محمدرضا نظری
به نظر شما طالبان برای تامین چه اهدافی و توسط کدام کشورها در افغانستان ایجاد شد؟
اگر مطلبی که بی‌نظیر بوتو درباره شکل‌گیری طالبان مطرح کرد را ملاک اصلی خود قرار دهیم، طالبان محصول مشترک چهار کشور آمریکا، انگلیس،
عربستان سعودی و پاکستان محسوب می‌شود؛ به عبارت دیگر یک تقسیم‌کار بین آنها به لحاظ ایجاد جنبش طالبان صورت گرفته که می‌توان به حمایت‌های مالی، آموزشی، تامین مکان حضور و ... اشاره کرد.
در آن مقطع این کشورها از تشکیل طالبان 2 موضوع اصلی را مد نظر داشتند؛ اول اینکه بتوانند از طریق ایجاد ثبات و استقرار امنیت در افغانستان به اهداف مورد نظر خودشان دست پیدا کنند. در واقع شرایط آن موقع افغانستان فضای ایده‌آلی برای این کشور محسوب نمی‌شد، به همین دلیل این کشورها می‌خواستند در افغانستان امنیت ایجاد کنند تا از این طریق افغانستان به پلی برای انتقال انرژی آسیای میانه به آسیای جنوبی و در نهایت آب‌های آزاد تبدیل شود. این عوامل باعث شکل‌گیری چند پدیده با یکدیگر می‌شود. پس از اینکه گروه طالبان شکل گرفت، شرکت‌های نفتی آمریکا بویژه یونیفال وارد حوزه افغانستان شده و با مقامات محلی وارد مذاکره می‌شوند و حتی کارگاه‌های آموزشی ایجاد می‌کنند تا مزایای انتقال خط انرژی را تبیین کنند.
موضوع دوم که می‌توان مدنظر داشت این بود که طالبان می‌توانست گروه‌های مجاهدینی را که توانسته بودند در مقابل ارتش شوروی سابق مقاومت کنند به نوعی شکست دهد. گروه‌های مجاهدي که برای ایجاد یک دولت، ناموفق و پراکنده شده بودند توسط طالبان قدرت‌شان می‌توانست از بین برده شود و در نهایت گروه‌های مجاهد توسط آنها خلع سلاح شوند. در چنین شرایطی یک صحنه امن برای پروژه‌های بعدی این کشورها فراهم می‌شد ولی آنچه در صحنه عمل روی داد با طراحی‌های اولیه متفاوت بود.
چه عواملی باعث شد طرح‌های اولیه کمپانی‌های غربی برای نحوه نفوذ و شکل‌گیری طالبان با آنچه در صحنه عمل محقق شد دارای اینچنین اختلاف فاحشی باشد؟
طبق ارزیابی‌ای که از وقایع موجود در افغانستان دارم، معتقدم طبق برنامه تعریف شده برای طالبان، آنها باید پس از حذف گروه‌های مجاهد از صحنه قدرت و جمع‌آوری سلاح‌های آنها، در مرحله بعد صحنه قدرت را به تیم و ترکیب بعدی که باید در افغانستان مسلط شوند تحویل می‌دادند. در واقع قرار بود آنها در نقش یک ابزار برای این دو هدف مورد استفاده قرار بگیرند و در مرحله بعد نیروها و جناح‌های دیگری جایگزین آنها شوند تا افغانستان را براساس خواست کمپانی‌های بزرگ نفتی اداره کنند، ولی چنین اتفاقی روی نداد. گروه طالبان با توجه به گرایش‌های درونی خودش و نیز سفارش‌هایی که از کشورهای منطقه صورت می‌گرفت، توانست خودش را به‌عنوان صاحب قدرت و وارث افغانستان معرفی کند، در واقع دیگر آنها نقش دوران گذار و تسریع کننده را برای خودشان قائل نبودند، به همین دلیل پس از اینکه قسمت بیشتری از افغانستان را تحت تسلط خودشان درآوردند، تصمیم گرفتند براساس باورهای خودشان از اسلام و نیز حکومت، مبادرت به تشکیل حکومت کنند. به نظر می‌رسد که اختلاف بعضی از کشورها با دیدگاه قبلی و تشویق طالبان توسط آنها منجر به قدرت گرفتن این گروه شد، به همین دلیل نگاه غرب نسبت به تلاش طالبان به تشکیل حکومت دیدگاه تشویق کننده‌ای نبود.
طالبان قبل از تسلط بر زمین‌های تحت کشت خشخاش از پتانسیل بالای مالی برای استخدام سرباز از هر ملیتی برخوردار بود، این گردش مالی به چه شکل تامین می‌شد؟
این نکته درستی است. در آن دوران طالبان در افغانستان دارای حاکمیت نبود و به همین دلیل به درآمدهای تولید مواد مخدر نیز دسترسی نداشت، در واقع تا زمانی که طالبان بتواند بخش بزرگی از افغانستان را تحت سلطه خود درآورد، کشورهای خارجی منابع مالی آن را تامین می‌کردند. می‌توان به این شکل جواب داد: کشورهایی که به شکل‌گیری این تفکر کمک کرده بودند در مرحله بعد نیز به آنها کمک‌های مالی می‌کردند، تا حدی هم همین کشورها پس از تسلط طالبان، آنها را به رسمیت شناختند. به عبارت دیگر پس از اینکه طالبان شهرکابل را تصرف کرد سه کشور پاکستان، عربستان سعودی و امارات عربی متحده، طالبان را به رسمیت شناختند.
چرا پس از حادثه 11 سپتامبر ایالات متحده آمریکا با رویکرد مبارزه با تروریسم، انگشت اتهام خود را به سوی طالبان نشانه می‌رود، با وجود آنکه خود یکی از طرف‌های شکل‌دهنده این گروه است؟
پس از اینکه طالبان از مسیر تعریف شده خارج شد در این مرحله نگاه‌های موجود به طالبان تغییر کرد. در دوره طالبان بهترین بستر برای رشد افراط‌گرایی و حتی تروریسم در جغرافیای افغانستان فراهم شد به‌نحوی که القاعده توانست در بستر طالبان رشد کند. پایگاه‌های آموزشی القاعده در مناطق تحت سلطه طالبان ایجاد شد و آنها آموزش دیدند. بنابراین پس از اینکه طالبان از مسیر تعریف شده خارج شدند، کشورهای غربی نیز از طالبان دور شدند و به عنوان مقابله با تروریسم به تقابل با آنها پرداختند. به همین دلیل اگر به خاطر داشته باشید بعد از حادثه 11 سپتامبر ، کشورهای غربی تقاضای استرداد اسامه بن لادن و بعضی از رهبران القاعده را مطرح کردند که مورد موافقت جنبش طالبان قرار نگرفت و به دنبال آن حملات غرب علیه آنها صورت گرفت. در واقع در طرح اولیه هیچ بنای تقابلی با طالبان وجود نداشت.
می‌توان طالبان را پس از خروج از مسیر طراحی شده توسط غرب در نقش یک هدف، توجیه‌کننده اولین حضور فرامنطقه‌ای ناتو در منطقه تلقی کرد؟
باید حوادث را به لحاظ جایگاه زمانی و در جایگاه خودش مورد بررسی قرار دهیم. وقتی حادثه
11 سپتامبر به وقوع پیوست و متعاقب آن حمله به افغانستان انجام شد، همگان بر این تصور بودند که موضوع طالبان تمام شده است؛ به عبارت دیگر کمتر کسی باور داشت گروه طالبان می‌تواند دوباره خود را احیا کند و به‌عنوان یک بازیگر در صحنه قدرت افغانستان نقشی برعهده گیرد.در همان دوران، جامعه‌جهانی برای مقابله با تروریسم و افراط‌گرایی وارد این کشور شد تا شرایط بهتری برای مردم افغانستان فراهم کند، به همین ترتیب کنفرانس
« بن» تشکیل شد. در این کنفرانس به دنبال مشارکت جمعی کشورها راهکارهای مشخصی درباره امنیت، دولت‌سازی و توسعه افغانستان مطرح شد. البته جمهوری اسلامی ایران نیز در اين کنفرانس مشارکت فعال داشت. به واقع می‌توان گفت که کشورمان در مرحله دولت‌سازی، توسعه افغانستان و ایجاد امنیت در کنار دولت و مردم این کشور قرار داشت. باید به این نکته توجه داشته باشیم که تا این مرحله بحث حضور ناتو مطرح نبود بلکه در یک بند توافقنامه کنفرانس به این نکته اشاره شده بود که در قدم اول نیروهای ایساف در کابل مستقر می‌شوند تا این نیروها به دولت نوپای افغانستان برای استقرار امنیت کمک کنند. در واقع در آن مقطع فقط موضوع کابل مطرح بود ولی شرایط در داخل افغانستان به نحوی پیش رفت که در سال‌های بعد حوزه فعالیت ایساف توسعه پیدا کرد. در مرحله بعد نیز فرماندهی این نیروها به ناتو واگذار شد. از آن مرحله تاکنون ناتو حضور رسمی و عینی در تحولات داخلی افغانستان پیدا کرده است.
چه عواملی باعث شده تا غرب و بویژه ناتو نتوانند وعده برقراری امنیت در افغانستان را محقق کنند؟
راه ایجاد امنیت در افغانستان و مبارزه با عاملان ناامنی مسیر درستی را طی نکرده است. مناسب‌ترین فرمولی که برای این موضوع می‌توان به آن اشاره کرد، همان موضع ابتدایی جمهوری اسلامی ایران است که باید امنیت، بومی‌سازی شود.در واقع هنوز هم این اعتقاد را داریم که منطقه تحمل نیروهای خارجی را ندارد. در کنار این موضوع به دلیل تعارض رفتاری و فرهنگی میان مردم افغانستان و نیروهای نظامی خارجی، شاهد تغییر نگرش‌ها نسبت به نیروهای خارجی هستیم.
به عبارت دیگر در سال 2001 میلادی که شرایط جدید توسط نیروهای خارجی ایجاد شد به نسبت این زمان نگاه مثبت‌تری به آنها وجود داشت ولی پس از چند سال همین تعارض‌های موجود و توجه نداشتن به فرهنگ، آداب و رسوم مردم افغانستان باعث شد تا نگاه مردم این کشور به نیروهای خارجی تغییر کند. نکته دیگری که باید به آن توجه داشته باشیم این است که تاریخ افغانستان نشان می‌دهد این کشور هیچگاه نیروهای خارجی را برای مدت طولانی تحمل نکرده است. بنابراین نیروهای تحت رهبری ناتو نیز نمی‌توانند همانند نیروهای انگلیس و شوروی سابق حضور طولانی مدتی داشته باشند. اگر از ابتدا نیروهای خارجی به دنبال بومی کردن امنیت، ساختن ارتش و نیز واگذار کردن امنیت به دولت افغانستان بودند به‌طور طبیعی در شرایط حاضر اینچنین با مشکل ناامنی مواجه نبودیم و متعاقب آن نگاه مردم افغانستان نسبت به نیروهای خارجی تا این حد منفی نبود.
بعید به نظر می‌رسد نیروهای خارجی در افغانستان از این امر بی‌اطلاع باشند که به غیر از بومی‌سازی امنیت، این کشور در مسیر آرامش قرار نخواهد گرفت. آیا آنها از طریق مستقر نشدن امنیت به دنبال توجیه حضور بلندمدت خود در این کشور نیستند؟
اگر بخواهیم بگوییم که آنها یک هدف طولانی مدت را برای حضور در افغانستان دنبال می‌کنند باید به این نکته توجه داشته باشیم که اکنون در مقوله‌های امنیت و مواد مخدر با چالش‌های بزرگی به نسبت گذشته مواجه هستند و یک نگاه کاملا منفی نسبت به آنها به وجود آمده است که این موضوعات با فلسفه وجودی حضور نیروهای خارجی متعارض است. بنابراین نمی‌توان گفت که از ابتدا حضور بلندمدت در افغانستان در دستور کار آنها قرار داشته است بلکه آنها در ارزیابی و محاسبه نسبت به تحولات افغانستان دچار اشتباه شده‌اند. توجه نکردن به واقعیت‌های این کشور باعث شد تا شرایط به نحوی ترسیم شود که امروز شاهد مشکلات بیشتری برای مردم و دولت افغانستان باشیم.
پس از گذشت چندین سال از حضور نیروهای خارجی در افغانستان تحت عنوان مبارزه با تروریسم ، اکنون آمریکا حاضر به گفت‌وگو با طالبان به‌عنوان یکی از همان گروه‌های تروریستی شده است. آیا مبارزه با تروریسم در افغانستان تنها یک بازی چندگانه تبلیغاتی ایالات متحده نبوده است؟
آنچه تحت عنوان مذاکره با طالبان صورت می‌گیرد را باید با نگاه واقع‌بینانه‌تری بررسی کنیم. اکنون با طالبانی که در حال مبارزه با نیروهای افغانستان و خارجی هستند هیچ مذاکره‌ای به صورت رسمی انجام نشده است. آنچه در کشور عربستان صورت گرفت را نمی‌توانیم مذاکره جدی میان دولت افغانستان و طالبان قلمداد کنیم. در واقع افرادی از طالبان در این مذاکره شرکت کردند که از سال 2001 میلادی مسیر خودشان را از شاخه اصلی طالبان جدا کرده‌اند و اکنون با دولت افغانستان ارتباط دارند. این درحالی است که طالبانی‌ها که تحت عنوان شورای کویته مطرح هستند به مبارزه خود ادامه می‌دهند و حتی مذاکره با دولت را رد می‌کنند .
برخلاف اظهارات شما، در رسانه‌ها مطرح شده که سخنگوی طالبان در نشست مکه حضور داشته است.
طالبان اعلام کرده که نماینده رسمی برای حضور در نشست عربستان اعزام نکرده است. زمانی که صحبت از حضور سخنگوی طالبان مطرح شد نیز سخنگوی این گروه از نقطه نامعلومی مشارکت و انجام مذاکره را رد کرد. وی حتی اعلام کرد تا زمانی که نیروهای خارجی در افغانستان حضور دارند امکان مذاکره وجود ندارد و تنها درباره چگونگی خروج این نیروها حاضر به صحبت هستند. در واقع پدیده مذاکره با طالبانی که سلاح در دست دارد و در حال مبارزه است محقق نشده است. البته با توجه به تعریفی که طالبان از خودش به لحاظ شکلی، اعتقادی، سیاسی و فرهنگی ارائه کرده، تردید دارم که بتوانند وارد فرآیند مذاکره شوند. به هرحال با توجه به تمام شرایطی که به آنها اشاره شد اگر مذاکراتی نیز صورت بگیرد، معتقدم که به نتیجه نخواهد رسید. البته هرچند بعضی از کشورها از روند مذاکرات حمایت می‌کنند ولی حمایت این کشورها به نوعی فرافکنی درباره مشکلاتی است که آنها در تولید آن نقش داشته‌اند. در واقع آنها می‌خواهند بار قضیه موجود را بر دوش دیگران قرار دهند.
بنابراین برپایی چنین نشستی به معنی حل مشکل نخواهد بود زیرا مذاکره با بخشی از طالبان که در حال مبارزه است صورت نگرفته است. به همین دلیل این تحولات را نمی‌توان نقطه شروع تفاهم دوطرف در نظر گرفت. نکته دیگری که باید درباره برپایی چنین مذاکراتی در نظر داشته باشیم، این است که بدون مشخص کردن چارچوب تعاملات سیاسی اقدام به مذاکره به معنی تشویق ناامنی در افغانستان است. به عبارت دیگر این مفهوم را منتقل می‌کند که هرگروهی که تولید ناامنی می‌کند اگر بتواند خودش را در شرایط موجود حفظ کند، می‌تواند در مشارکت سیاسی افغانستان شرکت کند. بنابراین یکی از راه‌های حضور در مشارکت سیاسی افغانستان، تولید ناامنی و ایجاد فشار است. در واقع این پیغام غلطی است که صادر شد و باید به دقت این موضوع را مورد بررسی قرار داد.
به نظر شما جنگجویان طالبان در افغانستان برای حضور در پای میز مذاکره باید چه پیش‌شرط‌هایی را به‌صورت مشخص لحاظ کنند؟
در شرایطی می‌توان با طالبان وارد مذاکره شد که چند اتفاق درباره آنها روی دهد. در گام اول آنها باید تکلیف بخش نظامی طالبان را مشخص کنند، به عبارت دیگر یک نیروی مسلح مبارز بدون اینکه وضعیت سلاح خود را مشخص کند، نمی‌تواند وارد یک فرآیند سیاسی شود. نکته دیگر اینکه آنها باید آنچه در افغانستان وجود دارد را به عنوان پایه بپذیرند به این معنی که اکنون در این کشور قانون اساسی و چارچوب حکومت تعریف شده است و اگر آنها به دنبال تغییر هستند باید از راه قانونی وارد شوند.
در گام بعدی باید وضعیت رابطه طالبان و القاعده مشخص شود. اگر بخواهیم طالبان را یک گروه افغان تلقی کنیم ، باید نوع رابطه آنها با القاعده که مجموعه آنها غیرافغانی هستند مشخص شود. مورد دیگر اینکه طالبان باید نوع رابطه خودش را با نیروهای خارجی که اهداف و عملکرد آنها در گذشته معلوم است به‌طور شفاف مشخص کنند. به هر حال اگر بنای مذاکره با طالبان وجود دارد باید وضعیت این موارد روشن شود.