیفتیم و نه از آن ور بام. این مجموعه حاشیه‌های بسیاری داشت اما قبل از ورود به بحث اصلی و به‌عنوان نخستین سوال توضیح دهید، چرا محور اظهارات مسعود ده‌نمکی در واکنش به نقدها و حاشیه‌ها بیشتر اظهار خوشحالی من‌باب این است که حرص یک سری آدم‌ها را درآورده و یک سری را ناراحت کرده است؟
درباره واکنش‌ها باید بگویم، در نقدها منتقدان همه چیز را با هم مخلوط می‌کنند، یعنی در حال حاضر نقدها 3دسته شده‌اند: نقد صداوسیما، نقد مسعود ده‌نمکی و نقد سریال دارا و ندار. عده‌ای که با من مشکل دارند، اگر من روزنامه‌دیواری هم درست کنم این حرف‌ها و نقدها را ادامه می‌دهند. یک عده هم با سریال مشکل دارند که این عده هم 2 دسته می‌شوند؛ آنهایی که با مفهوم سریال مشکل دارند و آنهایی که با صداوسیما دچار مشکل هستند. مثلا خیلی از افراد بودند که سریال را می‌کوبیدند و وقتی از آنها می‌پرسیدم شما که از اخراجی‌ها راضی بودید، چرا این سریال را می‌کوبید؟ می‌گفتند: ما الان فقط می‌خواهیم صداوسیما را بکوبیم! یا مثلا کسی که خودش با صداوسیما حساب و کتاب قبلی داشته، شب اول به من زنگ می‌زند و کلی از سریال تعریف می‌کند اما در آخر می‌گوید: «آقای ده‌نمکی همه چیز سریال خوب است اما من متاسفم، چون مجبورم آن را له کنم!» این اتفاق در سطح مجلس هم افتاد؛ نایب رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بعد از قسمت پنجم، سریال را نقد کرده و آن را تحلیل می‌کند! به نظرم اینها همه از پیش تعیین شده است. تفکیک این دسته‌ها خیلی سخت است. مثل اینکه شما با دیدن جلد یک کتاب بخواهید محتوای آن را نقد کنید، این درست نیست.
اما انگار شما خودتان را بیشتر مخاطب نقدهایی قرار داده‌اید که به تعبیر خودتان از سر کینه است و پاسخ حرف‌های کارشناسانه را کمتر می‌دهید.
من اصلاً با نقدهای کارشناسانه مشکلی ندارم، اتفاقا نکات مثبت و منفی این قبیل نقدها را برای خودم یادداشت‌برداری می‌کنم و این اصلا مناقشه‌برانگیز نیست اما وقتی نقدی نه محتوایی باشد و نه ساختاری، در قبال آن چه می‌توان گفت؟ آنها فقط فحش می‌نویسند، من اینها را می‌شناسم و انگیزه‌هایشان را می‌دانم... .
... و احتمالاً استقبال می‌کنید از اینکه این دسته از حرف‌های شما دردشان بیاید.
من برای اینها هم سریال می‌سازم. نکته جالب اینجاست که مردم عادی در خیابان‌ها کلی از من تشکر می‌کنند که آقای ده‌نمکی! شما حرف ما را زدید اما بعد در سایت‌ها می‌بینم همه من و سریالم را تخطئه می‌کنند. البته این را هم اضافه می‌کنم که اگر یک روزی این جور آدم‌ها دیگر نسبت به کارهای من واکنش نشان ندهند کار سینما را کنار می‌گذارم، چون احساس می‌کنم هیچ تاثیری نتوانسته‌ام بگذارم.
برویم سر اصل مطلب، احتمالاً عده‌ای از منتقدانی که سریال شما را دوست ندارند، دوست نداشتن‌شان از این نشأت می‌گیرد که کار مسعود ده‌نمکی است؛ اگر او کارگردان این سریال نبود، شاید نسبت به آن موضعی خنثی داشتند چراکه ده‌نمکی در سینما نشان داده رگ خواب مخاطب را می‌شناسد و وقتی برخی می‌گویند، طبق نظرسنجی‌ها نتیجه استقبال از سریالش آن چیزی نشده که باید می‌شده... .
این نظرسنجی که می‌گویند کجا منتشر شده است؟
نظرسنجی سایت‌ها.
کدام سایت؟
4 سایت به‌صورت جداگانه چنین نظرسنجی‌ای را منتشر کرده‌اند.
این سایت‌ها همه کارشان مثل دوران انتخابات است، همه خودشان را از قبل پیروز می‌دانستند. اما شما می‌بینید در نظرسنجی زنده روی آنتن شبکه 5 در عرض نیم ساعت 40 هزار نفر شرکت کرده و درباره سریال اظهارنظر می‌کنند، اگر این ارتباط با مخاطب نیست پس چیست؟!
البته داخل پرانتز این را هم بگوییم که در زمان اکران اخراجی‌ها، بحث فروش بالای فیلم که مطرح می‌شد عده‌ای آمار گیشه را ملاک ارزشگذاری لحاظ نمی‌کردند ولی الان آمار به قول شما نه چندان متقن سایت‌ها را ملاک قرار می‌دهند. با این همه انتظار از مسعود ده‌نمکی در حد تکرار شوک اخراجی‌ها در تلویزیون بود.
به نظرم این اتفاق افتاده است، هرچند معتقدم اصل برای موفقیت یک مجموعه مقایسه با دیگر مجموعه‌ها نیست.
به هرحال میدان، میدان رقابت است... .
نه، من به این جور رقابت‌ها اعتقادی ندارم، چون این سریال‌ها اصلا با هم قابل مقایسه نیست. من در دارا و ندار همه مسائل را بررسی کردم؛ سیاسی، فرهنگی و اجتماعی. این سریال طنز نیست؛ یک سریال اجتماعی است که گاهی رگه‌های طنز هم دارد. مخاطب تنها با این مجموعه نخندید، حتی در بسیاری از لحظه‌ها پای تلویزیون گریه هم کرد... .
اخراجی‌ها هم مخاطبان را گریاند، اما... .
ببینید، همان موقع هم که در جشنواره فیلم فجر «اخراجی‌ها» به نمایش درآمد، براساس نظرسنجی‌ها اعلام کردند از نظر مردم «اخراجی‌ها» ششم شده، همان موقع هم من مطلبی نوشتم با تیتر: «عاقلان دانند». دیدید که اخراجی‌ها هم اکران شد و با وجود اینکه بلیت سینماها را پس از اکران آن گران کردند، سینماهای خوب را به فیلم‌های خودشان دادند و باوجود همه اینها که نمی‌خواهم بیان کنم، فروش «اخراجی‌ها» همه چیز را به همه اثبات کرد. الان هم می‌گویم که اگر تلویزیون در برنامه‌ای زنده نظرسنجی بگذارد، آن موقع می‌توان درباره نتیجه‌‌اش صحبت کرد. اینکه بخواهیم اکتفا کنیم به نظرسنجی سایتی که در طول روز شاید فقط هزار نفر بیننده دارد (که البته به همین کلیلک‌هایش هم نمی‌توان اعتماد کرد) اشتباه است. در ضمن این را هم بگویم، سریالی که از شبکه ملی پخش می‌شود با سریالی که از شبکه استانی پخش می‌شود اصلا قابل مقایسه نیست. به نظر من متر و مقیاس اصلی مردم هستند، من عیب و ایرادهایم را از اینها می‌فهمم. 80 درصد دیالوگ‌های دوپهلوی سریال از مردم و حرف‌هایشان گرفته شده بود. این واکنش‌برانگیز است، در غیراین‌صورت مثلا اگر قرار باشد درباره «خواهر شوهر» سریال ساخته شود که کسی واکنش نشان نمی‌دهد اما وقتی در سریال درباره جانبازان، معلمان، پزشکان و.... حرف می‌زنی، آن موقع است که باید انتظار این واکنش‌ها را هم داشته باشی. مثلا شما ببینید ذبیح شعرهای ممنوعه طنز را می‌‌خواند و برای نخستین‌بار شعر طنز به طرز انتقادی در خدمت سریال طنز قرار گرفت. در این سریال بحث فقر و غنا به طور موازی مطرح شد، من در دل همین بستر بزرگ شده‌ام. وقتی آقایان صحبت می‌کنند و درباره نقش دعا در سریال نظر می‌دهند که نمی‌توانند این چیزها را به من بگویند، من همه این حرف‌ها را از بر هستم. آن شبی که من با حاج‌آقا رسایی حرف می‌زدم، می‌خواستم همین چیزها را مطرح کنم. قرار نیست که خودمان را مطلق بدانیم، من از روایات به‌صورت نمایشی استفاده کردم. اینها همه براساس روایات است، مثل وقتی دعای این جمع برآورده می‌شود. مثلا «مرگ بر تیمور گلچین» نماد مرگ بر مرفهان بی‌درد است. رسانه و تلویزیون در این سریال نقد می‌شود. چرا فکر می‌کنیم این حرف‌های جدی که شما در روزنامه‌هایتان می‌نویسید، وقتی در قالب سریال درمی‌آید چیپ و مصنوعی است.
بحث به جای خوبی رسید. سریال «دارا و ندار» خوب شروع شد، تیتراژ گیرایی داشت و حتی نحوه شخصیت‌پردازی‌ها هم تا حدودی دوست‌داشتنی بود اما هرچه جلوتر رفت مخاطب را کمتر راضی می‌کرد. بحث ما هم بر سر این کیفیت پرداخت است نه مفاهیمی که به تعبیر شما در روزنامه هم می‌نویسیم!
پس مشخص کنید که میخواهید درباره ساختار صحبت کنید یا محتوا؟
درباره محتوا. در این سریال گستردگی مباحثی که میخواهید مطرح کنید آنقدر زیاد است که در باکس زمانی تعریف شده (14 قسمت یک مجموعه در ایام نوروز) نمی‌گنجد. شما در اخراجی‌ها یک مفهوم را مدنظر داشتید و بخوبی هم به آن پراختيد، اما در یک سریال نوروزی شما چه پتانسیلی دیدید که بخواهید این همه موضوع در آن مطرح کنید. این یکی از ایرادهای اساسی این سریال است که نفس مخاطب را برای دنبال کردن سریال می‌گرفت.
اتفاقا من معتقدم که این تنوع به سریال نفس می‌دهد. من یک اصلی را همیشه پیش روی خودم می‌گذارم و آن اینکه حواست باشد «این آخرین فرصت است». من حتی زمانی که در نشریه هم کار می‌کردم این اصل را باور داشتم. من هیچ وقت در آثارم کاری نکردم که حرفی برای بعد بماند، چون نمی‌خواهم بعدها حسرت بخورم. این یک اصل است که شما می‌توانید آن را بپذیرید یا ردش کنید. درباره اخراجی‌ها هم همین طور فکر کردم، یعنی اینکه کارگردانی به من در آن زمان گفت؛ من اگر می‌خواستم اخراجی‌ها را بسازم آن را در 10 قسمت می‌ساختم. اما من همیشه فکر می‌کنم شاید دیگر برای من هیچ فرصتی پیش نیاید. من نگاهم به سریال، مثل نگاه خیلی از دوستان دیگر نیست که فکر می‌کنند سریال یعنی آب بستن به یک داستان کوتاه. مثلا شما تصور کنید که در سریال‌های ایرانی وقتی می‌خواهند نشان دهند که فردی می‌خواهد به بانک برود، همه مراحلی که آن شخص به بانک می‌رود را نشان می‌دهند؛ از خارج شدن از خانه تا رسیدن به بانک اما در سریال‌های اروپایی فقط نشان می‌دهند آن مرد به بانک رسید. مردم از من توقع شنیدن حرف‌های تکراری را ندارند، توقع شنیدن حرفی متفاوت را دارند. فکر می‌کنم مخاطب از این لحاظ دنبال یک مفهوم نو است. ما نمی‌توانیم وجود ماهواره‌ها، دی‌وی‌دی‌ها و سینمای خانگی را نفی کنیم. با این نوع استدلال من به این نتیجه رسیدم که نباید این سریال فقط یک خط داستانی داشته باشد که یک صاحبخانه‌ای می‌خواسته یک آپارتمانی را خالی بکند. در هر حال من آمده‌ام که حرف‌های متفاوت بزنم.
حرف‌های متفاوت یا به قول برخی منتقدان شعار؟
من می‌گویم اینها شعار نیست، مقوله طنز در این کشور در خدمت جریان‌ها و تیپ‌های خاصی بوده و یکی از بزرگ‌ترین واکنش‌هایی که به این سریال نشان می‌دهند به‌خاطر این است که من خواستم حوزه انحصار بین اهالی طنز شکسته شود. آخر، کجای کار من ضعیف بوده؟ این همه کار طنز در این سال‌های اخیر در سینما ساخته شد، چرا هیچ کدام رکورد اخراجی‌ها را نشکسته است؟ تازه بعضی از آنها از داستان من هم استفاده کردند.
یعنی چه؟
بعضی از آنها از همان داستان‌هایی که من برایشان تعریف کردم و گفتم قصد دارم با آنها اخراجی‌های 3 و4 و5 را بسازم استفاده کردند اما بازهم به نتیجه من نرسیدند، چون درباره این مقوله‌ها فیلم ساختن تبحر می‌خواهد، نمی‌توان به اینها شعار گفت. اصلا اینها شعار، اما شعاری‌تر از سریال‌های ترکیه‌ای که پخش می‌شود، داریم؟ از آنها هم داریم تقلید می‌کنیم و یک سریال سفارشی دسته دهمی مثل آن می‌سازیم. اگر شما از ساده‌گویی به سمت پیچیده‌گویی بروید در دام سینمای روشنفکری می‌افتید و حرف‌هایی می‌زنید که فقط خودتان می‌فهمید و تعداد اندکی از مخاطبان منتقد و روشنفکر. اما وقتی با مخاطب عام حرف می‌زنید باید بدانید که با آنها چطور باید حرف زد.
اما در اینجا تبصره‌ای وجود دارد؛ از این ور بام افتادن هم مضر است، یک جاهایی تعدد برخی تمهیدات، آشفتگی ایجاد می‌کند.
یعنی شما می‌گویید چرا جانباز، چرا معلم، چرا... .
نه مشکل سوژه‌ها نیست. چرا باید این همه حرف و سوژه در یک مجموعه 14 قسمتی گنجانده شود؟
شما ببینید اینها خارج از قصه اصلی بوده یا در خدمت داستان؟ ما که حاجی فیروز را از کوچه نیاوردیم، اینها جزو داستان من هستند. اگر من می‌خواستم فتحعلی را به‌عنوان آدمی نشان دهم که در پی خانه و حق و حقوقش است که سریال فقط درباره مسکن می‌شد، من اما در این رابطه مسکن را به جهیزیه، شهریه دانشگاه، بازنشستگی و... هم مربوط می‌کنم، همه اینها را با کنایه مطرح می‌کنم تا مشکلات قشر وسیعی را به تصویر بکشم. این هنر فیلمنامه است. اگر ذبیح، همسایه دیوار به دیوار این خانه نبود حضورش بی‌ربط می‌شد اما از دقیقه اول آه او را نشان می‌دهم تا به اصل داستان برسیم و آه این آدم به جایی می‌رسد که دامن آن مایه‌دار را می‌گیرد و حتی همان آدم هم صاحب آه می‌شود. این تحول که بار معنوی هم دارد مضمون سریال است. «مرگ بر تیمور گلچین» شعار است اما شعوری پشت آن نهفته است. وقتی این پلان از تلویزیون پخش شد از هر دو جناح به من زنگ می‌زدند و می‌گفتند منظورت کی بود؟ از تو بعید است این‌جور حرف‌ها. چرا بعیده؟ مگر حضرت علی(ع) نمی‌گفت که حکومت با کفر می‌ماند اما با ظلم نمی‌ماند. منظور امام علی(ع) هم نه جناح راست بود نه چپ.
تحول شخصیتی که به آن اشاره کردید در اخراجی‌ها هم وجود داشت اما در آنجا از اواسط داستان زمینه تحول شخصیت مجید سوزوکی و دوستانش طرح‌ریزی می‌شود و در انتها هم قابل باور است. اما تحول تیمور در «دارا و ندار» چندان قابل باور نیست. فکر نمی‌کنید عجله در ساخت کمی در این امر موثر بوده‌است؟
همه آن موضوعاتی که من در سریال آورده‌ام موضوعاتی جداگانه است که در کل قرار است تلنگری را به تیمور وارد کند. او در این اثنا وقتی معجزه‌ای می‌بیند متحول می‌شود. حالا قرار نیست با این معجزه حزب‌اللهی تیر بشود، فقط قرار است متوجه اشتباهاتش شود. بعضی از آدم‌های متمول موقع پخش این سریال تماس می‌گرفتند و می‌گفتند: «غذا کوفتمان شد!» یا بعضی‌ها به خاطر اینکه مثلا ذبیح پول نداشت گوشت بخرد، می‌رفتند اطعام می‌کردند. این نشان می‌دهد باورپذیری اتفاق افتاده است.
در سینما زمانی از پیش تعیین شده وجود دارد که مخاطب مجبور است در آن زمان در سینما بنشیند و تا انتها داستان را دنبال کند اما در سریال‌های تلویزیونی اگر در یک مواجهه، مجموعه به دل تماشاگرش ننشیند، دیگر آن را تماشا نمی‌کند، مثلاً دغدغه‌های یک فقیر آنگونه که باید در سریال شما تصویر نشده و در مواردی فقط به تماشای سریال جومونگ و سوسانو محدود مانده است، به این قشر نمی‌آید این قدر الکی خوش باشند.
اسم سریال دارا و ندار است و سریال با تیمور و ذبیح (دارا و ندار) شروع و با ذبیح و تیمور هم تمام می‌شود، پس خط اصلی داستان حفظ شده است. اما قرار نیست مثلا وقتی میخواهید قورمه‌سبزی بخورید فقط قورمه‌سبزی سر سفره بگذارید، نوشابه، ماست و نون و.. هم هست. این تنوعی است که کارگردان موظف است آن را ایجاد کند تا مخاطب را خسته نکند. قرار نیست که ما دائما داستان ذبیح را نشان بدهیم تا اشک تماشاگر را دربیاوریم. در این حالت سریال یک ملودرام می‌شد که من دوست نداشتم این حالت را داشته باشد و شما بدانید که این نوع از کار بسیار سخت‌تر از تولید یک اثر کاملا طنز یا کاملا درام است. مسائلی که داراوندارها دارند دایره وسیعی دارد پس شما نمی‌توانید درباره آن مطلق حرف بزنید. من همه مشکلات را در قالب کنایه گفتم، قرار نیست که همه ندارهای ما «حاجی‌فیروز» باشند؛ یک معلم بازنشسته، یک جانباز، یک کشاورز هم می‌تواند ندار باشد. نمی‌خواستم قصه دم‌دستی بسازم.
یعنی شما به‌رغم واکنش‌های پس از پخش، کماکان راضی هستید که در این زمان محدود این تعداد داستان و سوژه طرح شده است؟
تازه به نظرم خیلی کم هم گفتم. ببینید فیلمنامه اولیه، فیلمنامه‌ای بود که سازمان رد کرده بود اما وقتی آن را به من پیشنهاد دادند من نقطه نظراتی داشتم. مثلا بحث قصه ذبیح و جانباز و... که دوست داشتم اینها به آن اضافه شود. اما تا مهرماه این اتفاق نیفتاد و من وقتی دیدم حرفم عملی نشد، تصمیم گرفتم که آن را رد کنم چون من برای زدن حرف‌های دیگران به پروژه‌ای وارد نمی‌شوم، چون اصلا وقتش را ندارم. از آن زمان به بعد مجبور شدیم که یک تیم دیگر وارد کنیم که حرف‌های من هم به آن اضافه شود. ما در اینجا به مشکل رسانه‌ای کردن این قضایا برخوردیم، یعنی عده‌ای آمدند و در خبرگزاری‌ها خبرهای ضد و نقیضی را درباره پروژه اعلام کردند و من را در موضع ترس قرار دادند. من هم به خودم گفتم، باید تحت هر شرایطی این کار را به سرانجام برسانم و تمام امیدم این بود که موقع اجرا اهدافم را پیاده کنم بنابر این خیلی از بخش‌های فیلمنامه را در زمان تولید نهایی کردم.
پس می‌پذیرید با عجله این کار را روی آنتن فرستادید؟
بله، ما خیلی عجله‌ای کار را بستیم. حتی خیلی از بازیگران چند قسمت آخر را نخوانده بودند و پایان داستان را نمی‌دانستند. صفحه دیالوگ‌های خیلی از بازیگران نسبتا خالی بود. مثلا برای بازی آقای خمسه و خانم کاویانی فقط در بعضی از صفحات نوشته شده بود؛ خانواده ذبیح! که آنها گفتند بازی ما خیلی کم است و من به آنها همان موقع قول دادم در زمان اجرا زیاد شود. یک شگفتی که برای داراها و ندارها وجود داشت این بود که آنها حتی همدیگر را هم نمی‌دیدند. داراها فکر می‌کردند قصه حول محور آنهاست و ندارها هم بی‌خبر از بخش‌هایی که در جای دیگر ضبط می‌شد، فکر می‌کردند نقش‌های اصلی هستند.
اینها تمهید بود یا جبرکار؟
در اجرا من عمدا این کار را کردم، یعنی داراها فکر می‌کردند تا آخر، قصه برای آنهاست و ندارها هم همین‌طور. این را بگویم که در میان داستان‌های سریال درآوردن قصه ذبیح برای من حتی از فیلم «اخراجی‌ها» هم سخت‌تر بود. برای نخستین‌بار اینجا می‌گویم؛ من دوستی دارم که برای استخاره به او مراجعه می‌کنم، وقتی من برای این سریال پیش او رفتم و استخاره کردم، او گفت: مثل رفتن در دل نهنگ است. گفتم: یعنی بد است؟ گفت: بد نیست اما بیرون آمدن از آن خیلی سخت است. من کار را با این دید آغاز کردم اما از همان ابتدا هم بعضی‌ها می‌خواستند این سریال تولید نشود.
ادامه در صفحه 16