نسترن زلف‌خانی
چند سال پیش گفته بودید می‌خواهید بروید سینما فیلم سیاسی بسازید.
فیلم سیاسی «هم» بسازم.
فیلم سیاسی هم بسازید. به نظر می‌رسد فیلم‌هایی که تا الان ساخته اید، بیشتر فرهنگی - ارزشی بوده‌اند.
البته صحبت من به ژانر سیاسی و فیلم سیاسی در ایران برمی‌گشت که به نظر من تقریبا مغفول مانده است. اما به هر حال در مستندهایی که ساختم مثل «فقر و فحشا» و «کدام استقلال، کدام پیروزی» خواستم گفتمان عدالت‌خواهی را مطرح کنم. شاید بشود گفت که لایه‌های اولیه این مستندها مسائل اجتماعی به نظر می‌رسد، ولی در اصل طرح مقوله عدالت اجتماعی مدنظر بوده است؛ مقوله ارتباط فقر با فحشا، فاصله طبقاتی و رانت‌خواری‌ها و... سینمای مستند مخاطب خاصی دارد، هرچند برای اولین‌بار در کشور سینمای مستند به این وسعت مخاطب عام پیدا می‌کرد، حتی خود ما هم،چنین پیش‌بینی‌ای نداشتیم و این یک اتفاق بود. در فیلم «کدام استقلال، کدام پيروزي» هم به نوعی این اتفاق تکرار شد. این مستند تبدیل به فیلم خانگی و در اینترنت نیز حدود سه میلیون مورد دانلود شد. در فیلم «فقر و فحشا» همچنان که از مضمون آن برمی‌آید، طرح موضوع عدالت اجتماعی است و می‌خواستم عدالت را به عنوان یک مطالبه عمومی از زاویه هنر و سینما طرح کنم. به نظر من یک بعد عدالت به فقر و توزیع ناعادلانه ثروت بر می‌گردد، گرچه خیلی‌ها فحشا را فقط یک پدیده فرهنگی و اخلاقی می‌دانند. این فیلم می‌خواست این باور را در جامعه، مسوولان کشور و مخاطب ایجاد کند که براساس تعالیم دینی ما وجود و گسترش فقر باعث تباهی اخلاق و ایمان می‌شود.
یعنی وجود فحشا در جامعه فقط به‌دلیل وجود فقر اقتصادی است؟ به این ترتیب در میان طبقه‌های متوسط و بالا نباید این پدیده وجود داشته باشد در حالی که وجود دارد.
این حدیث را حتما شنیده‌اید که «هر آینه نزدیک است که فقر به کفر بینجامد»؛ من این فیلم را ساختم که اعلام خطر کنم. با این فیلم خواستم بگویم که فقر، دزدی و رشوه‌خواری می‌آورد، فحشا و کفر می‌آورد. چرا وقتی صحبت از آسیب‌های اجتماعی دیگری مثل دزدی و رشوه‌خواری است و دلیلش فقر اعلام می‌شود کسی انتقاد نمی‌کند ولی وقتی می‌گوییم ممکن است عده‌ای از فقر به فحشا کشیده شوند اعتراض‌ها بلند می‌شود؟وقتی من فیلم فقر و فحشا را می‌ساختم عده‌ای می‌آمدند و می‌گفتند موضوعی که تو درباره آن کار می‌کنی یک موضوع خاص است و عمومی نیست اما اگر فرض کنیم آمار ارائه شده درباره جمعیت افراد زیر خط فقر در همین حد اعلام شده باشد و اگر 10 تا 20 میلیون نفری را که دچار فقر نسبی هستند نیز به آنها اضافه کنیم، دیگر این موضوع یک موضوع خاص نخواهد بود و بیش از نیمی از جامعه را دربرخواهد گرفت و به یک اپیدمی تبدیل می‌شود که کل فضای اجتماع را تهدید می‌کند. امروز براساس آمار، یکی از عوامل اصلی وقوع جرم در ایران فقر تشخیص داده شده است. این فقر از کجا آمده است؟ برای جواب این سوال دلیلی جز توزیع نابرابر ثروت و فرصت وجود ندارد. توزیع نابرابری که فاصله طبقاتی را افزایش می‌دهد و تبعیض را شدت می‌بخشد. به تعبیر حضرت امیرالمومنین(ع) هیچ کاخی ساخته نمی‌شود مگر اینکه در کنار آن کوخ‌هایی ویران شوند. پیش از انقلاب وضعیت به این شکل بود که چند خانواده ثروت‌های ایران را در اختیار داشتند اما امروز این ثروت‌ها توزیع شده اما نه در میان همه بلکه میان چند خانواده که هزار فامیل و یک طبقه را تشکیل داده‌اند.
اتفاقا سوال من این است که مخاطبان این فیلم‌ها بویژه «فقر و فحشا» چه کسانی هستند؟ اگر خاص هستند به نظر شما چرا مورد استقبال مردم قرار گرفت؟
من این فیلم را برای مسؤولان ساختم و اجازه اکران خصوصی را هم نداشتم. من هزار نسخه از فیلم کپی کردم و برای مراجع و مسؤولان فرستادم اما اینکه چطور این فیلم میان مردم پخش شد، نمی‌دانم. باز هم می‌گویم این موضوع، موضوعی نیست که فقط مربوط به قشر خاصی از افراد باشد و تا حالا هم چند فیلم با همین موضوع ساخته شده که اتفاقا بی پرده‌تر از فقر و فحشاست ولی جالب آن است که کسی توجه خاصی به آنها نداشته است؛ به نظر من چون این فیلم دغدغه‌اش عدالت و رابطه فقر و فحشا بود بیشتر مورد استقبال قرار گرفت.
چرا در فیلم اولتان از عوامل حرفهای استفاده نکردید؟ به عبارتی چرا از همان اول حرفهای کار نکردید؟
درست است که وقتی وارد این عرصه شدم چیز زیادی بلد نبودم. ولی این طور هم نیست که کاملا غیرحرفه‌ای کار کرده باشم. قبل از شروع ساخت فیلم «فقر و فحشا»، آمارهای زیادی از جاهای مختلف مثل نیروی انتظامی جمع کردم، همچنين با خیلی از استادان و کارشناسان درباره ارتباط فقر و فحشا صحبت کردم، برای همین این ارتباط در 2 بخش اصلی دنبال شده است؛ یکی فقر مطلق و دیگری فقر نسبی.
من در این فیلم، عامل اقتصادی و تاثیر آن را بر مقوله فحشا مورد مطالعه قرار دادم. فحشا می‌تواند علت‌های دیگری مثل عوامل اجتماعی، فرهنگی، خانوادگی و حتی روانی داشته باشد، اما در این فیلم فقر و تایید آن مورد بحث است. البته عدالت اقتصادی فقط مطالبه مردم نیست، مردم عدالت سیاسی و فرهنگی هم می‌خواهند.
شما از فعالیت در سینما چه می‌خواهید؟ آیا تا به حال به آنچه که می‌خواستید، رسیده‌اید؟ اصولا هر شخصی که وارد حیطه جدیدی می‌شود، اهدافی دارد. آیا شما به اهدافتان رسیده‌اید یا در طول زمان دستخوش تغییرات شده است؟
بله! تا حدودی رسیده‌ام. به هر حال من مأمور به ادای تکلیف هستم نه نتیجه. من این تکلیف‌گرایی را در صحبت‌هایم در نشریاتی که تولید می‌کردم نیز طرح کرده‌ام. عدالت‌خواهی جدای از نگرش سیاسی و جناحی است؛ عدالت‌خواهی‌ای که عملکرد همه‌مان را نقد کند. سینما، حوزه‌ای است تأثیرگذارتر و با گستره مخاطب بیشتر.
به همین دلیل از مطبوعات رفتید سراغ سینما؟
بله! تاثیرگذاری سینما بیشتر است. ذائقه مخاطب ایرانی از رسانه‌های نوشتاری به سمت رسانه‌های شنیداری و بصری گرایش پیدا کرده است. البته من هنوز در نشریات فعالیت دارم و نشریه صبح‌دوكوهه به صورت ماهنامه منتشر می‌شود. اما کارکرد مطبوعات یک چیزی است و کارکرد سینما چیز دیگر. شاید بشود گفت افرادی که به سینما روی می‌آورند، افرادی هستند که در سینما بعد از گذران عمری به هدف اولیه‌شان می‌رسند، فیلمی می‌سازند که همه چیز را تحت‌الشعاع قرار بدهد. شاید بتوان گفت در کارنامه خیلی از هنرمندان دنیا بیشتر از سه- چهار اثر موفق نتوانی پیدا کنی. شاید بعضی‌ها هم فقط همان سه- چهار اثر را ساخته‌اند، یعنی فیلم نساخته‌اند که به‌اصطلاح سری کاری کنند. آنچه که من فکر می‌کردم با این سه فیلم اتفاق افتاد. فیلم« فقر و فحشا» در زمان خودش جریان‌ساز و تاثیرگذار بود. میلیون‌ها مخاطب جذب کرد. مستند «کدام استقلال، کدام پیروزی» نیز در دانشگاه‌ها نمایش داده شد و هزاران مخاطب عام پیدا کرد.این فیلم‌ها به ویژه «فقر و فحشا» چون با فطرت آدم‌ها سر و کار داشت مخاطبان زیادی را جذب کرد. این فیلم هم در مکان‌های مذهبی به عنوان یک مستند عدالت‌خواه پخش می‌شود و هم در تشکل‌هاي دیگر. آخرین فیلم هم اخراجی‌ها بود که توانست پرمخاطب‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران باشد و یک حرف نویی را مطرح کند.این فیلم بعد آدم‌سازی جنگ را مطرح کرد. از آدم‌های متفاوتی گفت که هیچگاه مطرح نشده بودند. فکر می‌کنم این مطالبات من از سینما بود که عملی شد.
مقدمات تولید «اخراجی‌های 2» را چیده‌اید و به فکر تولید «اخراجی‌های 3 » هم هستید. آیا از ابتدا قصد چنین کاری داشتید یا با موفقیت« اخراجی‌ها» به فکر ادامه آن افتادید.
طرح اخراجی‌ها را به همین ترتیب ریخته بودم. اینکه چطور جلو می‌رود خدا می‌داند. اخراجی‌ها حرفهای ناگفته جنگ را مطرح می‌کند.« اخراجی‌های 2» به ادبیات بازداشتگاهی می‌پردازد و یک برداشت آزاد از وقایع منحصر به فرد جنگ است. وقايعي که تا به حال مطرح نشده، قرار است مطرح بشود. اگر «اخراجی‌های 2» بتواند تاثیرگذاری خودش را حفظ کند، در «اخراجی‌های 3» زمان حال نشان داده می‌شود؛ بازگشت اینگونه افراد به جامعه که مضمون اجتماعی جنگ را مطرح می‌کند.
آخر« اخراجی‌ها» می‌خواهید به چه چیزی برسید؟
طرح ناگفته‌ها با یک زبان جدید است؛ طرح ناگفته‌ها به زبان نسل امروز.
نسل امروز زبان طنز را می‌پسندد؟
اخراجی‌ها اساسا مضمونی عرفانی- اخلاقی دارد که با زبان طنز حرف می‌زند. مثلا اگر مجید را یک سالک ساده‌دل فرض کنیم که با ریاکاری و تظاهر می‌خواهد به مقصود برسد، به طور مثال به دروغ به مکه می‌رود و توبه می‌کند، اين کاری است که خیلی از آدم‌ها برای موجه جلوه‌دادن خود انجام می‌دهند؛ هر کسی برای رسیدن به چیزی و مجید در این قصه برای رسیدن به عشق خود. حالا نوبت به خود مجید می‌رسد که انتخاب کند یعنی همان پلان گذشتن از مین. در اولین پلان در صحنه گذشتن از میدان مین، نرگس از خاطرش می‌گذرد. تغییرات مجید ظاهری نیست. او لباسش عوض نشده، همچنین ریش هم ندارد. تغییرات او درونی است. ما می‌توانیم عمیق‌ترین مفاهیم اجتماعی را با زبان کنایه، طنز و خیلی سلیس و روان برای همه به‌ویژه جوان‌ها مطرح کنیم؛ درسی که من از استاد گرانقدر اخلاق، مرحوم میرزا اسماعیل دولابی یاد گرفتم که با زبانی شیرین و ساده حرفهای عمیق عرفانی و اخلاقی مطرح می‌کرد. تا الان فیلم‌های زیادی با مضمون معنویت یا به قولی معناگرا ساخته شده و تبلیغات زیادی هم در باره آن شده است اما به نظر من معنویت موضوع پیچیده‌ای نیست که غلو شده باشد. معنویت در زندگی مردم جریان دارد و آن را می‌شود به بهترین نحو از دل زندگی عادی مردم بیرون کشید.در جایی از فیلم میرزا می‌گوید همه رزمنده‌های ما که از آسمان نازل نشده‌اند، از این مردم بودند... من سعی کردم در بین شوخی‌ها و خنده‌ها به تعبیری حرفهای روشنفکری هم زده شود و مباحث جدی هم مطرح شود.
به نظر شما چه ویژگی‌هایی باعث شد این فیلم از نظر تماشاچیان، فیلم برتر شناخته شود؟
هم زبان و هم قالب آن. در این فیلم سعی شد از جذابیت‌های لازم استفاده شود که بتواند ظرف طرح، یک مضمون اخلاقی و مهم باشد. بدون آن قالب حرفهای خوب مهجور می‌ماند. «اخراجی‌ها» در اولین گام در انتخاب بازیگران، مضمون فیلمنامه، روایت داستانی و زبان طنز، همه و همه، بر این تأکید داشت که اول مخاطب را جذب کند، بعد بخواهد با او حرف بزند. به عبارتی مخاطب گریزان از این ژانر را به سینما بکشاند.
پس شما از همه ابزارها استفاده کردید تا مخاطب عام و گسترده داشته باشید.
بله! انتخاب میدان مخاطب خیلی مهم است. اگر مخاطب‌شناسی رعایت شود درصد زیادی از موفقیت فیلم را به همراه دارد.
گویا استفاده از ابزار برای شما خیلی مهم است. یکی از همین ابزار بازیگران هستند. آیا برای جذب بیشتر مخاطب در «اخراجی‌هاي2» یا فیلم‌های بعدی‌تان حاضرید از بازیگرانی که مورد تایید نیستند هم استفاده کنید؟
تمام بازیگرانی که من با آنها کار می‌کنم و بویژه آنها که در «اخراجی‌هاي2» کار می‌کنند، پروانه کار دارند و همین کافی است.
به عنوان یک مخاطب ساده این سوال را مطرح می‌کنم. در این فیلم دیالوگ‌های اضافی که اغلب هم طنز هستند زیاد به چشم می‌خورد. در بعضی از صحنه‌ها آنقدر بیان دیالوگ‌ها مهم شمرده شده که فیلم را دچار سکته کرده است. مثلا یک سکانس باید خیلی زود تمام می‌شد ولی انگار شما آن صحنه را نگه داشتید تا حتما همه بازیگران حداقل یک دیالوگ کوتاه داشته باشند؛ به عبارتی محتوا را بر فرم ترجیح داده‌اید. به نظر شما این یک نقص محسوب نمی‌شود؟
به هر‌حال فرم و محتوا با هم هستند. خیلی‌ها فرمالیست هستند و بعضی‌ها محتوا برای‌شان مهم است و از فرم بیرون می‌آیند. این مهم است که این فیلم با این سکته ای که شما اشاره کردید توانسته است مضمون اصلی را منتقل کند یا خیر؛ که به نظر من توانسته است.
به نظر شما استقبال مردم از «اخراجی‌های 2» چگونه خواهد بود؟
اصلا نباید مقایسه شوند. هیچوقت 2 اثر یک کارگردان مثل هم نیست. در« اخراجی‌های 2» هم از زبان طنز استفاده می شود. عوامل کار با دقت بیشتری انتخاب شده‌اند. تعداد بازیگران بیشتر است و کار سخت‌تر. چون اسم «اخراجی‌ها» را یدک می‌کشد و انتظار مردم آن است که بهتر از «اخراجی‌ها» یا حداقل در همان سطح باشد. به هر‌حال ما تلاش خودمان را می‌کنیم.
چه تدابیری اندیشیده شده که فیلم«اخراجی‌های 2» لو نرود؟
من فکر می‌کنم که در «اخراجی‌ها» بحث لو رفتن مطرح نبوده، بلکه اراده‌ای بر این موضوع حاکم بوده که نگذارند اخراجی‌ها رکورد افسانه‌ای ثبت کند. همه می‌دانند این فیلم کسانی را به سینما کشاند که سال‌ها به سینما نیامده بودند؛ مذهبی و غیرمذهبی. وقتی هم فیلم قاچاقی بیرون آمد، میلیون‌ها نسخه از آن زده شد. وقتی عیدنوروز از تلویزیون پخش شد باز پرمخاطب‌ترین فیلم بود و این برای یک فیلم، ارزش بسیار زیادی دارد. حتی رسانه‌های خارجی هم به آن اذعان کردند. مثلا در یک تحلیل در روزنامه آمریکایی لس‌آنجلس تایمز که چندی پیش چاپ شد، نوشته شده بود که اخراجی‌ها محاسبات ما را نسبت به نسل جدید ایران به‌هم ریخت. اما متأسفانه در داخل کشور بسیاری از رسانه‌ها که معتقد به اصولگرایی هم هستند سکوت کردند، حتی کسانی که ادعای روشنفکری دارند.
بازدید آقای صفارهرندی نشان از توجه ایشان و وزارت ارشاد به فیلم «اخراجی‌هاي2» دارد، به هر حال ایشان هم یکی از مسؤولان کشور است، بویژه اینکه ابراز خوشحالی کردند که روابط عمومی این فیلم باشند.
حضور ایشان برای ما به‌عنوان یک «خسته نباشید» بود و از ایشان برای حضورشان تشکر می‌کنیم ولی آنچه که ما می‌خواهیم حمایت مسؤولان، نهادها و سازمان‌هاست.
چطور؟ مگر شرایط کنونی شما برای فیلمبرداری مطلوب نیست؟
به هیچ‌وجه! الان «اخراجی‌هاي2» در سخت‌ترین شرایط ممکن فیلمبرداری می‌شود. بجز انجمن سینمایی دفاع‌مقدس که امکانات محدودی در اختیار ما قرار داد، کمتر سازمان و نهادی که توانایی و امکان حمایت داشت ما را یاری کرد. ما مجبور شدیم دست به دامن صدا و سیما شویم که شکر خدا در زمینه‌هایی ما را حمایت کردند.من از وزیر یا وزارت ارشاد توقع امکانات خاصی ندارم چون امکاناتی که ما می‌خواهیم در دست آنها نیست ولی از نهادهایی انتظار کمک داشتم که نکردند. بویژه درباره ساختن فیلم‌های دفاع مقدس حمایت برخی نهادها الزامی است که ما بهره‌ای از آن نبردیم.
ولی به نظر می‌رسد در «اخراجی‌هاي2» توجه بیشتری از طرف مسؤولان به این فیلم شده و می‌شود.
درد من حمایت مالی نیست چرا که آن مربوط به تهیه‌کننده است. حمایت معنوی خیلی مهم است. شاید اگر شخص دیگری این فیلم را می‌ساخت خیلی از آن حمایت می‌شد.
یعنی با شما خصومت دارند و چون اسم شما به‌عنوان کارگردان روی فیلم است حمایت معنوی نمی‌شود؟
بله! و البته به‌خاطر فکری است که پشت این فیلم است، چون حرف متفاوتی زده است. تاثیرگذاری این فیلم در افراد جامعه کاملا مشهود بوده و این موضوع باعث عصبانیت بعضی از افراد شده است. نوع نگاه این فیلم مردم را به هم نزدیک می‌کند. این نوع نگاه باعث از بین رفتن «نان» بعضی از افراد می‌شود.
فیلم «اخراجی‌هاي2» به جای آنکه نسل‌ها را در مقابل هم قرار دهد، در تقابل با هم قرار داده است. از طرفی بعضی‌ها دوست ندارند بچه‌های رزمنده وارد اندیشه، فرهنگ و هنر شوند و حرف‌هایی بزنند که فراتر از جریانات سیاسی است.
از فیلم «اخراجی‌ها» بیرون بیاییم و برسیم به خود شما. با توجه به صحبت‌هایی که می‌کنید، فرد آرمانگرا و عدالت‌خواهی به نظر می‌رسید و برای رسیدن به آن آرمان‌ها در مقاطع مختلف زندگی‌تان از شیوه‌های اجرایی متفاوتی استفاده کردید. خودتان درباره این مراحل بگویید. چه تغییراتی در شیوه زندگی‌تان روی داد؟
شیوه عوض شدن، متناسب با زمان است. به فرمایش حضرت
علی(ع)، باید مرد زمان خویش بود. برحسب مخاطب باید شیوه را تغییر داد. در دهه 60 برای رسیدن به آرمان‌مان، مبارزه و جنگ را در پیش گرفتیم. آن زمان سلاح در دست‌مان بود. در دهه 70 قلم به دست گرفتم و حداقل 10 نشریه منتشر کردم، با ایده‌های خودم و در دهه 80 نیز با دوربین همان حرف‌ها را پخته تر و متعادل‌تر مطرح کردم تا بتوانم مطالبه مردم از انقلاب را مطرح کنم. تغییر، تغییر ابزار است.در راه رسیدن به آرمان‌هایم از استفاده از ابزار هیچ ابایی ندارم. مهم این است که ما از ابزار استفاده کنیم نه ابزار از ما. به طور مثال یک فرد وارد حیطه روزنامه‌نگاری می‌شود و آن حیطه افکار و تفکرات او را تحت تاثیر قرار می‌دهد، دیگری با ایده طرح آرمان‌هایش وارد سینما می‌شود اما سینما و اقتضائاتش از او آدم دیگری می‌سازد. ولی به نظر من داشتن بنیه فکری قوی می‌تواند تکنولوژی و همه ابزار را به خدمت بگیرد.
گاهی اتفاق می‌افتد تصور و ذهنیتی که انسان نسبت به چیزی دارد، در اجرا متفاوت می‌شود و شخص تا به خودش بیاید می‌بیند 180 درجه از موضع اول خود برگشته و این خیلی آرام اتفاق می‌افتد. به نظر خودتان این اتفاق برای شما افتاده یا خواهد افتاد؟
برای من آرمان‌ها و ارزش‌ها تعریف شده است و پایه‌ریزی فکری ما از قبل ریخته شده و با مطالعه وارد این حوزه شده‌ایم. شاید خیلی‌ها که لبه تیغ نقد ما پر آنها را گرفته است، به قول معروف منتظرند که از ما گاف بگیرند و از آرمان‌هایمان عدول کنیم یا به ضد آنها تبدیل شویم، ولی شکر خدا این اتفاق نیفتاده. فکر نمی‌کنم بین بچه‌حزب‌اللهی‌ها و کسانی که مثل من کار می‌کنند، کسانی را سراغ داشته باشید که دو- سه تا نشریه‌اش توقیف شده باشد، اینقدر پله‌های دادگاه را بالا و پایین رفته باشد، مستند و کتاب‌های فیلم مستندش توقیف شده باشد و با فیلمش اینگونه برخورد کرده باشند ولی باز حرفهای اول خودش را بزند. خیلی‌ها که از ابتدا با ما همراه بودند با کمتر از این هزینه‌ها بریدند و رفتند یا بی‌تفاوت شدند و دعای من این است که در این راه عاقبت به‌خیر شوم.ولی به هر حال حرف من این است؛ «عوض» شدن به مفهوم متکامل‌تر شدن روش‌ها، شیوه‌ها و اندیشه‌ها، بهتر از
« عوضی» شدن است. برای من آرمان‌های خاصی تعریف شده که مبتنی بر اخلاقیات است و در یک چارچوب مشخص حرکت می‌کنم. حرفهای من ثابت است. بعضی اوقات به نفع یک جریان است گاهی به نفع جریان دیگری، من این حرف‌ها را گاهی می‌نویسم و گاهی در قالب فیلم به مردم ارائه می‌کنم.
در یکی از مقاله‌های نشریه‌تان گفته‌اید که پیشنهاد می‌کنم آرمانگرایی را به جای اصولگرایی جایگزین کنید، منظورتان چيست؟
وقتی اصولگرایی به مفهوم اصطلاحی خودش تبدیل به یک واژه سیاسی می‌شود و به عنوان یک جریان سیاسی، ممكن است دستخوش تغییرات و اقتضائات قدرت و کژاندیشی‌ها قرار بگیرد، فکر می‌کنم به بازتولید یک واژه نیاز داریم که حتی بتواند اصولگرایی را نیز نقد کند یعنی اگر قرار است اصولگرایی، اصلاح‌طلبی را نقد کند، یک چیزی باید اصولگرایی و اصلاح طلبی را نقد کند و به نظر من آن، آرمانگرایی است.
این آرمانگرایی چه ویژگی‌هایی دارد که آن دو ندارند؟
طرح حداکثری مطالبات انقلاب و مردم از جناح‌های سیاسی. این آرمانگرایی اجازه می‌دهد که ارزش‌ها بدون در نظر گرفتن مصلحت‌ها در نظر گرفته شود و به حداقل‌ها رضایت ندهد.
یعنی چون اصولگرایی تبدیل به جریان سیاسی شده از اهداف اولیه خود منحرف شده است؟
خیر! بلکه دستخوش اقتضائات قدرت شده است. مثلا زمانی نشریات اصولگرا درباره رابطه با مصر جبهه می‌گرفتند ولی امروز مدافع آن شده‌اند یا همان روزنامه اصولگرایی که از مذاکره مستقیم با برخی از کشورها ایراد می‌گرفت، امروز از آن به‌عنوان یک روش یاد می‌کند و خیلی چیزهای دیگر. زمانی همین اصولگراها از اصلاح‌طلب‌ها ایراد می‌گرفتند و از آنها انتقاد می‌کردند ولی حالا که خودشان درگیر اقتضائات قدرت هستند و می‌بینند چاره‌ای ندارند، همان کارها را انجام می‌دهند. پس باید جریانی باشد که همه آنها را نقد کند و الا به انحراف کشیده می‌شوند.
فکر نمی‌کنید اگر همین جریان هم قدرت بگیرد، دچار همان وضعیت شود؟
این جریان نباید وارد حوزه قدرت سیاسی شود.
در چه قالبی انجام وظیفه کند؟
در قالب نقد. یعنی آدم‌ها و رسانه‌هایی که مطامع قدرت نداشته باشند و هدف‌شان کسب قدرت سیاسی و اجرایی نباشد، وارد این جریان شوند. البته نه اینکه قدرت سیاسی بد است، بلکه این حوزه را به دیگران واگذار کنند.
پس می‌خواهید آرمانگرایی به عنوان یک جریان فکری در جامعه جاری باشد نه یک جریان سیاسی.
بله! یک جریان فکری منتقد روشنفکر و مردمی؛ جریانی که دارای یک بدنه مردمی و یک هرم روشنفکری بین نیروهای انقلابی و تحصیلکرده است که البته این جریان به این شکل وجود دارد ولی سازمان ندارد. افراد زیادی هستند که سال‌ها دغدغه عدالت‌خواهی داشته‌اند، ولی وارد قدرت اجرایی هم نشدند. به نظر من رفته- رفته اینها باید انسجام بیشتری پیدا کنند.
چه پیشنهادی برای انسجام این جریان فکری دارید؟
طرح انسجام را در محافل مختلف مطرح کرده‌ام. گفته‌ام که این طرح حداقل به صورت گروهی و هماهنگ می‌تواند بسیاری از مطالبات را طرح کند؛ جاهایی مثل تریبون نماز جمعه، رسانه‌ها و فیلم. کاری که سال‌ها قبل بدون سازمان‌بندی کرده‌ام و امروز به سازماندهی نیاز دارد.
پس باید منتظر باشیم و ببینیم این جریان فکری منتقد، بعد از سازماندهی به کجا می‌رسد.
ان‌شاءالله.