سيد بهزاد اخلاقي
آقای فیشر! شما رهبر سابق حزب سبز‌ها در آلمان بوده‌اید و بعد از کناره‌گیری از قدرت در مصاحبه‌های کمی شرکت کرده‌اید. از اینکه این زمان را در اختیار اشپیگل گذاشته‌اید، متشکرم. حزب شما همواره تلاش‌های بسیاری را برای متحد کردن اروپا انجام داده و شما همیشه هوادار این ایده بوده‌اید. به عنوان سوال نخست، می‌خواهم بدانم آیا شما آنگلا مرکل، صدر‌اعظم کنونی کشور را یک اروپایی واقعی می‌دانید؟
خانم مرکل در هفته‌های گذشته در میعادگاه تاریخی خود قرار گرفت که بعد‌ها تاریخ درباره او قضاوت خواهد کرد. او نتوانست همانند هلموت کهل در سال 1989 و گرهارد شرودر تصویر روشنی از خود بر جای بگذارد. این مساله برای خانم مرکل می‌تواند به کابوسی شبانه مبدل شود. شرودر در سال 2001 کاری انجام داد که همه جهان بر همراهی او صحه گذاشتند. اما مرکل به نظر من هنوز گام بزرگی برنداشته است.
سوالم را صریح‌تر می‌پرسم. به نظر شما خانم مرکل درباره بسته مالی اروپا نتوانست نام خود را به عنوان یک نجات دهنده ثبت کند؟
خير نتوانست. ما بالاخره این بسته را تصویب کردیم اما به چه قیمتی؟ همه فعالیت‌ها را درباره بسته کمک اتحادیه اروپا آقایان سارکوزی و برلوسکنی رهبران فرانسه و ایتالیا انجام دادند نه دولت آلمان. ما تنها نظاره‌گر بودیم و خانم مرکل در نهایت طرح‌ها را تصویب کرد. اقدامی که اروپای متحد باید آن را انجام می‌داد در ماه فوریه قابل ستایش بود اما این کمک‌ها در بهار به دست یونان رسید، در حالی که این کشور سپر بلای همه فشار‌ها به اتحادیه اروپا شد. اتحادیه اروپا نشان داد که در عمل در شرایط بحرانی توانایی اقدام سریع را ندارد. یونان و بعد از آن کشورهایی همچون رومانی و بلغارستان در‌گیر مشکلات مشابهی هستند و خانم مرکل عملا نمی‌تواند به فعالیت‌هایش در قبال طرح کمکی اتحادیه اروپا به کشورهای بحران زده ببالد چون وی در این اقدامات نقش کوچکی داشت.
این مهم است. بالاخره این کمک‌ها تصویب شد و اکنون این کشورها مشغول استفاده از آن هستند.
مطمئنا مهم است. این نشان داد که ما آلمانی‌ها نقش کمی در راهبری اروپا بازی می‌کنیم. فکر می‌کنم از سال 1949 تاکنون این موضوع بی‌سابقه بوده است که یک فرانسوی برای متحد کردن اروپا جشن پیروزی بگیرد. آقای سارکوزی خود را به عنوان فاتح اروپا معرفی کرد. ما عضو درجه اول اتحادیه اروپایی هستیم و کشور ما عملا در مقابل بزرگ‌ترین چالش اتحادیه اروپا نقش یک پیرو را بازی کرد. قواعد بازی در اختیار ما نبود و فعالیت‌های برلین در حل این بحران یک فاجعه به نظر می‌رسد.
آقای فیشر! شما اکنون در قدرت نیستید، فکر نمی‌کنید شما مقداری بزرگنمایی می‌کنید؟
حتی یک اپسیلون! خانم صدر‌اعظم نمی‌دانست قرار است با چه چيز در بروکسل روبهرو شود. او زمانی که با رهبران اروپایی در بلژیک تشکیل جلسه داد اطلاع کمی از وضعیت بحران در یونان داشت. این اطلاعات برای عموم غیرقابل دسترس است اما باید بدانیم که خانم مرکل درباره اقتصاد اروپای متحد همانند رهبر تراز اول اروپایی برخورد نکرد.
مرکل باید چه واکنشی به این بحران نشان می‌داد؟
آلمان باید درباره خروج از بحران اروپا طرحی را با همراهی فرانسه به اتحادیه اروپا ارائه می‌داد. این طرح می‌توانست جایگاه ما را در اروپا در تراز اول حفظ کند. باز هم تکرار می‌کنم، ما قوی‌ترین اقتصاد اروپا هستیم اما نقش‌آفرینی‌مان در حد کشورهای کوچک اتحادیه اروپا بود. اروپای متحد نمی‌توانست مشکلاتش را حل و فصل کند اگر آلمان خود را از این جریانات کنار می‌کشید. برلین برای مقاومت در قبال طرح کمک‌های اروپایی به آلمان هزینه‌های بسیاری پرداخت کرد که عواقب آن را بزودی مشاهده خواهید کرد! مرکل کاری را انجام داد که اکنون ما آلمانی‌ها برای یونانی‌ها نقش خائن را ایفا می‌کنیم. خیانتی که دولت مرکل به اروپای متحد کرد پیامد‌هایی را برای عضو‌گیری اروپا و همچنین بحران‌های احتمالی آینده خواهد داشت. به آلمان برای پیوستن به اتحادیه مدیترانه‌ای با سوءظن نگاه خواهد شد که این مساله بسیار اسفناک است.
آقای فیشر! شما مرکل را یک سیاستمدار بازنده در اتحادیه اروپا می‌دانید؟
مرکل شانس دیگری دارد. او در مراسم جایزه «شارلمانی» اظهار داشت اگر یورو سقوط کند ورود به اتحادیه اروپا شکست خورده است. این سخنان از او قابل ستایش است و نشان می‌دهد خانم مرکل کمی با واقعیت‌ها روبهرو است. فکر می‌کنم برای او بلاغت کافی باشد.
اتحادیه اروپا قبل از به وجود آمدن واحد پولی مشترک وجود داشت. چرا ما باید نگران سقوط واحد پولی مشترکمان و سقوط اتحادیه اروپا باشیم؟
این معضل تنها درباره واحد پولی نیست! این درباره پروژه‌ای است که به همگرایی می‌انجامد. اتحادیه اروپا اکنون به اندازه کافی قدرتمند و یکپارچه است اما در قبال بحران‌های آینده هیچکس مطمئن نیست که آیا این اتحادیه می‌تواند مشکلات آتی‌اش را حل و فصل کند یا خیر. کلید خروج از هر بحرانی در جهان قاطعیت و اتحاد است. این مساله درباره اروپای واحد و بحران مالی اخیر با مشکلاتی همراه بود که نشان داد اروپایی‌ها آنقدر‌ها متحد و قاطع نیستند. البته که آلمان به رهبری مرکل از زمان آغاز بحران در یونان تیشه به ریشه اروپای متحد زد.
سوالی که اکنون در ذهن من ایجاد شد این است که کشور کوچکی مانند یونان چگونه می‌تواند ساختار قدرتمند اتحادیه اروپا را وارد چنین بحرانی کند؟
اگر بخواهم از سر خط برای شما توضیح دهم باید بگویم این مساله اصلا به یونان مربوط نیست. بحران، اروپا را با واقعیت‌های بازار آزاد مواجه کرد؛ نکته‌ای که بروکسل هرگز آن را چندان جدی نمی‌گرفت. همه ما تصورات زیبایی داشتيم. من خودم هم جزو همین گروه بودم. اکنون مساله‌ای که ما در اروپا با آن روبهرو هستیم شامل يك نكته اصلي است: ادغام يا انحلال.
منظور شما از تصورات چیست؟
یادمان باشد که ما درباره ایالات متحده اروپا صحبت نمی‌کنیم. این اتحادیه مجموعه‌ای است که پایه‌های آن بر شالوده پیمان ماستریخت بنیان نهاده شده است. اروپای متحد بیش از آنکه یک مجموعه سیاسی باشد یک کلوپ اقتصادی است که اعضا برای تبادلات تجاری با یکدیگر اجماع می‌کنند.
این تشکیلات، منظورم اتحادیه اروپایی است که شما تصویر می‌کنید به کجا خواهد رفت؟
ذخیره ارزی اتحادیه اروپا رقمی بالغ بر 750 میلیارد یورو است. این رقم چیزی است که موجب همبستگی می‌شود. من بر این باورم که ما باید بر همبستگی بیشتر تاکید کرده و طرح‌هایی که به ادغام منتهی می‌شوند را از دستور کار خود خارج کنیم. این ادغام می‌تواند هزینه‌های بسیاری را برای اروپای متحد فراهم آورد که عملا مشکلات لاینحلی را به دنبال خواهد داشت. کشورهای حوزه بالکان، ترکیه و برخی از کشورهای اروپایی مدیترانه اکنون خواستار پیوستن به اتحادیه اروپایی هستند. این پیوست‌ها برای کسب کمک‌های مالی و توسعه است و نباید این نکته را از نظر دور داشت.
اتحاد منسجمی که شما به کرات از آن سخن گفته‌اید به این معناست که آلمان باید هزینه اشتباهات دیگران را بپردازد؟
این برداشت شماست! متاسفم! فرانسه و آلمان از دوران تشکیل اتحادیه‌های اقتصادی در سال‌های دهه 1980 و 90 سود‌های بسیاری را در زمینه‌های کشاورزی و تجارت از آن خود کرده‌اند. می‌توانم به جرات بگویم آلمان سود‌های بسیاری را کسب کرد که از دیگر اعضا ما را متمایز می‌کند.
انسجامی که منظور شماست این است که به کشورهایی که به مجموعه‌ای مانند یونان دروغ گفته‌اند پاسخ دهیم؟ این یعنی هر کشوری در اتحادیه می‌تواند آمار‌های غیرواقعی ارائه دهد و بعد اتحادیه اروپا به این کشورها کمک کند! این به نظر می‌رسد نا کارآمد باشد.
انسجام یک خیابان دو‌طرفه است و نمی‌توان تنها از یک مسیر در آن گام برداشت. این به این معناست که کشوری در اتحادیه اروپا نمی‌تواند مردمش را در 67سالگی بازنشسته کند، در حالی که در بخش دیگری از اتحادیه اروپا مردم در 55 سالگی بازنشسته می‌شوند. این مساله نشان می‌دهد که اتحادیه اروپایی باید همانطور که از واحد پولی یکپارچه بهره می‌برد از قوانین اجتماعی یکسانی برای شهروندانش استفاده کند. ما در این صورت با انباشت نیروی کار در بخشی از قاره و کمبود این نیرو در بخش دیگری از آن روبهرو نخواهیم بود. اکنون ما اتحادیه‌ای در پیش روی خود داریم که اعضا برای بالا بردن سطح رفاه مردم‌شان با یکدیگر رقابت می‌کنند و این نکته را فراموش نکنید که یورو بدون این مسائل هیچ‌گاه نمی‌توانست پویا باشد.
اگر من درست منظور شما را درک کرده باشم اروپا باید آلمانی شود!
نه! اروپا باید رقابتی‌تر باشد. این رقابت باید در عرصه‌های مختلفی از جمله مالیات‌ها، قوانین اجتماعی، اقدامات رفاهی، سیاست‌های اقتصادی و مسائلی از این دست به صورت نهادینه در میان کشورهای اروپایی اجرا شود. این مسائل می‌تواند موجب شود کشورهای عضو و کشورهایی که می‌خواهند به اتحادیه اضافه شوند سیاست‌های خود را بر ارزش‌های اروپایی منطبق کنند که موجب می‌شود بسیاری از مشکلاتی که اکنون ما با آنها روبهرو هستیم در جایگاه کوچک‌تری رخ دهند.
سوالی که اکنون به نظرم آمد این است که چرا شما زمانی که به عنوان وزیر خارجه آلمان مشغول کار بودید گامی برای این هماهنگی که اکنون از آن نام می‌برید، بر‌نداشتید؟
آلمان در آن زمان در شرایط بسیار سخت اقتصادی قرار داشت. ما باید آینده را ترسیم می‌کردیم. بعد از اتحاد و تحولات دهه 90 آلمان اقتصاد و مدل توسعه خود را به‌‌روز رسانی نکرده بود. این کار بسیار مشکلی است که شما آینده را ترسیم کنید و یک اقتصاد ناهمگون را که در 2 بخش شرقی و غربی وجود دارد به هم پیوند بزنید. ما طرح‌های اقتصادی را تصویب کردیم که عمر دولت چپ برای بهره‌برداری از آن کوتاه بود.
مثال خوبی را انتخاب نکردید. زمانی که دولت چپ‌میانه در قدرت حضور داشت آلمان یکی از کشورهای اتحادیه اروپا بود که نقصان در ضوابط آن موجب نا‌هماهنگی و عدم توازن در کشور شده بود.
اگر بخواهم جواب شما را درست بدهم باید بگویم که زمان دولت چپ در آلمان پیمان اقتصادی ماستریخت به درستی اجرا شد. ما با نقصان‌هایی همراه بودیم به جهت آنکه آلمان در این دوران برای اتحاد مجدد باید هزینه‌های بسیاری پرداخت می‌کرد. اتحاد 2 آلمان و هماهنگی میان 2 بخش کشور فشار‌های بسیاری را به دولت وارد کرد.
یعنی شما دولت چپ میانه را کامل و بدون نقص می‌دانید که هیچ جایی برای انتقاد از آن وجود ندارد؟
ما دست‌ها را به نشانه پیروزی بالا نبردیم و قطعا اشکالاتی هم وجود داشت. دولت ما با مشکلاتی روبهرو بود که هر دولت دیگری در این دوره زمانی با آن مواجه می‌شد. در نظر بگیرید که اصلاحات اقتصادی ما بسیار قابل تحسین بود و البته که این اصلاحات عواقبی هم داشت که ما آن را به حد‌اقل رساندیم.
برای آنکه یونان طی 10 سال آینده دچار مشکل‌های مشابهی نشود چه اقدامی باید انجام دهیم؟
یونان اکنون با فشار‌های بسیاری روبهرو است و این کشور نیاز به کمک دارد تا بتواند بار دیگر روی پاهای خودش بایستد. این خواسته ما و البته اروپا‌ست. اما در 10 سال آینده آلمان یونان نخواهد شد و یونان نیز به آلمان مبدل نمی‌شود. ما به برنامه‌های انقباض نیازی نخواهیم داشت اما برای مثال ما برنامه‌های کنترل اقتصادی را اجرا می‌کنیم که مشکلات مشابهی در مقیاس کوچک‌تر ایجاد نشود. می‌دانید که کمیسیون اروپا طرح بازنگری بودجه اروپا را در دستور کار خود قرار داده که این موضوع بسیار قابل تفکر است.