ژنرال مک کریستال! در همین ساعاتی که ما در واشنگتن در حال مصاحبه هستیم، بسیاری از طرفداران عملیات‌های آمریکا در افغانستان که همترازهای شما محسوب می‌شوند، معتقدند آمریکا توانسته در افغانستان به لحاظ نظامی نتایج مناسبی را کسب کند، آیا شما هم چنین اعتقادی دارید؟
بله، من اعتقاد دارم در سال گذشته ما توانسته‌ایم پیشرفت‌های زیادی در افغانستان داشته باشیم. البته مشکلات زیادی هم در این زمینه وجود داشته است و می‌توان گفت که تا به حال هیچ کدام از طرفین جنگ پیروز نبوده‌اند؛ نه طالبان و نه نیروهای ائتلاف. اما به اعتقاد من وضعیت ما نسبت به سال گذشته بسیار بهتر شده است و توانسته‌ایم در برابر بسیاری از اقدامات طالبان بایستیم.
اما ظاهرا اوضاع به این ترتیبی هم که شما می‌گویید نیست. بسیاری معتقدند توانایی طالبان نه‌تنها کاهش پیدا نکرده، بلکه در مناطقی هم افزایش یافته است و ظاهرا ارزیابی شما از شورش‌هایی که طالبان در مناطق مختلف افغانستان انجام می‌دهند ارزیابی درستی نیست. اخیرا گزارشی در پنتاگون منتشر شده که نشان می‌دهد در 6 ماه گذشته اگر چه در برخی از شاخص‌ها فعالیت نظامیان آمریکایی و نیروهای ناتو بهتر شده اما همچنان بسیاری از نیروهای طالبان در مناطق مختلف افغانستان به قدرتنمایی مشغولند. ارزیابی شما از این مساله چیست؟
به اعتقاد من فعالیت شبه‌نظامیان در افغانستان هنوز هم جدی است و عناصر طالبان در نقاط مختلف این کشور توانسته‌اند پایگاه خود را حفظ کنند و در حال حاضر تعداد زیادی از شبه‌نظامیان تحت عنوان طالبان در مناطق مختلف این کشور می‌جنگند و به هر حال همین اقدامات می‌تواند خشونت زیادی را برای شهروندان و غیرنظامیان به همراه داشته باشد و مسلما در میان مردم این مساله پذیرفته شده نیست. در انتخابات اخیر افغانستان دیدیم که رویکرد مردم کاملا در این راستا قرار داشت و من خود نیز در گفت‌وگوهای مستقیم خود با مردم افغانستان به این نتیجه رسیده‌ام که هنوز آنها از طالبان و عناصر آنها در نقاط مختلف این کشور خلاص نشده‌اند و احساس راحتی به آنها دست نداده است. به هر حال، این چالشی است که همچنان ما برای مقابله با آن می‌جنگیم و دولت افغانستان نیز تمام تلاش خود را برای توقف طالبان به کار بسته و با ما همکاری‌هایی را انجام می‌دهد.
امسال در ابتدای سال به منطقه مرجا رفتید و بعد از عملیات در رسانه‌ها و گزارش‌هایی که از سوی شما منتشر می‌شد، ادعا شد که موفقیت بزرگی در مقابله با طالبان به دست آورده‌اید اما چند ماه بعد مشخص شد که هنوز آثار خشونت در این منطقه به جد احساس می‌شود و هنوز به نظر می‌رسد هیچ‌گونه ثبات حاکمیتی در این نقطه از افغانستان وجود ندارد. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا فکر می‌کنید به الگویی که در نظر داشتید دست پیدا کرده‌اید؟
در پاسخ به سوال شما باید بگویم که فعالیت انجام شده در منطقه مرجا اساسا یک فعالیت ضد آشوب بود و مردم این منطقه نیز باید براساس همین مطلب، میزان موفقیت یا عدم موفقیت فعالیت‌های نظامی انجام شده را تشخیص دهند. به نظر من نه‌تنها در این منطقه که در عملیات مشترک که جزئی از محدودیت‌های جغرافیایی ما محسوب می‌شد، بلکه در مجموع در مناطق دیگر نیز خشونت همچنان وجود دارد. فراموش نکنید که این مناطق برای مدت‌ها تحت کنترل طالبان بود و سال‌های سال آنها در این مناطق امنیت مردم را به خطر می‌انداختند و کاملا به صورت مطلق بر آن حکمفرما بودند. آنها دولت را از این مناطق حذف کرده بودند و هیچ‌گونه نهاد یا سازمان دولتی نمی‌توانست براحتی در آنجا کار خود را انجام دهد، اما در حال حاضر وضعیت کمی بهتر است و دولت توانسته به این مناطق بازگردد و تا حدودی امنیت لازم را برقرار و تشکیلات و نهادهای خود را نیز آنجا برقرار کند، اما مطمئن باشید که طالبان هم دست از سلطه قبلی خود برنمی‌دارد. مهم‌ترین نقش را در این میان مردم بر عهده دارند که سال‌های سال خشونت و استبداد طالبان را تجربه کرده‌اند و حال می‌توانند تا حدودی نفس بکشند. ما تلاش کردیم عناصر اصلی امنیت و حکومت را در آنجا تغییر دهیم و منطقه را به رشد مناسبی برسانیم.
اما در همین زمانی که شما این نکات را بیان می‌کنید، وضعیت کاملا متفاوتی در افغانستان برقرار است. شما در مصاحبه‌های اخیر خود گفته بودید که دولت افغانستان و حامد کرزی در این مناطق عملکرد مناسبی نداشته‌اند در حالی که امروز در این مصاحبه مدعی می‌شوید که آنها همکاری‌های خوبی را با شما برقرار کرده‌اند. این تناقض را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من همکاری ما با دولت افغانستان یک فرآیند کلی است و درهای این همکاری همیشه باز بوده است. فراموش نکنید که در همین مناطقی که شما از آنها اسم بردید بازار و فعالیت‌های اقتصادی مردم به حالت‌های عادی بازگشته است، نیروهای پلیس توانسته‌اند پاسگاه‌های خود را برقرار کنند و فساد تا حدود زیادی کاهش یافته است. این فرآیند در برخی از مقاطع زمانی با مشکلاتی همراه بوده است و دولت عملا نتوانسته همکاری لازم را با نیروهای ائتلاف برقرار کند. فکر می‌کنم هنوز به ماه‌ها و شاید سال‌ها زمان نیاز داریم تا امنیت به صورت کامل در این مناطق برقرار شود.
خواسته اصلی شما از دولت افغانستان و شخص حامد کرزی در جلساتی که با آنها برقرار می‌کنید، چیست و در مجموع فکر می‌کنید موفقیت نظامی آمریکا تا چه حد به مردم افغانستان و اعتقاد آنها به فعالیت‌های نظامی شما بستگی دارد و چقدر دولت می‌تواند در بالا بردن این اعتقاد و باور به شما کمک کند؟
به نظر من عامل اصلی موفقیت نیروهای نظامی ائتلاف در افغانستان همین باور و اعتقاد مردم افغانستان است. در حال حاضر آنها نه به دولت افغانستان و نه نیروهای نظامی آمریکا و ناتو اعتقاد کاملی ندارند. شاید اگر ذره‌ای اعتقاد به کار ما پیدا می‌کردند وضعیت ما کاملا متفاوت بود. هنوز در نقاط مختلفی از افغانستان، مردم با نیروهای طالبان همکاری می‌کنند چون آنها را برتر و بهتر از ما می‌دانند. در حل دعاوی و مشکلات حقوقی نیز به شیوخ طالبان متوسل می‌شوند. همه اینها نشان می‌دهد که نه دولت افغانستان و نه نیروهای ائتلاف هیچکدام نتوانسته‌اند اعتماد لازم را در میان مردم به وجود بیاورند؛ این واقعیتی است که خود ما نیز آن را انکار نمی‌کنیم. امنیت همین مردم در گرو همین اعتقاد آنهاست. اگر آنها به آینده فعالیت‌های نظامی در افغانستان اعتقاد داشته باشند، وضعیت ما و عملیات‌هایی که انجام می‌دهیم، بسیار بهتر خواهد بود. نکته مهم دیگر اعتقادی است که آنها نسبت به خود آمریکا دارند. در حال حاضر اصلا شرایط مناسبی در این زمینه در جو افکار عمومی افغانستان حاکم نیست و آنها اساسا نگرش مثبتی به آمریکایی‌ها ندارند. این مساله نیز یکی از مشکلات و چالش‌های اصلی فعالیت‌های نظامی آمریکا در افغانستان محسوب می‌شود.
گفته می‌شود که شما روابط صمیمی و نزدیکی با شخص حامد کرزی رئیس جمهور افغانستان دارید و از نزدیک با او همکاری می‌کنید. ظاهرا در یکی از گفت‌وگوهای خود با کرزی از او خواسته بودید که ماموران دولت و مسؤولان دولتی نگرش و رفتار خود را نسبت به رویکرد آمریکا در افغانستان تغییر دهند. آیا احساس می‌کنید که رویکرد و نگرش فعلی دولت افغانستان به این اقدامات منفی است و در صورتی که این نگرش منفی وجود دارد، دلیل اصلی آن چیست؟
به نظر من شخص حامد کرزی همکاری‌های بسیار زیادی با آمریکا در اقدامات نظامی داشته است. من به عنوان یک فرمانده نظامی عملکرد او را در دوران بحران در افغانستان کاملا مثبت ارزیابی می‌کنم. ما روابط نزدیکی با او داریم و درباره مسائل مهم توانسته‌ایم تصمیمات بسیار مهمی اتخاذ کنیم. هر 2 نسبت به هم نگرش مثبتی داریم، اما مساله‌ای که امروز در افغانستان و در میان کارکنان دولت و مسؤولان دولت وجود دارد این است که آنها نیز مانند مردم نگرش چندان مثبتی به نیروهای نظامی ندارند و تا وقتی که این نگرش کاملا مثبت نباشد، عملا نمی‌توان انتظار موفقیت چندانی از عملیات‌های گسترده آمریکا و ناتو در برابر طالبان داشت.
یکی از مسائلی که این روزها حامد کرزی بسیار بر آن اصرار دارد، برقراری آشتی با برخی از عناصر طالبان در افغانستان و بازگرداندن آنان به جامعه افغان است و حتی از حضور آنها در بخش‌هایی از دولت افغانستان نیز سخن به میان می‌آید. آیا به نظر شما چنین اقدامی می‌تواند نتایج موثری را به همراه داشته باشد؟ همین افرادی که امروز قرار است به افغانستان بیایند همان‌هایی هستند که شما سال‌هاست با آنها می‌جنگید و هزینه و زمان بسیار زیادی را برای جنگیدن با آنها اختصاص داده‌اید.
به نظر من تمام جنگ‌ها باید نهایتا یک راه‌حل سیاسی را در خود داشته باشند و از طریق سیاسی ختم به خیر شوند. در این جنگ نیز افغان‌ها می‌توانند یک راه‌حل سیاسی ممکن را پیدا کنند که جنگ را به اتمام برسانند. به نظر من به همین دلیل است که حامد کرزی و همکارانش در دولت افغانستان تلاش می‌کنند به چنین راه حلی به لحاظ سیاسی برسند چرا که همانطور که گفتم اساسا بخشی از جمعیت افغانستان خود را هنوز وابسته به طالبان احساس می‌کنند و می‌خواهند که آنها در دولت نقش داشته باشند. البته این مساله کاملا مورد پذیرش آمریکایی‌ها نیست و ما هم می‌دانیم که بازگشت عناصر طالبان به دولت می‌تواند به قدرتمندتر شدن گروه‌هایی مانند القاعده بینجامد.
اما شما تا همین چند وقت پیش اعتقادی به صحبت با طالبان و بازگرداندن آنها به دولت نداشتید، آیا نتیجه جدیدی به دست آمده که نشان می‌دهد عناصر طالبان می‌توانند انتظارات و امیدهای شما را برآورده کنند؟
به اعتقاد من عناصری از طالبان هستند که می‌توانند این کار را انجام بدهند. برخی از اجزای طالبان علاقه‌مندند که در دولت مشارکت داشته باشند. فراموش نکنید که افغان‌ها 31 سال جنگ را تجربه کردند و عملا اگر بخواهیم به طور کلی یک گروه را از حکومت کنار بگذاریم این جنگ همچنان ادامه خواهد داشت و دشمن فرضی ما هیچگاه به زمین نخواهد نشست. این گروه که همان اجزای طالبان هستند جزئی از مردم افغانستانند و عملا ناکارآمدی اقدامات چند سال گذشته آنها را در میان مردم افغانستان محبوب جلوه داده است. شاید اگر فعالیت‌های آمریکا و ناتو و مجموعه دولت افغانستان در این کشور در همه این چند سال گذشته مفیدتر از اینها واقع می‌شد عملا این گروه از ذهن مردم پاکستان کنار گذاشته می‌شد، اما این اتفاق نیفتاده است، بنابر این اگر جنگ مدت‌ها نیز ادامه پیدا کند این روال بهبود پیدا نخواهد کرد، پس لازم است با گروه‌هایی از طالبان گفت‌وگو شود حتی اگر مورد قبول بخش‌های دیگری از جمعیت افغانستان نباشد.
در برنامه‌هایی که شما برای ادامه جنگ در افغانستان دارید فتح قندهار به صورت کامل هدف بعدی شما برشمرده شده است. فکر می‌کنید با تجربیات تقریبا ناکامی که در مرجا داشتیم این حرکت به سمت قندهار می‌تواند مفید باشد؟
ببینید امروز ولایت قندهار تحت کنترل کامل طالبان نیست و طالبان حکومت بر آن را در اختیار ندارند. این شهر به فعالیت‌های روزمره خود ادامه می‌دهد. من هفته گذشته در خیابان‌های همین شهر قدم می‌زدم و می‌دیدم که مردم به کارهای روزانه خود ادامه می‌دهند. اما به هر حال طالبان آنجا نفوذ بسیار بالایی دارند و تلاش ما این است که آنها را از این نفوذ ساقط کنیم.
اما در اخبار مختلف می‌شنویم که طالبان عملا قدرت این را دارند که شهر را در کنترل کامل بگیرند. شما باز هم فکر می‌کنید این مساله طبیعی است؟
به هر حال شرایط امنیتی که امروز در قندهار و مناطق پیرامون آن حاکم است شرایط کاملا مناسبی برای مردم این منطقه نیست و آمریکایی‌ها نیز آن را مطلوب نمی‌دانند و ما نیز تلاش می‌کنیم این شرایط را بهبود دهیم. به این ترتیب حرکت بعدی نیروهای نظامی ناتو در قندهار عملا یک عملیات گسترده نظامی نخواهد بود بلکه ما تلاش می‌کنیم جنبه‌های امنیتی کار را بهبود بخشیم و مثلا ظرفیت‌های پلیس را در این شهر ارتقا دهیم و سپس مناطق حاشیه‌ای شهر را امن‌تر کنیم، یعنی مناطقی که در اطراف قندهار وجود دارد و مناطق ناامنی محسوب می‌شود و شبه‌نظامیان طالبان در آنجا قدرت بیشتری دارند. به همین دلیل تلاش می‌کنیم با همکاری دولت افغانستان وضعیت را آنجا بهتر کنیم.
این روزها صحبت‌های زیادی از فساد در دولت افغانستان وجود دارد. البته دولت افغانستان نیز در دفاع از خود می‌گوید که این فساد فقط به دولت حامد کرزی مربوط نمی‌شود بلکه بیشتر درباره پیمانکاران و عرضه‌کنندگانی است که از کشورهای اروپایی و غربی می‌آیند، نظر شما در این باره چیست؟
من با مساله فساد کاملا موافق نیستم. شما به وضعیت این کشور بعد از حدود 31 سال جنگ نگاه کنید. جامعه افغانستان کاملا از هم پاشیده بود و در صحنه بین‌المللی نیز جایگاه مناسبی نداشت و منابع این کشور نیز همگی به هدر می‌رفت، اما امروزه شفافیت بیشتری بر امور حاکم است. البته در برخی از موارد، فساد ایجاد می‌شود و این فرصت را به وجود می‌آورد تا سودجویان از آن استفاده کنند. در بسیاری از موارد افغان‌ها معتقدند، این فساد درباره پول‌هایی اتفاق می‌افتد که کشورهای مختلف به افغانستان اهدا می‌کنند و این پول‌ها در درون دولت به هدر می‌رود و نصیب کسانی می‌شود که اساسا نباید به آنها دسترسی داشته باشند. البته صحبت کرزی و دولت افغانستان درباره پیمانکاران و منعقد کنندگان قرارداد را هم قبول دارم. به نظر می‌رسد باید نظام شفاف‌تری در افغانستان به وجود بیاید. در مجموع جنگ در افغانستان در سال 2001 و حضور عناصر خارجی با نیت ظاهرا درستی آغاز شد، اما حال شرایط به نحوی تغییر کرده و پیمانکاران و عرضه کنندگان از وضعیت نابسامان موجود استفاده می‌کنند. ایجاد شفافیت در امور اقتصادی دولت یکی از روش‌هایی است که می‌تواند فساد را در کشور از بین برده و وضعیت بهتری را حاکم کند.
سوال دیگر درباره جولای امسال است که اوباما رئیس‌جمهور آمریکا سال گذشته اعلام کرد، موعد آغاز خروج تدریجی نظامیان ائتلاف از افغانستان است. فکر می‌کنید در عمل چنین تاریخی درباره خروج محقق خواهد شد و از آن زمان عقب‌نشینی نیروهای آمریکایی و دیگر نظامیان ناتو اتفاق می‌افتد؟
به نظر من در آن تاریخ اتفاقات مهمی در افغانستان خواهد افتاد. اما فراموش نکنید که نکته مورد توافق اوباما و کرزی این بوده که افغانستان و آمریکا حتی پس از خروج نیروهای نظامی نیز به همکاری‌های بلندمدت راهبردی خود ادامه دهند.
اما این همکاری‌ها به چه معناست؟
به نظر من معنی این همکاری‌ها این است که آمریکا که قدرت نظامی را در افغانستان در اختیار دارد، می‌تواند تمامیت ارضی افغانستان را در آینده به لحاظ سیاسی و نظامی تثبیت کند. به عبارت دیگر علاوه بر روابط معمول که به لحاظ دیپلماتیک میان دو کشور می‌تواند وجود داشته باشد، باید این 2 کشور شرکای همدیگر قلمداد شوند و افغانستان بتواند به آمریکا به عنوان یک متحد نگاه کند. به این ترتیب می‌توان در جولای کم‌کم روند خروج نظامی نیروهای آمریکایی از افغانستان را آغاز کرد و امنیت ملی افغان‌ها را با ظرفیت‌های فعلی به آنها واگذار کرد و عملا تعداد نیروهای آمریکایی را در آنجا کاهش داد.
اما آیا فکر می‌کنید آمریکایی‌ها این توان را دارند که تعهدات خود در قبال افغانستان را در بلندمدت عملی کنند؟
به نظر من آمریکا چاره‌ای جز این ندارد و عملا باید در بلندمدت همکاری‌ها را با افغانستان ادامه دهد. اما این همکاری‌ها نمی‌تواند خیلی جنبه نظامی داشته باشد یعنی حضور نظامی آمریکا در افغانستان عملا برای بلندمدت امکان‌پذیر نیست و ظرفیت‌های دفاعی افغانستان باید بهبود پیدا کند. به همین دلیل کمک به ارتقای این ظرفیت‌ها در درون دولت و نیروهای افغانستان مساله مهمی است که آمریکا باید برای آن تلاش کند.
به عنوان سوال آخر، آقای مک کریستال! تاریخ درباره حضور نیروهای خارجی در افغانستان درس‌های مهمی به ما داده است. اسکندر زمانی در افغانستان بود و شهر قندهار را بنیان نهاد، انگلیسی‌ها مدتی آنجا بودند و شوروی در افغانستان مدت زیادی حضور داشت اما هیچکدام از آنها نتوانستند با حس پیروزی این کشور را ترک کنند تا به خواسته‌های خود برسند و حتی برخی نیز با شکست صحنه این کشور را ترک کردند. شما در این زمینه چطور می‌توانید اطمینان داشته باشید که آمریکایی‌ها با نوعی حس پیروزی افغانستان را ترک می‌کنند و می‌توانند وضعیت مناسبی نسبت به دیگر کشورها در تاریخ داشته باشند؟
به نظر من آنچه خواسته ما در افغانستان بوده کاملا متفاوت از خواسته گذشتگان است. قبلی‌ها بیشتر حالتی امپراتوری داشته و سعی داشتند این حالت استعمار خود را در افغانستان حفظ کرده و آن را دیکته کنند. آنها هیچکدام به دنبال تمامیت ارضی افغانستان نبوده‌اند اما ما آمریکایی‌ها در افغانستان به دنبال ثبات هستیم و سعی می‌کنیم از ظرفیت‌های موجود در این کشور برای خود آنها استفاده کنیم، اما نکته‌ای که درباره تاریخ جالب افغانستان گفتید، می‌تواند درباره آمریکا نیز تا حدودی مصداق داشته باشد. به هر حال افغانستان کشور عجیبی است که خروج از آن نمی‌تواند با موفقیت کامل همراه باشد بویژه حالا که 9 سال از جنگ می‌گذرد اما همه تلاش ما این بوده که چهره یک جنگجوی موفق را به خود بگیریم و هنگام خروج نیز همین چهره را برای خود حفظ کنیم.
ترجمه: مجتبي صادقيان
منبع: سی‌ان‌ان