رضا باقرزاده – محمد گلی
روز گذشته بخش نخست گفت‌وگو با «چیستا یثربی» نویسنده فیلم «دعوت» چاپ شد. بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو در پی می‌آید.
روز گذشته بخش نخست گفت‌وگو با «چیستا یثربی» نویسنده فیلم «دعوت» چاپ شد. بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو در پی می‌آید.
انتخاب بازیگرها هم برهمین اساس بود؟ یعنی حتی بازیگرها هم در راستای هدف داستان و پیام فیلم انتخاب
شده اند ؟
بله، سیامک انصاری را برای این انتخاب کردیم که شوهر یک بازیگر، خیلی وقت‌ها از جنس خودش نیست. یعنی بازیگر نیست. پسر کارخانه‌داری است، پسر فروشنده‌ای است و... خیلی عادی و معمولی. چرا همیشه باید مهناز افشار روبه‌رو‌ی گلزار مانندی باشد. به همه بازیگرها گفتیم این قصه‌ها برگرفته از زندگی واقعی است. حاتمی‌کیا هم علاقه داشت که غلو در بازی‌ها نباشد. بنابراین در هیچ چیز غلو نیست. ترفندهای عجیب و غریب در فیلمبرداری و نورپردازی وجود ندارد. تورج منصوری آنقدر خوب کار کرده که آدم، زرنگی‌هایش را نمی‌فهمد. برای آن صحنه زیرآب و خیلی صحنه‌های دیگر خیلی زحمت کشیده، ولی مثل ویتامینی می‌ماند که در غذا حل شده است، گل درشت نیست که روی غذا باشد و آدم متوجه‌اش شود. من خیلی دوست داشتم که تماشاگر سنگین از سالن سینما خارج شود و نه مثلا در حال تخمه شکستن.
یک جوری که انگار دیگر آن روز نمی‌تواند کاری انجام دهد، برود به موضوعی فکر کند و بعد بخوابد. دلم می‌خواهد تماشاگر به خودش بگوید که «روزی نیاید که من ناچار باشم به جای بهار و سیده خانم در شرایط تصمیم‌گیری این‌چنینی قرار بگیرم.» حاتمی‌کیا این ریسک را کرده. ما می‌توانستیم تمام فیلم را طنز بگیریم. قابلیتش را هم داشت ولی عمدا آقای حاتمی‌کیا از سیامک انصاری می‌خواست جدی بازی کند .
شما این فیلم را یک فیلم زنانه و از منظر فمنیستی می‌دانید؟ با توجه به اینکه بیشتر روی مشکلات بانوان مانور داده می‌شود، نقش مرد خیلی کمرنگ است، لحن زنانه است. خشونت مردانه در فیلم نیست و اصلا مساله سقط جنین که به‌طور مستقیم به زنان مربوط است. یا نه، فیلم را با توجه به عنوانش و اینکه بچه‌ها به این دنیا دعوت می‌شوند، یک فیلم کودکانه قلمداد می‌کنید؟ با توجه به اینکه خیلی از بچه‌ها و آینده‌شان حرفی زده نمی‌شود.
اولا در فیلمنامه‌ای که من نوشته بودم منصور با کتک بهار را می‌برد تا بچه‌اش را سقط کند. حاتمی‌کیا خودش کتک زدن را دوست نداشت و می‌گفت نباشد،(باخنده) در عین حال در طرح اولیه خودش هم بود که «به زور او را می‌برد» خب مجبور بود. آبرویش می‌رفت. بعد هم فمنیست‌ها که اصلا این فیلم را دوست ندارند، فیلم را ضد زن می‌دانند، موضع گرفته‌اند و اگر به سایت‌هایشان رجوع کنید متوجه می‌شوید. برای اینکه می‌گویند ما این همه تلاش کردیم تا حق سقط داشته باشیم و بگوییم سقط، حق طبیعی زن است. اصلا بچه مال زن و جزئی از بدنش است. می‌گویند ما تا به حال فکر می‌کردیم چیستا یثربی، فمنیست است، ولی حالا نیست. من با سقط به شدت مخالفم مگر آنکه جان مادر در خطر باشد (حتی مریضی بچه هم، نه) و به‌دنیا آمدن بچه سبب مرگ مادر یا برای مثال موجب کور شدنش شود. تنها در این صورت است که من با سقط موافقم. ما این فیلم‌ها را می‌سازیم که بگوییم خانم گرامی، قبل از دعوت فکر کنید. حالا اگر بچه ناخواسته هم باشد، باز به زندگی برکت می‌آورد. من شدیداً به این اعتقاد دارم که سقط سیاهی می‌آورد و بچه برکت. حتی اگر آن بچه ناخواسته باشد. من خانواده‌هایی را دیده‌ام که می‌خواستند بچه‌شان را سقط کنند ولی نشده و بعد که بچه به‌دنیا آمده، برکت آورده، نور آورده، حتی پول آورده و برعکس خانواده‌ای که خیلی خوشبخت بوده، یک سقط انجام داده و دیگر طرف بچه‌دار نمی شود و هزار مساله دیگر. البته من نمی‌خواهم حکم اخلاقی صادر کنم، می‌گویم تا جایی که می‌شود باید به راه دیگری اندیشید. بچه یک دندان فاسد، یا ناخن بلند نیست، گوشت و روح دارد. یک موجود زنده است و باید به آن فکر کرد. بنابراین «دعوت» بیشتر انسانی و همدلانه است تا اینکه زنانه باشد گرچه یک مساله زنانه را مطرح می‌کند. چون در نهایت این زن است که درباره سقط جنین تصمیم می‌گیرد. چون زن‌ها واسطه این به‌دنیا آمدن هستند فیلم زنانه شده است. هدف ما بچه‌ها بودند، اما فعلا که بچه‌ای به‌دنیا نیامده، مادرها هستند که باید تصمیم بگیرند بچه‌ها را به‌دنیا بیاورند یا خیر.
شاید یکی از دلایل عمده استفاده حاتمی‌کیا از یک فیلمنامه نویس زن به همین موضوع برمی‌گردد.
بله. او خیلی اصرار داشت که نویسنده‌اش علاوه بر زن بودن، مادر هم می‌بود. یعنی آنکه فیلم به سمت ملاطفت مادرانه برود. این فیلم تصادفا چون شخصیت‌های اصلی‌اش زن هستند، زنانه شده اما فمنیستی نیست. اتفاقا برخلاف دیدگاه فمنیست‌هاست. آنها می‌گویند حتی سقط جنین آزاد است و ما می‌گوییم خیر.
در ساختار فیلمنامه هم این مساله به چشم می‌خورد. من فکر می‌کردم که اپیزود دکتر افسانه و درگیر شدن مستقیم او با مساله سقط جنین، اپیزود پایانی باشد که بعد دیدم این‌طور نیست و تازه اپیزود بهار شروع می‌شود. این پایان دوم در این فیلم را نمی‌توان به‌عنوان یکی از مولفه‌های فمنیستی آن دانست؟
آخر فیلمنامه که این‌طور نوشته نشده بود. آقای حاتمی‌کیا هفت فیلمنامه جداگانه در ذهن داشتند. بعدا قرار شد که ایشان فیلمنامه‌ها را جداگانه بسازد. در تدوین، ایشان به این نتیجه رسیدند که فیلم را اپیزودی درآورند. گفتند تماشاگر ایرانی با آن شیوه ارتباط برقرار نمی‌کند. اینها مسائلی بود که به تدوین ربط داشت. سیده‌خانم اپیزود میانی بود، چون بار طنز داشت. برای اینکه تماشاگر سبک باشد، اما اپیزود بهار خیلی سنگین بود و فیلم باید با آن تمام می شد. خیلی غمگین بود. اپیزود شیدا اکتیوتر بود و اول آمد. اینها دیگر پشت میز مونتاژ و با فکر کارگردان درست شد. من اول فیلمنامه‌ها را در ساختاری crash گونه و پازلی نوشتم و طولانی شد. 100 صفحه فیلمنامه شد. بعد کوتاه‌ترش کردم حدود 60 صفحه.
آقای حاتمی‌کیا گفتند اصلا فیلمنامه‌ها را جداگانه بنویس. این‌طور نمی‌توانیم جلو برویم. آن چیزی که مدنظر بود، ضربه‌ها اصلا درنیامده بود، ضرباهنگ پرتنش تلخ قصه‌ها. این بود که جدا نوشتم. یادم است برای داستان افسانه، سه روز قبل از فیلمبرداری، ایشان به من زنگ زد و گفت آنرا دوباره از اول بنویس. من از اول نوشتم. برای شیدا هم همین‌طور. چندین بار بازنویسی شد. به هر حال پشت میز تدوین تصمیم گرفته شد که کدام اول باشد و کدام دوم.
شما چقدر از قوانین مربوط به سقط جنین در ایران اطلاع داشتید و این آگاهی چقدر در روند فیلمنامه تاثیرگذار بود؟
قوانین فقهی‌اش را خیلی کم می‌دانم. آقای حاتمی‌کیا با گروهش تحقیقاتی کرده بودند که به شکل سی‌دی در اختیار من قرار دادند، اما از قوانین اخلاقی، اجتماعی و روانشناختی‌اش، با توجه به اینکه روانشناس بودم، آگاهی داشتم. ما خیلی روی قوانین فقهی‌اش مانور ندادیم. چون بین فقها هم در این مساله اختلاف نظر وجود دارد.
نکته جالب در «دعوت» این است که بچه‌ها همه سالم هستند و هیچ‌کدام عقب‌افتاده نیستند که بهانه‌ای برای سقط وجود داشته باشد.
بله. ما درباره بچه نرمال و سالمی حرف می‌زنیم که بتواند شادی و کلمه‌ای را به این دنیا اضافه کند. درباره آن بچه که عقب‌افتاده است باز هم تصمیم با مادر است. من معتقدم این بچه‌ها اتفاقا می‌توانند شادی را به‌دنیا بیاورند. مثلا در فیلم «روز هشتم»، ژرژ، اصلا سمبل شادی در این دنیاست. من با سندروم‌دانی‌ها، تئاتردرمانی کار می‌کردم و دیده‌ام این بچه‌ها بی‌دلیل همیشه می‌خندند. اصلا فکر می‌کردم خدا اینها را به‌دنیا آورده تا ما بفهمیم شادی هم در این دنیا هست اما ما که در این فیلم بچه آنرمال نداریم. همه شان نرمال هستند. مادرها هستند که باید تصمیم بگیرند آنها را به‌دنیا بیاورند، یا خیر. من به‌عنوان یک زن با سقط مخالفم. همیشه هم دیگران را برحذر داشته‌ام. به این دلیل که در این دنیا قرار نیست همه زندگی ما تمام شود. دنیای دیگری هم در انتظار ماست. شاید یک‌سال عمر کنیم و شاید 80 سال. این بخش از زندگی را از دیگران نگیریم، همان طور که از ما گرفته نشد. خود من همیشه خوشبخت نبوده‌ام، رنج هایی هم کشیده‌ام ولی حق ندارم این رنج‌ها را به پای مادرم بگذارم. من باید این حق را به دختر و پسر به‌دنیا نیامده ام هم بدهم که عاشق شوند، رنج بکشند و بعد بمیرند و حتی سنگ‌قبری در این دنیا داشته باشند. ما یا دارای تفکر مذهبی هستیم یا نه. تفکر من مذهبی است. کسی که اینگونه نیست، شاید خیلی راحت فکر کند جنین فقط گوشت و خون است، عضوی از بدنش است، یا زائده‌ای در شکمش که به راحتی می‌تواند آنرا از شکمش درآورد. من می‌گویم نه، دعوت شده است، مرسول است، یک رسالتی دارد در این دنیا که آمده. چرا از بین این همه تخمک و اسپرماتوزوئید، او انتخاب شده است. من راجع به این موارد خاص حکم صادر نمی‌کنم چون راجع به موارد فقهی صاحب نظر نیستم ...
پس شما رویکرد فمنیستی نداشته‌اید؟
من فمنیست به آن مفهومش نیستم. به مفهوم درستش هستم. فمنیسم یعنی انسان‌ها مساوی آفریده شده‌اند. فمنیسم از دیدگاه چیستا یثربی یعنی اینکه انسان‌ها فقط در تقوا با هم فرق دارند. خداوند به‌خاطر اینکه برادر من پسر است و من دختر، به او نسبت به من برتری نداده است. او مهربان‌تر و عادل‌تر از اینهاست. این یعنی فمنیسم. یعنی اینکه حقوق من با حقوق مرد یکسان باشد. باید حقوق مالی، جسمی و روحی من در این مملکت، تامین باشد.
فمنیسم یعنی یک زن که 12 شب در خیابان قدم می‌زند، همان قدر امنیت داشته باشد که یک مرد. فمنیسم یعنی یک بازیگر سینما، چرا باید حاملگی‌اش را پنهان کند. برای اینکه می‌داند تا مدت‌ها بهش کار نمی‌دهند...
همین‌جا، شما در اپیزود اول حق را به شیدا می‌دهید یا شوهرش؟
به هر دویشان. مرد 5 سال است منتظر بچه است و زن، منتظر بازی در فیلمی است که سال‌ها منتظرش بوده که اتفاقا باید در این فیلم کارهای عجیبی هم انجام دهد. من این فیلمنامه را برای این نوشتم؛ در نمایش‌هایم مثل «حیاط‌خلوت» و این نمایشی که امسال می‌خواهم اجرا کنم، «بالماسکه عروس و داماد» می‌خواهم بگویم که باید راجع به مسائل فکر کرد و بعد آن را انجام داد. سقط همیشه ممکن است ولی آن بچه شاید دیگر ممکن نباشد.
خانم یثربی! پیش‌تر درباره حواشی فیلم «دعوت» صحبت کردیم، حاشیه‌های پرشماری که اتفاقا از همان زمان که پروانه ساخت فیلم صادر شد، به‌وجود آمد و هنوز هم ادامه دارد. شاید اگر نامی غیر از «حاتمی‌کیا» پشت این فیلم بود، این همه سروصدا و جنجال ایجاد نمی‌شد. واقعا ابراهیم حاتمی‌کیا حق ندارد غیر از مقوله جنگ وارد مباحث دیگر شود؟
این آدم با تفکرات مذهبی خودش حق دارد دیدگاه خودش را راجع به سقط جنین بیان کند. پس از عمری یک فیلم اجتماعی ساخته شده و به این موضوع مهم می پردازد. اتفاقا ساختار فیلم آنقدر مهم نیست که مضمون آن. یعنی حاتمی‌کیا بالاخره کارش را بلد است. «آژانس شیشه‌ای»، «روبان قرمز» و «از کرخه تا راین» را ساخته. ساختار را می‌شناسد و می‌داند آن را چطور رعایت کند. در فیلم‌های گذشته حاتمی‌کیا، همیشه صحنه‌های دادزدن هست، همیشه عصیان وجود دارد، در «بوی پیراهن یوسف»
و ... هم همین‌طور اما در این کار این طور نیست. برای اینکه فیلم، سراسر عصیان است. انگار سراسر جنگ با تقدیر است. بودن یا نبودن، اینکه بچه باشد یا نه. دیدم روزنامه‌ای برداشته و نوشته «کنار رفتن یا کنار گذاشتن نویسنده و بازیگردان فیلم، حاشیه آفرید.» من تا زمانی که وجودم لازم بود کنار گروه بودم، وقتی هم که حضورم را غیرضروری دیدم، رفتم.
حتی سال گذشته به خاطر «دعوت» چند پروژه مهم را رد کردید.
درست است. راستش من در کارگردانی تئاتر تا لحظه آخر باید بالای سر بچه‌ها باشم. داوری جشنواره تئاتر کودک و نوجوان اصفهان را برای تمرین تئاترمان لغو کردم، اما «دعوت» اینقدر برایم مهم بود که پارسال اصلا کار تئاتر نکردم. سریال محمد رحمانیان را که قرار بود سرپرست نویسندگانش باشم از دست دادم. دو، سه فیلم را از دست دادم اما یک چیز را می‌دانم. ارزشش را داشت.
چرا؟ واقعا این موضوع تا این حد دغدغه‌تان بوده؟
برای اینکه من همیشه دلم می‌خواست راجع به بچه‌های به‌دنیا نیامده بنویسم. در رابطه با «دعوت» من معتقدم این فرصت را خداوند در اختیار من قرار داد چون خدا می‌دانست که من چقدر دوست داشتم درباره این بچه‌ها بنویسم. همه به من می‌گفتند حاتمی‌کیا خیلی آدم سختی است و به متن کس دیگری تن درنمی‌دهد، ولی خب اینگونه نشد.
این را هم بگویم، من جسارت کردم راجع به این موضوع نوشتم اما آن کسی که به من پیشنهاد داد بیشتر از من جسارت داشت. امیدوارم مردم قدر این جسارت را بدانند. به نظر من هر کس که فیلم خوب ساخت، قابل احترام است.