آزاده صالحی
از آنجایی که شما تئوری موسیقی را نزد روح‌الله خالقی آموخته‌اید، اگر موافق باشید یادی از ایشان کنیم که در پرورش شاگردان زیادی موثر بوده و موجب پرورش موسیقیدانانی باارزش در زمینه موسیقی ایرانی با استفاده از روش‌های علمی بین‌المللی شد.
می‌توانم بگویم او از افراد انگشت‌شمار در حیطه موسیقی در زمان خود بود. مرحوم روح‌الله خالقی از خانواده‌ای شریف و نمونه انسانی متعهد و کامل بود. او یکی از شاگردان علینقی وزیری بود و خود پیش از اینکه موسیقی را از وزیری بیاموزد، دارای مدرک لیسانس زبان و ادبیات فارسی بود. آن زمان این مدرک خیلی معتبر بود و با دکترای فعلی قابل مقایسه است اما از آنجایی که در آن زمان امکانات به اندازه حالا وجود نداشت، موسیقی علمی را از طریق مکاتبه‌ای آموخت. درعین حال به دلیل اینکه پایه‌های ادبی‌اش قوی بود به مطالعه پرداخت ضمن اینکه توانست آموخته‌های خود در زمینه موسیقی را به شکل خلاصه در کتابی با عنوان
«نظری به موسیقی» منتشر سازد، به طوری که جلد اول این کتاب مشتمل بر شرح دستگاه‌ها و گوشه‌های موسیقی ایرانی بود و در جلد دوم نیز به شرح قواعد یافتن گام‌ها و مقام‌های موسیقی ایرانی پرداخت. می‌توان گفت، جلد دوم این مجموعه درباره موسیقی غربی بود و خالقی با توجه به اطلاعات مکاتبه‌ای که داشت، توانست آن را بنویسد.
شما آموزش قواعد موسیقی ملی را نزد ایشان فرا گرفتید؟
نه. من آن زمان در هنرستان عالی موسیقی در رشته آهنگسازی تحصیل می‌کردم بنابراین توانسته بودم پیش از آن با این فنون آشنا شوم.
همدوره‌ای‌های شما در آن زمان در هنرستان چه کسانی بودند؟
آن موقع جز چند دانشجو، دیگران نتوانستند دروس هنرستان را تحمل کنند، روی این اصل ادامه ندادند و رفتند. فقط من بودم و حسین دهلوی که در سال 1339 از هنرستان عالی موسیقی در رشته آهنگسازی فارغ‌التحصیل شدیم. در واقع تنها همکلاسی من ایشان بودند که یکی از آهنگسازان برجسته ایران به شمار می‌روند.
درس موسیقی ایرانی را به همین ترتیب یاد گرفتید؟
ناچار بودیم یاد بگیریم که البته وظیفه تدریس این درس برعهده زنده‌یاد خالقی بود. خالقی یکی از کسانی بود که در تاسیس هنرستان موسیقی ملی نیز نقش عمده‌ای داشت و درسی که او تدریس می‌کرد دقیقا نیاز ما بود. این هنرستان توانست نقطه عطفی در شکل‌گیری موسیقی ایران به شمار رود، چنانچه در حال حاضر هنرجویانی که به مقام‌های والایی در این حیطه رسیده‌اند تماما شاگردان همان زمان بودند.
دلیل استعفای شادروان خالقی چه بود؟
شاید به این خاطر که در آن زمان وزارت فرهنگ تاسیس شد و دیگر به آن شکلی که باید به هنرستان موسیقی ملی توجهی نمی‌شد. البته آقای مفتاح که معاون او بود دوباره او را به سر کار بازگرداند اما نشد و استاد حسین دهلوی جایگزین او شد. او از سال 1340 تا 1350 ریاست هنرستان را برعهده گرفت و واقعا هم در زمانی که او ریاست هنرستان را عهده‌دار شد، هنرستان پیشرفت زیادی کرد و مدیریت قوی او منجر شد که هنرمندان برجسته‌ای از هنرستان موسیقی ملی فارغ‌التحصیل شوند ضمن اینکه دهلوی موجب شد موسیقی ملی ایرانی ما همراه با موسیقی علمی بین‌المللی تدریس شود. جالب است بدانید از این هنرستان هنرمندان خوبی فارغ‌التحصیل شدند که درحال حاضر نام‌آشنا هستند.
مثل زنده‌یاد فرامرز پایور؟
نه، ایشان از استادان این هنرستان بودند، همین‌طور جلیل شهناز. این 2 به تربیت شاگردان زیادی پرداختند. در این هنرستان شخصیت‌هایی چون کامبیز روشن‌روان، واثقی، تهرانی و... بیرون آمدند بویژه علی رهبری. من هم که به تدریس مشغول بودم. تا اینکه درسال 1350 دوره عالی برای هنرستان در آن هنرستان در نظر گرفته شد و من به عنوان رئیس هنرستان انتخاب شدم. بعد از من هم علی رهبری ریاست هنرستان را پذیرفت.
آقای پورتراب! جریان‌ها و گرایش‌های موسیقی در آن سال‌ها به چه سمت و سویی بود؟
این موسسات، منظورم هنرستان‌ها هستند که زیر نظر دولت اداره می‌شدند، مثل دبستان، دبیرستان و دانشگاه دارای پروتکل خاصی بودند، یعنی باید تک‌تک هنرجویان با همه مواد درسی دبستان و دبیرستان تا سطوح متوسطه به اضافه دروس مربوط به موسیقی مانند سازشناسی، سلفژ، دیکته موسیقی، تاریخ موسیقی، نواختن ساز تخصصی و غیرتخصصی آشنا می‌شدند یا حداقل باید به نواختن یکی از سازها اشراف کامل می‌داشتند. در دوره عالی هم این دروس در سطوح بالاتری تدریس می‌شد.
در خارج از هنرستان چطور؟ نوع شکل‌گیری این سیر خارج از محیط‌های آموزشی به چه شکل بود؟
آماتورها یعنی کسانی که حرفه اصلی‌شان غیر از موسیقی بود و موسیقی را دوست داشتند اما از امکانات کافی برای دنبال کردن آن برخوردار نبودند، می‌کوشیدند شرایط خود را با شرایط هنرجویان هنرستان موسیقی وفق دهند و نزد استادانی چون جلیل شهنازی و علی‌اکبر شهنازی (نوازگان تار) استاد صبا (نوازنده ویولن)، محمود کریمی (استاد آواز)، علی‌اصغر بهاری (نوازنده کمانچه)، احمد عبادی (نوازنده سه‌تار) و دیگران به‌طور خصوصی به آموزش سازی که مورد علاقه‌شان بود بپردازند اما چون این عده هنرجویان هنرستان نبودند طبعا با مواردی که در هنرستان تدریس می‌شد، آشنایی چندانی نداشتند و تنها نواختن سازها را به شکل سینه به سینه و به مدد تدریس شفاهی آموخته بودند.
موسیقی ما در دهه 30 و 40 بیش از متکی بودن به دانش آکادمیک از طریق روش شفاهی بود، هرچند از این رهگذر هنرمندان خوبی هم رشد کردند. امروز این ویژگی چقدر بین جوانان هست و اصلا این روش برای آموختن موسیقی درست بود؟
شما با طرح این پرسش مبحث خوبی را شروع کردید. در این ارتباط من برای شما یک مثال می‌زنم. کودکی را در نظر بگیرید که از وقتی از مادر متولد شده در شمال کشور زندگی کرده است. در نهایت از نظر لهجه و نوع زندگی از این منطقه تاثیر گرفته، طبیعی هم هست زیرا این کودک همان چیزی را می‌بیند و احساس می‌کند که در آن منطقه وجود دارد. آنهایی که از طریق گوشی یا شفاهی به آموزش موسیقی می‌پردازند هم همین‌طور هستند؛ موسیقی را می‌آموزند اما ریزه‌کاری‌های هنر را بیش از کسانی که به شکل آکادمیک این هنر را دنبال می‌کنند فرانمی‌گیرند. البته این را اضافه کنم، هنرمندانی که از این طریق موزیسین می‌شوند واقعا باارزش هستند اما خب تفاوت‌هایی با هنرجویانی که در بستر آموزشی به فراگیری موسیقی دستگاهی ایرانی پرداخته‌اند، دارند زیرا همان‌طور که گفتم، این گروه ریزه‌کاری‌های موسیقی را از استادان فن بدون هیچ کم و کاستی می‌آموزند و این در نوع خود حسن بزرگی به شمار می‌رود. درعین حال، یکی از اشکالات آموختن موسیقی از طریق گوشی این است که همان‌طور که یک کودک از 7سالگی به مدرسه می‌رود و با تحصیل در دروس و پایه‌های مختلف، با تمام موارد علم و زندگی آشنا می‌شود و پس از رسیدن به سن بلوغ و درک نسبی دیگر از خانواده تقلید نمی‌کند و با سلیقه خود، معیارهای اجتماعی را می‌یابد، نوازنده‌ای هم که با اصول علمی تحصیل کرده، تحصیلاتش هم به شکل تئوری و هم به شکل تجربی است. پس می‌توان گفت هنرمندانی که به قول شما از طریق گوشي به فراگیری پرداخته‌اند زحمت خود را کشیده‌اند اما تحصیلات آکادمیک هم در نوع خود دارای محاسن زیادی است.
حالا یک بحث به وجود می‌آید و آن هم زیرذره‌بین قرار دادن دانشگاه‌های موسیقی و به طور کلی مراکز آموزشی است. اگر شما بخواهید با یک نگاه اجمالی به آسیب‌شناسی آکادمیک موسیقی در وضع فعلی بپردازید چه می‌گویید؟
واقعیت این است که برنامه‌های تدوین شده در بعضی از دانشگاه‌ها نادرست است و استادانی که واقعا از آگاهی‌های لازم برخوردار باشند، در دانشگاه‌ها به اندازه کافی وجود ندارند و اگر هم به تدریس در این دانشگاه‌ها مشغولند برای گذران زندگی است ضمن اینکه ما از مکان مناسب برای آموزش موسیقی و کتاب‌های اصولی و فنی دراین راستا هم چندان برخوردار نیستیم.
شاید هم به این خاطر که در سال‌های گذشته، موسیقی به شکل امروزی جا نیفتاده بود.
بله. البته عده‌ای از استادان معاصر موسیقی هم بوده‌اند که هم به شکل آکادمیک و هم تجربی کار کرده‌اند که از این میان می‌توان به جلیل شهناز و حسین علیزاده اشاره کرد. البته در فاصله سال‌های 1345 و 1346 دانشکده هنرهای زیبای تهران برای ورود افراد کنکور گذاشته بود و طبعا تنها کسانی می‌توانستند به این چرخه آموزشی وارد شوند که قبلا در هنرستان تحصیل کرده بودند اما به هرحال یک عده غیرهنرستانی هم آمدند و در کنکور به هر ترتیبی بود قبول شدند و مدرک هم گرفتند.
موسیقی ما هم مانند دیگر هنرها طی سال‌های گذشته دستخوش تحولات و فراز و نشیب‌های متعددی شده است. با این حال شما فکرمی کنید ما بیشتر در کدام بخش توانسته‌ایم موفقیت کسب کنیم؟
تصور من بر این است هنوز هم که هنوز است موسیقی ما به آن شکلی که باید تثبیت نشده است اما آنهایی که جزو پیشکسوتان موسیقی بودند و به بیان ساده‌تر، استادان فن بودند، توانستند در این رهگذر به تربیت هنرمندان با استعدادی بپردازند. این مطلب می‌رساند که علاقه‌مندان به حیطه موسیقی بویژه آنهایی که این هنر را در قالب آکادمیک انجام می‌دهند، می‌کوشند تا از کشورهای پیشرفته عقب نمانند. به عنوان مثال فرشاد شیخی یکی از دانشجویان من در دانشگاه هنر بود که پایان‌نامه قطور خود را با من گذراند و مدرک کارشناسی ارشد خود را هم دریافت کرد و توانست بورس تحصیلی در آلمان را بگیرد. می‌خواهم بگویم، به هر ترتیب، حرکت‌های خوبی در این زمینه شده است و با وجود همه کاستی‌ها، افراد برجسته و خوش‌قریحه، خود را به کمال و پختگی می‌رسانند.
خود شما چه سازهایی می‌نواختید؟
تار، ویولن، ویولن آلتو، ترومپت، فاگت، ابوا، تیمپانی و پیانو.
جالب است. جز یکی، دو تا از سازهایی که به آنها اشاره کردید، باقی سازها وطنی و اصیل ایرانی نبوده است.
بله. دلیلش این است آن موقع استادان موسیقی بیشتر از بلژیک و آلمان یا اتریش به ایران می‌آمدند. در واقع استادان ما در هنرستان این اشخاص بودند. البته هنرمندی به نام«پرویز محمود» هم که آهنگساز بود در هنرستان تدریس می‌کرد و ارکستری هم تشکیل داده بود اما گاهی نوازنده کم می‌آمد و من ناچار بودم سازهای دیگر را هم اجرا کنم. روی این اصل، در ارکسترهای مختلف به نواختن سازهای متعدد پرداختم. البته رشته تخصصی من ویولن بود ضمن اینکه مدت کوتاهی هم فاگت را نواختم. در آن زمان هر هنرمند باید یک ساز غیرتخصصی هم در کنار ساز اصلی خود می‌آموخت که این ساز غالبا پیانو بود.
کتاب«تئوری موسیقی» تالیف شما از سال‌های گذشته تاکنون این اقبال را داشته تا در ردیف پرفروش‌ترین کتاب‌های مرجع موسیقی به شمار رود، به طوری که تا امروز این کتاب 40 بار تجدید چاپ شده است. اگر ممکن است درباره ویژگی‌های این کتاب بگویید و اینکه فقر چه مساله پژوهشی در موسیقی موجب شد شما دست به نگارش چنین کتابی بزنید؟
زمانی که در هنرستان ملی تدریس می‌کردم، کتاب تئوری موسیقی بین‌المللی به زبان فارسی جز کتابی که زنده‌یاد خالقی تالیف کرده بود، وجود نداشت. وقتی آقای دهلوی ریاست هنرستان را برعهده گرفتند، از من خواستند جزوه‌ای بنویسم که به زبان بچه‌ها نزدیک باشد. من هم پذیرفتم و جزوه‌ای را به رشته تحریر درآوردم. به این ترتیب در هنرستان آن را به شکل پلی‌کپی درآوردند و مدرسان آن را درس می‌دادند. تا اینکه انقلاب شد و من تصمیم گرفتم در فرصتی که به وجود آمده به تکمیل این جزوه بپردازم. بعد هم«تئوری موسیقی» را که در آن زمان به شاگردان خود در هنرستان موسیقی ملی تدریس کرده بودم، به وسیله یکی از شاگردانم که خیلی مرتب و منضبط بود و خیلی نسبت به این کتاب ابراز علاقه می‌کرد، دادم تا نسخه تکمیل شده آن را به چاپ برساند.
این جزوه تکمیلی دقیقا در چه سالی منتشر شد؟
فکر می‌کنم در سال 1358 بود و تا چندین سال هم به اشکال مختلف جیبی و رقعی عرضه شد. به این ترتیب، مدت‌ها بدون اینکه چاپ‌های اول آن لحاظ شود، چاپ می‌شد. تا اینکه متوجه شدم این کتاب دیگر چاپ نمی‌شود، یعنی به عبارتی چاپ آن نایاب شده بود. درعین حال، دیدم یک عده هنوز دنبال این کتاب هستند. آن زمان روی حساب دوستی‌ای که با زنده‌یاد فریدون مشیری داشتم این مساله را با او در میان گذاشتم. او هم مرا با نشر چشمه آشنا کرد.آقای کیائیان مدیر نشر چشمه نسبت به این کتاب ابراز علاقه کرده و گفته بود من تاکنون خیلی از این کتاب را فروخته‌ام، بنابراین دوباره از آن تاریخ این کتاب از سوی نشر چشمه منتشر شد. این کتاب به نوعی در ردیف کتاب‌های مرجع موسیقی به شمار می‌رود.
شما در میان کتاب‌های زیادی که تالیف، ترجمه یا ویرایش کرده‌اید، یک کتاب دیگر هم به نام«مبانی آهنگسازی» نوشته‌اید. اگر ممکن است درباره این کتاب هم توضیح دهید.
بله. این کتاب را در زمان جنگ تحمیلی و بمباران تهران به وسیله عراقی‌ها نوشتم. در همان زمانی که همه از موشک و بمب فرار می‌کردند، من می‌نشستم و مطالب این کتاب را که پایه و اساس برای آهنگسازی است، می‌نوشتم. خوشبختانه هم کتاب چاپ شد و در حال حاضر یکی از کتاب‌هایی است که می‌توان تئوری آهنگسازی موسیقی پایه را از طریق آن فراگرفت. این کتاب اکنون در دانشگاه نیز تدریس می‌شود.
یک سوال هم درباره نت‌های موسیقی دارم. چرا اغلب نت‌های ما در این وادی،کتاب نشده است؟ یعنی اساسا در ایران کسی به مکتوب کردن آنها جز در اندک موارد علاقه و توجهی نشان نداده است.
ببینید، مرحوم خالقی در آن سال‌ها موسیقی ایرانی را با تکیه بر اطلاعات شخصی خود نوشت اما او نمی‌دانست مبنای این کار مبتنی برموسیقی غربی بوده و دارای اشکالاتی است. درسال 1386 وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با جمع کردن عده‌ای متخصص کوشید تا تئوری موسیقی ایرانی را مکتوب کند؛ تالیفاتی که بتواند همخوانی و تطبیق بیشتری با موسیقی خودمان داشته باشد. روی این اصل از من و 5 نفر دیگر یعنی استاد حسین علیزاده، دکتر ساسان فاطمی، دکتر هومان اسعدی، استاد علی بیانی نوازنده سه‌تار در دانشگاه تهران و سرکار خانم مینا افتاده مدرس تئوری موسیقی ایرانی در هنرستان دخترانه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در این راستا دعوت کردند تا در این باره کتابی بنویسیم. ما نیز این کار را کردیم که با کمک آموزش و پرورش و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به چاپ نیز رسیده و اخیرا موسسه ماهور به انتشار دوباره این کتاب پرداخته است. فکر می‌کنم کتاب حاضر دقیق‌تر از کتاب مرحوم خالقی تدوین شده باشد.
در ماه‌های اخیر، خانه موسیقی عملکردی مطلوب داشته است؛ از تاسیس موزه صبا تا تثبیت ردیف‌های ما از سوی یونسکو. فکر می‌کنید جای چه مباحثی خالی است که ضرورت دارد به آنها پرداخته شود؟ در خاطرم هست در گفت وگویی که با آقای منصور نریمان داشتم ایشان گفتند متاسفانه کشورهای همجوار مثل تاجیکستان و آذربایجان خیلی زودتر از ما این کار را کرده‌اند، در حالی که موسیقی عاشیقلر از اول متعلق به ما بوده ولی دولت آذربایجان آن را به نام خود در یونسکو ثبت کرده است.
حقیقت این است، کسانی که دارای اطلاعات بیشتری هستند و با افراد دست‌اندرکار زودتر ارتباط برقرار می‌کنند، طبعا زودتر می‌توانند مطالب خود را به گوش جهانیان برسانند. در این ارتباط، آذربایجانی‌ها از زمانی که شوروی تجزیه شد، از نظر موسیقی علمی خود را غنی کردند. دلیل آن هم این بود که ارتباط آنها با کشورهای اروپایی نزدیک بود و از جزئیات اتفاقات موسیقی در این کشورها اطلاع داشتند. هرچند كشور آذربایجان هم زمانی متعلق به ایران بوده است، پس حق با آقای نریمان است که به این مسائل اشاره کرده‌اند. به خاطر دارم در سفری که به فرانسه داشتم به کتاب موسیقی عرب که تازه منتشر شده بود، برخوردم. این مجموعه 5 جلدی بود و یک جلد آن منحصرا درباره جوامع علم موسیقی ابن سینا و جلد دیگر درباره موسیقی کبیر فارابی نوشته شده بود. نکته تاسف برانگیز این بود که آنها ابن‌سینا و فارابی را جزو عرب‌ها تلقی کرده بودند. حتی یادم هست در سال 1975 میلادی از من دعوت شد به مناسبت هزار و صدمین سالگرد تولد فارابی در شوروی به سخنرانی بپردازم. در آنجا هم روس‌ها این قضیه را مطرح کردند که فارابی متعلق به آنهاست و در آن هزار و صدمین سال تولد فارابی را جشن گرفتند.