آزاده صالحی- حمزه امجدیان
برای شروع گفت‌وگو می‌خواستم درباره کاست نخست شما یعنی «بر تارک سپیده» صحبت کنیم. این کاست را با برادرتان «هوشنگ کامکار» به همراه یک کنسرتوي کمانچه به بازار عرضه کردید. بعد از آن هم در کنسرت گروه کامکار در فرهنگسرای بهمن با خلاقیت کم نظیری در آهنگسازی و تسلط در نوازندگی، قطعه «دریا» را اجرا کردید.
برای شروع گفت‌وگو می‌خواستم درباره کاست نخست شما یعنی «بر تارک سپیده» صحبت کنیم. این کاست را با برادرتان «هوشنگ کامکار» به همراه یک کنسرتوي کمانچه به بازار عرضه کردید. بعد از آن هم در کنسرت گروه کامکار در فرهنگسرای بهمن با خلاقیت کم نظیری در آهنگسازی و تسلط در نوازندگی، قطعه «دریا» را اجرا کردید.«برتارک سپیده» همان‌طور که اشاره کردید نخستین کاست من بود که به وسیله سنتور و مدد شیوه‌های جدید موفق به ساخت آن شدم. ولی ورود من به دنیای موسیقی به شکل جدی از 16 سالگی بود که کاست «دریا» را ضبط کردم. اما چون سه سال طول کشید تا به این کار مجوز داده شود، من هم در این فاصله «برتارک سپیده» را ساختم.
یکی از کارهای نوستالژیک شما کنسرتوی «ماهی برای سال نو» است؛کنسرتویی که در عین مشکل بودن با فضای رمزآلود و ریتم‌های کردی همراه بود.
شاه‌ملودی آن متعلق به زمانی بود که در عید نوروز در شهرستان‌ها، آن هم در کوچه‌ها ماهی فروش‌ها می‌آمدند و ماهی می‌فروختند. این ماهی هم برای پای سفره نبود. بیشتر جنبه تفریح برای کودکان داشت به هر حال من روی تم این ملودی کار کردم که به قول شما کار رمزآلودی هم از آب درآمد. البته حالا دیگر به آن شیوه کار نمی‌کنم و تغییر روش داده‌ام.
یعنی تغییر سبک داده‌اید؟
مسلما در حال حاضر دیگر سبکم را پیدا کرده‌ام. می‌دانید من به مرز 40 سالگی نزدیک شده‌ام و تصور نمی‌کنم سبکی که در حال حاضر آن را سرلوحه کارم قرار داده‌ام را عوض کنم.
اجازه بدهید باز هم عقب‌گردی به گذشته داشته باشیم و از اوج فعالیت شما یعنی برگزاری کنسرت خانوادگی‌تان با شهرام ناظری صحبت کنیم. ایده این مشارکت از کجا شکل گرفت؟
قرار نبود این مشارکت به این شکل باشد. در واقع این کنسرت همه ما را در منگنه قرار داد. به عنوان مثال قرار نبود کنسرت این قدر شلوغ و بی‌نظم باشد یا حتی لزومی نداشت این قدر جمعیت در کنسرت حضور داشته باشد. بنابراین نه شهرام ناظری می‌دانست چکار کند و نه ما. البته به ایده مشارکت اشاره کردید، در پاسخ باید بگویم ما از سال‌ها پیش با ناظری رفت و آمد خانوادگی داشتیم و داریم. در آن سال‌ها ناظری می‌خواست به شیوه گروهی کار کنیم و پیشنهاد داد که شما چند کار بسازید و من بخوانم. به هر حال قرار شد متعاقب این کنسرت، در کشورها و شهرهای دیگر هم کنسرت برگزار کنیم که کردیم و نمونه‌اش در سلیمانیه عراق و چند کشور اروپایی بود. اما نکته اینجا بود، کسی که این کنسرت را برپا کرده بود، قصد داشت یک بهره‌برداری صددرصد مالی از آن انجام دهد و به هر صورت تفکرات مادی‌گرایانه ای داشت که اصلا با روحیه ما جور
در نمی‌آمد. یعنی مدل خانواده «کامکارها» اصلا این طوری است که هنر موسیقی را به قصد و هدف بهره‌برداری مالی انجام نمی‌دهند.
فکر می‌کنید لذت‌بخش‌ترین کنسرتی که در همین زمان با مشارکت ناظری و دیگر اعضای خانواده‌تان برگزار کردید در کدام شهر بود؟
در بوشهر.
چرا؟
به این دلیل که مردمان جنوب اساسا خونگرم و مهربان هستند و استقبال خوبی هم از این کنسرت کردند. درباره این کنسرت باید اضافه کنم قرار بود با ناظری کارهای بیشتری انجام دهیم که میسر نشد. دلیلش هم به برگزارکنندگان کنسرت برمی‌گشت. یعنی آنها مقصر بودند و این امکان همکاری را سلب کردند.
یا شاید با شهرام ناظری اختلاف‌سلیقه پیدا کردید؟
نه، مشکل ما با ناظری این چیزها نبود و یادتان باشد ما پیش‌تر بهتر از این کار کرده بودیم. منظورم گروه کامکارها است. در واقع از آن سبک کار کردن اشباع شده بودیم. چنانچه آلبومی که با «عباس کهندی» کار کردیم یا آلبوم‌های دیگر نشان از این مساله دارد.
شما به خلق تکنوازی در سنتور شهرت دارید. خودتان این ویژگی را برای کارتان چقدر می‌پذیرید؟
این چیزی که شما گفتید درست است و من هم قبول دارم که تکنوازی زیاد کرده‌ام. ولی واقعیتش این بود که تکنوازی راست کار من نبود. یعنی دوست داشتم به شیوه دیگری کار کنم ولی به هر حال ادامه دادم، چون قصد داشتم در کار خود جا بیفتم.
فکر می‌کنید مولفه‌هایی چون پاساژهای سریع و در هم تنیده، ریتم‌ها و مضراب‌های پیچیده و زبان منحصر به فرد، شما را به عنوان سنتورنوازی معاصر جلوه داده است؟
می‌دانید این موارد چیزهایی است که قبلا در ساز سنتور نبوده و من سعی کردم آنها را به ساز وارد کنم. مثلا همین نوار «دریا» که 24 سال پیش منتشر شد، ویژگی‌های دیگری دارد که کاست‌های پیش از آن نداشت. منظورم همین پاساژهای سریع و فیگورهای تزریق شده به ساز است که تا به حال وجود نداشته و کسی جز من در سنتور این کار را نکرده. حالا هم که نتیجه کار را می‌بینم می‌فهمم خوب کار کرده بودم. قبلا سازهای ما بیشتر بداهه‌نوازی بود یعنی باید انبار ملودی‌ات پر باشد و از توی آن هر وقت خواستی ارائه دهی. هر چند در بداهه‌نوازی جا برای به کارگیری خلاقیت خیلی وجود دارد ولی سال‌ها از همان ملودی‌های پیش پا افتاده استفاده می‌شد. شاید به این خاطر است که من با بداهه نوازی مخالفم و اعتقاد دارم که کسی باید این قدر به کار اشراف داشته باشد که تشخیص دهد مثلا در کدام زاویه ملودی قشنگ‌تر می‌شود. اگر نگاهی به تکنوازی‌های من در کنسرت‌های اخیر بیندازید متوجه می‌شوید من سعی کردم این تکنوازی‌ها در هر شب کنسرت با هم تفاوت نداشته باشد.
شما نواختن سنتور را از چهار سالگی نزد پدرتان آغاز کردید و با رعایت کردن سلسله مراتب و شاگردی‌های فراوان به یک نقطه تکامل رسیدید و در کنار دیگر اعضای گروه در تورهای ایران و اروپا و آمریکا کنسرت دارید. فکر می‌کنید این شکیبایی و قدم به قدم رفتن، امروز در بین جوانان علاقه‌مند سنتور به چشم می‌خورد؟
به هیچ وجه، دلیلش هم این است که در حال حاضر هر آنچه می‌خواهید به هنرجويان آموزش دهید، باید فشرده باشد. متاسفانه جوانان امروز بی‌حوصله‌اند و می‌خواهند غوره نشده مویز شوند. مثلا اگر می‌خواهند در رشته پزشکی تحصیل کنند فکر می‌کنند کتاب «هریسون» را بخوانند می‌توانند جراح قابلی شوند. در حالی که شما عملا مشاهده می‌کنید جای ممارست و آن مهارت در جوانان خالی است.
البته این را هم بگویم که تکنولوژی دنیای امروز در پیشبرد موسیقی و ارتقا و سرعت آن بی‌تاثیر نبوده است. مثلا ما سال‌ها پیش وقتی می‌خواستیم یک قطعه را ضبط کنیم باید کلی دردسر متحمل می‌شدیم و حالا صادقانه بگویم که خب کامپیوتر این روند را آسان‌تر کرده است. از سوی دیگر جوانانی که به عرصه موسیقی وارد می‌شوند باید بدانند نمی‌شود یک شبه ره صد ساله را طی کرد.
«سنتورنوازی معاصر» این اصطلاحی است که بسیاری از شاگردان و کسانی که با شما کار کرده‌اند به شما اطلاق کرده‌اند و برای مصداق این جمله هم آلبوم«دریا» را مثال می‌زنند. آیا خودتان را با این تفاسیر مبدع سنتورنوازی معاصر می‌دانید؟
خب، این تعبیر چیز عجیب و غریبی نیست و شاید هم درست باشد. دلیلش هم به سبک و لهجه‌ای برمی‌گردد که من در شیوه کارم اعمال می‌کنم.
فرامرز پایور چطور؟ از او هم می‌توان به عنوان سنتورنواز معاصر نام برد؟
نه، ایشان معاصر نیستند. البته توجه داشته باشید او هم زمانی نسبت به هنرمندان ماقبل خود مثل «ابوالحسن خان صبا» معاصر بود. به هرحال «پایور» در زمان خود موفق به خلق سبکی نوین شد. از «پایور» به بعد هم کسانی که مرا می‌شناسند می‌گویند ساز من نیمچه سبکی معاصر دارد.
با توجه به اینکه امروز تمام هنرهای ایرانی به نوعی با شیوه‌های غربی همجوار شده و می‌کوشد از المان‌های روز استفاده کند، مثلا در هنر نقاشی ما از ویدئو آرت یا کانسیچوال استفاده می‌کنیم یا در مینیاتور دیگر سبک و سیاق صدسال پیش را به کار نمی‌بریم و نوآوری می‌کنیم، آیا در سنتور و اصولا موسیقی هم می‌توان به تحولاتی از این دست رسید؟ یا چون سنتور سازی منحصر به ایران است و اصالت دارد حتما باید همان قواعد و مختصات کلاسیک را در بطن خود داشته باشد؟
من این حرف شما را کاملا قبول دارم و درباره آن تحقیق هم کرده‌ام. پاسخی که می‌خواهم بگویم درباره کلیت موسیقی است و فقط به سنتور منحصر نمی‌شود. ببینید جالب اینجاست که موسیقی از تمام هنرهایی که شما نام بردید جلوتر است. مثلا همین کانسپت آرت در موسیقی 150 سال پیش انجام شده بود. به این شکل که به عنوان نمونه در یک کنسرت خارجی، گروهی از نوازنده‌ها از درکه وارد می‌شدند، می‌افتادند به جان جمعیت و آنها را می‌زدند، اما این رویه به شکست منجر شد. این نظر من نیست و کارشناسان هم گفته‌اند که چنین شیوه‌های به اصطلاح مدرن محکوم به فناست. البته در دوره‌ای امپرسیونیست‌ها در موسیقی خوب کار کردند اما به هر روی مدرن کار کردن زیاد هم خوب نیست. یک چیزی هم هست و آن اینکه در موسیقی باید حتما ریشه‌هایمان را حفظ کنیم و با استناد و آگاهی آنها پیش‌رویم ولی اینکه بخواهیم کورکورانه نوآوری کنیم موفق نمی‌شویم.
می‌خواهید بگویید در سنتور نمی‌توان نوآوری کرد؟
می‌شود، ولی آن دیگر نوآوری نیست، شعبده‌بازی است. مثلا بیاییم و یک مرغ یا گربه را روی سنتور بیندازیم، به هر صورت این دو موجود موجب می‌شوند صدایی از سنتور بلند شود ولی واقعا من از شما می‌پرسم این کار ارزشی دارد؟ حتی اگر نوآوری محسوب شود. امروز پست‌مدرن‌ها هم اثبات کرده‌اند که هر کاری بخواهی در حیطه هنر انجام دهی، مثلا خود موسیقی و هر بلایی به سر ملودی بیاوری، ناگزیری به ریشه‌اش توجه کنی. الان برخی خواننده‌ها و آهنگسازان کارهایی می‌کنند که بیشتر حالت کمدی دارد تا جدی!
آخر بعضی از این خواننده‌ها ادعا می‌کنند کارشان اصلا هم کمدی نیست و خیلی هم مایه‌های اجتماعی دارد.
این برداشت شخصی من است که کمدی است. مدتی پیش در سفری که به آمریکا داشتم یکی از خوانندگان بنام لس‌آنجلس از من پرسید چرا هیچ وقت در فستیوال‌های بزرگ از ما دعوت نمی‌شود ولی از شما دعوت می‌کنند که از ایران به اینجا بیایید؟ من هم پاسخ دادم برای اینکه کارهای پاپ امروز هویت ندارد. در حالی که اگر به موسیقی کشورهایی چون هند، عربستان یا حتی آفریقا نظر کنیم می‌بینیم حتی اگر آن کلام را از موسیقی پاپشان بگیریم باز هم تشخیص می دهیم که این کار متعلق به کدام کشور است. می‌خواهم بگویم این کشورها با اینکه موسیقی‌شان را نو کرده‌اند اما موفق به حفظ اصالت‌ها شده‌اند. به نظرم در حال حاضر حتی موسیقی پاپ هندی‌ها از عرب‌ها و حتی ما هم بهتر است و عامه‌پسند بودن ویژگی اصلی آن است. در حالی که در موسیقی پاپ خودمان هیچ رنگ و بویی از ایرانی بودن به چشم نمی‌خورد.
امروز سنتورنوازانی که دنباله‌روی شما یا دیگر استادان این فن بوده‌اند به نوآوری رسیده‌اند. مثلا صدای کششی شبیه ویلون‌سل از سنتور تولید می‌کنند یا ایجاد صداهای مضرابی از جنس تار و گیتار، چقدر این شیوه‌های ابداعی را مبتنی بر اصول می‌دانید؟
من اعتقاد دارم هر صدایی که می‌خواهید از سنتور در بیاورید که کارآیی داشته باشد هیچ اشکالی ندارد. این چیزهایی که شما به آن اشاره کردید همان کاری است که من 15 سال پیش در آلبوم «برفراز باد» انجام دادم. به این شکل که تکنیک سازهای زهی را در آن به کار بستم و فقط سیم را لمس کردم بی‌آنکه فشاری به آن وارد کنم. پس باز هم می‌گویم این نوآوری‌ها در صورتی خوشایند است که کارآیی داشته باشد.
اگر بخواهیم درباره زندگی «کامکارها» صحبت کنیم باید یادی از «حسن کامکار» پدرتان به میان بیاوریم که جزو ارکستر موسیقی نظامی سنندج کردستان بود و موسیقی ایرانی تدریس می‌کرد و نوازنده ویلون هم بود. این گرایش به موسیقی در خانواده از کجا شکل گرفت؟
صددرصد پدرم در شکل‌گیری این کانون موثر بود و نمی‌توان منکر نقش مهم او شد. پدرم در واقع مشوق اصلی ما برای یادگیری موسیقی بود یا حداقل در آن نسلی که برادرهای بزرگ‌ترم موسیقی کار می‌کردند این تاثیر را به مراتب می‌توان حس کرد. حتی «محمدرضا لطفی» هم شاگرد پدرم بود. می‌دانید پدرم یک حسن داشت و آن اینکه اساسا دنبال اسم و رسم و شهرت نبود. ولی الان شما جای من نیستید که بدانید توجه نکردن به شهرت چقدر دشوار است و اراده می‌خواهد و من می‌فهمم پدرم چقدر در این زمینه ثابت‌قدم بود و اصلا شهرت برایش مهم نبود. او شهرت را کنار گذاشت تا موسیقی در کردستان خاصه منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کرد رشد کند.
یک نکته هم هست و آن اینکه هر یک از این فرزندان به خودی خود و به تنهایی یک ستاره هستند اما همیشه آن تحکیم روابط میانشان حاکم بوده است، دلیل وحدت «کامکارها» در چیست؟
به نظرم این به تربیت خانوادگی بستگی دارد. یادم هست پدرم خیلی در این مساله نقش داشت. او به هر کسی یک مسؤولیتی می‌داد و این مهم بود. مثلا اگر من چیزی می‌خواستم به من می‌فهماند که از او طلب نکنم، از برادر بزرگ‌ترم بخواهم یا به دیگری می‌گفت از آن یکی کمک بگیرد و به همین ترتیب... . این مساله تا جایی در ما نهادینه شده که مثلا اگر «هوشنگ» به من بگوید این لیوان را سر بکش از او نمی‌پرسم داخلش چیست و می‌نوشم حتی اگر محتویات آن سم باشد! یعنی می‌دانم که او هر چه می‌گوید به صلاح من است. ضمن اینکه در حال حاضر همه‌کاره گروه «کامکارها» هوشنگ است. از اینها که بگذریم به فاکتور دوست داشتن می‌رسیم. در خانواده من این خصیصه وجود دارد که همه ما یکدیگر را دوست داریم و در اجراها و کنسرت‌ها به این می‌اندیشیم که کناردستی‌مان درخشش بیشتری داشته باشد.
در خانواده «کامکارها» تحصیلات آکادمیک برای فراگیری موسیقی نقش داشت یا به شکل تجربه و سینه به سینه؟
تا جایی که وسعمان می‌رسید سعی کردیم این رشته را به شکل آکادمیک هم دنبال کنیم و در واقع تجربه و تئوری را به موازات هم پیش ببریم. این مساله تا زمان «ارسلان» بود و از «من» و «اردشیر» دیگر نشد که انجام شود.
به جز شما، برادرتان «پشنگ» هم مهارت خود را در سنتورنوازی نشان داد. به‌طوری که توانست در آزمون«باربد» که‌آن سال‌ها به همت استاد «نورعلی برومند» برگزار شد، مقام اول سنتورنوازی را به دست بیاورد. با توجه به اشتراک در ساز سنتور و اختلاف سنی با شما، چقدر توانستید از او تاثیر پذیرید یا بعدها مکمل هم باشید؟
«پشنگ» پانزده سال از من بزرگ‌تر است و جزو نوازنده‌های خوب نسل دوم به شمار می‌رود. این فقط نظر من نیست و خیلی‌ها اعتقاد دارند از بین نسل سنتورنوازان تنها «پشنگ» و «پرویز مشکاتیان» عملکردهای موفقی داشته‌اند. یعنی دقیقا کاری که «پایور» کرد و از سنتور یک ساز اصیل ارائه داد، «پشنگ» و «مشکاتیان» همان کار را در دوره معاصر کردند و دیگران از این قافله جدا ماندند. با این تفاسیر من هشت سال داشتم که سنتور را به شکل جدی شروع کردم. البته یک فیلم هم موجود است که من زمانی که دو سال و نیم داشتم مشغول نواختن سنتور بوده‌ام و به نظرم این به پدرم برمی‌گشت که چقدر به ساز زدن ما علاقه داشت. دامنه این علاقه تا جایی بود که اصلا درس ما برایش مهم نبود ولی اگر ما یک جلسه از کلاس موسیقی‌مان را نمی‌رفتیم با ما دعوا می‌کرد و از نظرش کلاس موسیقی نرفتن ما یک فاجعه بود. این سخت‌گیری‌های پدرم موجب شد ما به کلاسه شدن موسیقی اعتقاد پیدا کنیم.
چرا از چند خواننده زن معمولا استفاده می‌کنید؟ درحالی که اصلا آنها خواننده نیستند. درحالی که ما خواننده‌های جوان و خیلی خوبی مثل همایون شجریان داریم.
ما اصلا ابایی از اینکه با کسی همکاری کنیم نداریم و حتی بعضی از نوازندگان ما شاگردان خودمان هستند. ولی در مورد خواننده اصلا این‌طور نیستیم. یعنی نمی‌خواهیم صرفا خواننده را مطرح کنیم. ولی اینجا یک سوال مطرح می‌شود و آن اینکه اگرکنسرت‌های ما بد است پس چرا
این قدر استقبال می‌شود.
بد نیست، ولی خیلی بهتر از اینها می‌تواند باشد.
بله. بهتر هم می‌شود. بعدا. بگذارید سبک خودش را جا بیندازد. خوانندگان گروه ما اصلا خواننده نیستند و نمی‌توانید نام آنها را خواننده بگذارید. راستش من با مقوله تک‌خواننده‌ای مخالفم و معتقدم باید خوانندگی را تقسیم کنیم.
شما در موسیقی فیلم«مادر» که آهنگسازی آن را برادرتان «ارسلان کامکار» برعهده داشت، جزو نوازندگان گروه بودید؟
بله، آن زمان حدود هجده، نوزده سالم بود. خدا رحمت کند آقای «علی حاتمی» را. خیلی به موسیقی کارش اهمیت می‌داد.
برای فیلم «سنتوری» چطور دعوت شدید؟
من با داریوش مهرجویی دوست بودم و از چند سال قبل قرار بود او چنین کاری با این تم را بسازد.
تمرین‌های اجرایی سنتورنوازی«رادان» با شما بود؟
بله.
تمرین‌ها از قبل داده شده بود یا همیشه سر صحنه بودید؟
همیشه سرصحنه حضور داشتم.
از خانه موسیقی چه درخواستی دارید؟
هیچ. سلامت باشند.
بالاخره خانه موسیقی تنها جایی است که می‌تواند برای پیشرفت موسیقی کاری کند.
خانه موسیقی هم نمی‌تواند کاری کند!
در جشنواره فجر حضور خواهید داشت؟
موسیقی حرفه ماست. برای شرکت بودجه خوبی باید به ما تخصیص داده شود. دیگر اینکه در جشنواره باید مجالی به جوانان داده شود. البته در کنارش هم باید سالی یک‌بار بودجه‌ای برای دعوت یک گروه تخصصی در نظر گرفته شود.