آزاده صالحی
گفت‌وگویمان را با صحبت درباره سه‌اثرتان، شرح جامع مثنوی معنوی، میناگر عشق و بر لب دریای مثنوی معنوی شروع کنیم. توضیح دهید این آثار چه جایگاهی در عرصه مثنوی‌پژوهی دارند؟
گفت‌وگویمان را با صحبت درباره سه‌اثرتان، شرح جامع مثنوی معنوی، میناگر عشق و بر لب دریای مثنوی معنوی شروع کنیم. توضیح دهید این آثار چه جایگاهی در عرصه مثنوی‌پژوهی دارند؟در «شرح جامع مثنوی» قصدم این بوده که مثنوی معنوی را از حیطه اهل تخصص خارج کنم و آن را در میان عموم علاقه‌مندان معارف معنوی ببرم، چون مولانا برای عموم مردم حرف زده است. از این رو از قالب تمثیل و حکایت بسیار استفاده کرده است. اصولا می‌توان گفت که شیوه تعلیمی او بر پایه تمثیل استوار شده و دیگر آنکه شعر او به زبان محاوره مردم نزدیک است. اینها نشان می‌دهد که او برخلاف کسانی که علم و فضل را در دشوارگویی دنبال می‌کنند به ساده‌گویی گرایش داشته است. از قدیم تا به امروز هستند کسانی که مطالب ساده را هم در عبارات پیچ و تاب‌دار می‌گویند و خواننده را خسته و دلتنگ می‌کنند، شاید خیال می‌کنند که علم و معرفت عمیق یعنی مغلق و مبهم حرف زدن! اما مولانا به این نمایش‌های علمی اهمیتی نمی‌داد، او فقط می‌خواست با ساده‌ترین و صمیمی‌ترین عبارات مقاصد عالی خود را به مخاطب منتقل کند. براین اساس بنده نیز کوشیدم بدون حشو و زوائد، شرحی بر مثنوی بنگارم تا همگان از آن بهره‌مند شوند. منتها این نکته را نیز در نظر داشتم که این شرح در عین سادگی و روانی از قوت علمی و بنیه تحقیقی نیز برخوردار باشد. از این‌رو به قول اهل فن، این اثر جمع ضدین و سهل و ممتنع از آب درآمده است. بنده معتقدم دشوارگویی و مبهم‌نویسی کار محققان نیست. محقق حقیقی باید دشوارها را ساده کند، نه بالعکس. چون این کار انصافا جفا در حق آن بزرگان و محروم کردن بدنه فرهنگ‌دوستان جامعه است.
و اما «میناگر عشق»...
«میناگر عشق» شرح موضوعی بر مثنوی است. از آنجا که مطالب مثنوی طبق فصل‌بندی‌های متداول مرتب نشده، کار محقق و علاقه‌مند را دشوار کرده است. زیرا باید کل مثنوی را قدم به قدم بخواند و یادداشت‌برداری کند تا سرانجام دریابد نظر مولانا مثلا درباره توحید، وحی یا فلان مطلب دیگر چیست. خب این کار هم کار ساده‌ای نیست. از این‌رو در «میناگر عشق» کوشیدم نمونه‌ای ضروری از شرح موضوعی مثنوی ارائه دهم. البته این کار را کامل نمی‌دانم ولی حتی‌المقدور مایحتاج پژوهشگران و علاقه‌مندان را برآورده می‌کند. امیدوارم اگر صاحب فضلی در این عرصه‌ها وارد می‌شود چند گام جلوتر بردارد نه آنکه چندگام به پس رود! چون کار تحقیقی واقعا دشوار است. مرتاضان زمانه ما محققان واقعی هستند!
«بر لب دریای مثنوی» نیز عنوان‌گذاری موضوعی بر کل ابیات شش دفتر مثنوی حضرت مولاناست.
بعضی مقاصد نهایی ادبیات مثنوی را(البته با توجه به برداشت شخصی‌ام که طبعا خالی از خلل نیست) در عباراتی بس کوتاه آورده‌ام. به عبارتی فضای کلی ادبیات مثنوی را از حیث معنایی بیان کرده‌ام. پس سه اثر یاد شده سه ضلع مثلث مثنوی پژوهشی را تشکیل داده است. به هر حال توان بنده این مقدار بود. ان‌شاءالله عزیزان دیگر کارهای مهم‌تری انجام خواهند داد.
کدام شرح‌ها را بر مثنوی معنوی می‌پسندید؟
از شروح قدیمی، شرح انقروی و اکبرآبادی و از شروح عصر خودمان«مولوی‌نامه» استاد مرحوم همایی و شرح استاد مرحوم فروزانفر بر دفتر اول مثنوی. انصافا این 2 استاد بزرگ در قرن ما بدیل ندارند و شرح استاد مرحوم شهیدی که خودشان عقیده دارند ادامه کار استاد فروزانفر را انجام داده‌اند. جناب دکتر استعلامی هم در حد خودشان در جهت گره‌گشایی ابیات مثنوی خوب قدم برداشته‌اند. «نردبان شکسته» و «سرنی» مرحوم استاد بزرگ زرین‌کوب نیز در عرضه مثنوی‌پژوهی از مآخذ مهم و بایسته است. شرح مرحوم استاد جعفری نیز انتقادی و تحلیلی است و سبک خاص خود را دارد و اما حواشی زائد بر نیاز نیز کم ندارد. ولی به هر حال ایشان در میان مثنوی‌پژوهان متاخر جزو سابقون‌اند. شرح مرحوم استاد نیکلسون نیز علمی کار شده و ارزش آن وقتی بهتر فهمیده می‌شود که بدانیم او بود که نخستین گام‌های تحقیق علمی را در این وادی برداشت و باقیان به دنبال او. گرچه ممکن است شرح او برای امروزیان چندان جاذبه‌ای نداشته باشد، به هرحال استاد لاهوتی در ترجمه آن زحمت‌ها کشیده و آن را خوب از آب درآورده است. شرح مرحوم استاد گولپینارلی نیز از شروح مطرح است که گزارش ساده‌ای است از ابیات و اما به عمق معانی نرفته است. محقق فاضل، دکتر سبحانی این اثر را با توانایی به فارسی ترجمه کرده است. «شکوه شمس» خانم پروفسور ماری‌شیمل نیز در عالم مثنوی پژوهی از مآخذ با ارزش است که آن را نیز آقای لاهوتی ترجمه کرده، امیدوارم چیزی از قلم نیفتاده باشد.
برگردیم به بحث اصلی. لطفا از شیوه بیانی مولانا بگویید.
بیان مولانا بر دو پایه استوار است: تمثیل‌سازی و نمادپردازی.
خودش هم گفته است:
گفتمش پوشیده خوش‌تر سر یار
خود تو در ضمن حکایت گوش‌دار
خوش‌تر آن باشد که سر دلبران
گفته آید در حدیث دیگران
تمثیل خوب و بجا مطلب را از دشواری به آسانی می‌برد و آن را برای همگان قابل فهم می‌کند، چرا که انس انسان بیشتر با حسیات است و دیگر آنکه تمثیل خوب، از خشکی مطلب می‌کاهد و ذهن مخاطب را به سوی مقصود سوق می‌دهد. البته به‌کارگیری تمثیل در امور عادی نیز چندان آسان نیست، وای به وقتی که بخواهیم معانی بلند لاهوتی و احوال هزار خم درونی را با آن نشان دهیم. مولانا در تمثیل‌سازی یکه‌تاز عرصه سخن است. مولانا از نماد نیز فراوان در فراوان استفاده کرده پس غزلیات و مثنوی او دیبایی است که از تار و پود نماد و تمثیل بافته شده است. نی، نیستان، بهار، پاییز، برف، باران، ابر، دریا، رود
و ... همه نماد است و با ممارست‌های طولانی و مکرر قابل رمزگشایی است نه با سرک کشیدن‌های لحظه‌ای و ورق زدن‌های شتابان! به هرحال حکایات، امثال و نمادها نقش تعیین‌کننده‌ای در فهم مقاصد مولانا دارند و بدون این سه عنصر نمی‌توان معانی این دو اثر بزرگ را فهم کرد.
شما در یکی از درس گفتارهایتان گفته بودید مثنوی تنها یک اثر کلاسیک ادبی نیست بلکه برای نجات بشر پیام دارد، در این‌باره توضیح می‌دهید؟
بله، همین‌طور است. ملاحظه بفرمایید که سنخی از ادبیات ایران و جهان فقط جنبه موزه‌ای و تاریخی دارد و برای بشر امروز حرفی برای گفتن ندارد. مثلا دیوان فرخی سیستانی یا منوچهری دامغانی، عنصری و عسجدی جز از حیث لغوی و ترکیبات واژگانی و تاریخ ادبیات آیا مصرف دیگری دارند؟ آیا شعرشان پیامی برای نجات بشر از بن‌بست‌های جدی روحی و روانی دارد؟ مسلما ندارد. حال آنکه شعر مولانا نوعی واپس زدن پرده از اسرار و رموز جهان هستی و کاویدن درون هزار توی انسان و پاسخ دادن به سؤالات پایدار بشر است؛ از کجا آمدنش و به کجا رفتنش و چگونه نگاه کردنش به بودن و شدنش و ... در این دو قرن اخیر مکتب‌های رنگارنگ علمی و فلسفی آمدند و رفتند اما نه تنها روح سرگشته انسان را نجات ندادند بلکه روان او را مجروح‌تر کردند و اکنون انسان با بحران روانی روبه‌روست و عرفان متعادل و وحدت‌گرایی مولانا به درمان روحی بشر کمک می‌کند.
شرح باید چگونه باشد؟
کمال مطلوب این است که ما مستقیما و بی‌هیچ شرحی از متن استفاده کنیم. ولی چون این کمال مطلوب برای عموم میسر نیست، نوشتن شرح ضرورت پیدا می‌کند. در درجه اول شارح نباید در شرح خود حضور داشته باشد، یعنی نباید معنی خود را بر متن تحمیل کند. حضور شخص ثالث در متن، جفا در حق صاحب اثر و خواننده آن اثر است و در این صورت شخص ثالث یعنی همان شارحی که تحمیل مقصود می‌کند، حجاب میان خواننده و صاحب اثر می‌شود. من نخواهم لطف مه از واسطه / که هلاک قوم شد این رابطه. حال آنکه شرح سنجیده و حساب شده شرحی است که خواننده احساس نکند شخص سومی واسطه شده و احساس نکند کلام صاحب اثر گسسته شده است. در حالی که غالب شروح قدیمی ابری است که حجاب روی ماه معنی شده است. چون این سنخ از شروح یا مبتنی بر آرای ابن عربی است یا مبتنی بر فلسفه افلاطونی و نو افلاطونی و اصلا خیلی از اینان مدعی بودند که مولانا دنباله روی ابن‌عربی بوده. در زمان ما نیز بعضی‌ها همین حرف را تکرار کرده‌اند، حال آنکه اینگونه اظهارات پشتوانه تحقیق علمی ندارد و از عدم غور در آثار مولانا ناشی می‌شود. اصولا مقایسه میان 2 شخصیت بزرگ همچون ابن عربی و مولانا کار هرکسی نیست، اما گاه می‌بینیم که برخی به تقلید و «رجماً بالغیب و قذفاً من مکان بعید» چیزهایی می‌گویند. مثلا در جایی خواندم که شخصی نخوانده و غور نکرده نوشته بود «ما» در«ما عدم‌هاییم و هستی‌های ما» به اعیان ثابته ابن‌عربی اشاره دارد! شرح باید از نمایش معلومات نیز منزه باشد. شارح فقط باید مطالبی بیاورد که ابهام متن را برطرف کند. پس شرح باید روشمند باشد نه باری به هر جهت.
مثنوی مولانا چقدر از معارف قرآنی و تجارب باطنی خود مولانا برخوردار است؟
روح قرآن کریم در مثنوی مولانا تجلی کرده است. روح قرآن، توحید است و مثنوی جز توحید چیز دیگری نگفته است. جان دین، توحید است. امام علی(ع) می‌فرماید: «اول الدین معرفته. اول دین، شناخت خداوند است.» البته این اولیت، اولیت نسبی یا عددی نیست، بلکه اولیت حقیقی و شأنی و غایی است. مولانا خود نیز متصل بوده و معارف الهی با روح و جانش درآمیخته بود نه آنکه فقط به صورت لقلقه لسان به آن بپردازد و جز این، مثنوی مولانا نوعی تفسیر موضوعی قرآن محسوب می‌شود. توحید، نبوت، معاد، وحی، عقل، قلب، بهشت، دوزخ، تجسم اعمال، انسان و... در مثنوی به خوبی تفسیر شده است.
برخی گفته‌اند شمس تبریزی اصلا وجود خارجی نداشته است و این مولانا بوده که او را با خیال خود خلق کرده است.
اینگونه سخنان فاقد دلیل و خالی از مایه‌های تحقیقی است. فقط نوعی تفنن فکری است! با این حساب خیلی حرف‌های دیگر هم می‌توانیم بزنیم. مثلا می‌توانیم بگوییم دیگر شخصیت‌های پیرامون مولانا نیز خیالی بوده‌اند نه تاریخی! آن وقت وارد بحثی خواهیم شد که سر از برهوت درخواهیم آورد!
دیدار شمس و مولانا را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اصولا بسیاری از تحولات روحی و فکری اشخاص از برخوردها حاصل می‌شود. در سرگذشت شخصیت‌های برجسته بسیار خوانده‌ایم که گاه یک جمله، گاه یک بیت شعر، گاه تلاوت یک آیه و گاه یک رفتار قدسی طرف مقابل را منقلب کرده است. بنابراین انقلابات روحی و دگردیسی‌های روانی چه بسا در لحظه‌ها رخ دهد که گاه از آن به «نفحه» تعبیر شده است. گفت پیغمبر که نفحت‌های حق/ اندر این ایام می‌آرد سبق/ گوش و هش دارید این اوقات را / در ربایید اینچنین نفحات را.
دیدار شمس و مولانا نیز از همین سنخ بوده است. شمس باعث تولد دوم مولانا شد. اما باید توجه کنیم تا مولانا استعداد درونی نمی‌داشت آیا تحولی رخ می‌داد؟! مسلما خیر. شمس با خیلی‌ها برخورد کرد، اما آب از آب تکان نخورد! پس نتیجه می‌گیریم که در تحولات کمالیه، علل درونی(قابلیت قابل) مهم‌تر از علل برونی( فاعلیت فاعل) است. اما روایات چندگانه‌ای که از برخورد شمس و مولانا نقل شده فقط ارزش اسطوره‌ای دارد نه ارزش تاریخی. از آنجا که به حقیقت این تاثیر و تاثر پی نبردند، ره افسانه زدند و این روایات را خلق کردند.
شنیده‌ایم که مشغول شرح دیوان شمس هستید، چقدر ازاین کار انجام شده است؟
این کار را از پنج سال پیش به طور متمرکز آغاز کرده‌ام و تا به امروز نزدیک به یک سوم کار به انجام رسیده است. اما باز احتیاط می‌کنم و مدام در آن اصلاحات و تجدیدنظر می‌کنم، چرا که راه طی نشده‌ای را طی کردن کار ساده‌ای نیست. دیوان غزلیات در این 800 سال هیچگونه شرحی نداشته است، بس که دشوار است. پس به این دلیل عجله‌ای برای چاپ و انتشار ندارم. فعلا فقط باید کار کرد و پرو‌ای چاپ نداشت.
شما در نشست هفتگی شهر کتاب تحت عنوان «شرح و تاویل غزلیات شمس» گفته بودید دیوان شمس کثیرالاحتمال است و تک معنایی نیست، در این باره بیشتر توضیح دهید.
کلا م‌تان از حیث معنایی به دو دسته تقسیم می‌شوند: یکی متون بسته و دیگر متون باز. متون بسته با یک توضیح و شرح سنجیده کارش تمام است و دیگر نیازی نیست که شرح دیگری بر آن نوشته شود اما متون باز از آن رو که حامل وجوه مختلف معنایی است فصل الخطاب ندارد، یعنی نمی‌شود گفت که همین شرح و توضیح کافی است و دیگر نیازی به شرح دیگر و برداشت دیگر نیست. اما باید توجه داشت که این بدین معنی نیست که صاحب اثر معنا و مقصودی را در نظر ندارد و فقط خواننده است که به آن متن معنی می‌بخشد و همچنین این حرف هم درست نیست که می‌گویند هر کس هر معنایی از متن به دست آورد، صحیح است. مولانا یا هر صاحب اثر دیگر قطعا معنا و معناهایی در سخن‌شان اراده کرده‌اند، مگر ممکن است گوینده‌ای مراد و مقصودی را در کلامش دنبال نکند؟ اما کثیرالاحتمال بودن سخنان مولانا
از این‌رو است که معانی و مقاصد بلندشان بر الفاظ سبقت و زیادت گرفته است و الفاظ در انتقال آن معانی نارسایی دارد. این بدان می‌ماند که دریایی را در کوزه‌ای و آفتابی را در ذره‌ای جای دهیم. وقتی بخواهیم معانی بلند لاهوتی را با همین الفاظ متداول وضعی بشری بازگو کنیم، خود به خود ابهام و احتمال پیش می‌آید. تا وقتی که بخواهیم از مسائل عادی و روزمره حرف بزنیم، همین الفاظ قراردادی احتیاجات ما را برآورده می‌کند اما وقتی مفاهیم و معانی از مسائل عادی فراتر رفته و به سوی مسائل درونی و ماورایی می‌رود الفاظ دچار نارسایی می‌شود و به اصطلاح کم می‌آورد و گاه حتی نقاب معنی می‌شود، چرا که زبان مشترک عمومی است و نمی‌تواند احوال خاص را منعکس کند. وقتی عارف می‌گوید: «عشق»، هر کس به تناسب تجربه‌ای که از عشق دارد از آن لفظ برداشتی می‌کند. مثلا شخص هوسباز لاابالی از لفظ عشق چیزی جز هوس نمی‌فهمد و در مقابل انسان پاک و مستقیم العمل نیز از عشق چیز دیگری برداشت می‌کند.