آزاده صالحی
مختصاتی که شما از تعریف هنر دینی ارائه می‌دهید چگونه است؟
مختصاتی که شما از تعریف هنر دینی ارائه می‌دهید چگونه است؟هر اثر هنری که خلق می‌شود دارای جلوه‌ای از ذات خداوند است. حالا خواه این مساله خودآگاه باشد و خواه ناخودآگاه. ما هنرمند متریالیست کم داریم. این را هم توجه داشته باشید که کار هنری در ردیف کارهای ذهنی و خلاقه به شمار می‌رود که به فطرت انسان برمی‌گردد و به شدت معنوی است و رنگ و بوی دینی دارد. در واقع ما چه موضوع دینی داشته باشیم و چه نداشته باشیم، می‌توانیم هنری ارائه دهیم که جلوه معنوی داشته باشد. شما نگاهی به تاریخ هنر بیندازید. اغلب صفحات تاریخ هنر لبریز از هنر دینی است. چه قبل و چه بعد از تاریخ، تاریخ هنر دینی را تحت پوشش خود قرار می‌دهد. دین و هنر همواره به مثابه دو شعاع مرکزی هستند و همان‌طور که اشاره کردم هنر دینی همه هنرها را پوشش می‌دهد؛ مگر در مواردی که زرق و برق‌های موجود از هنری بودن یک اثر کم کرده است.
یعنی می‌خواهید بگویید هنر دینی اساسا آراسته به سادگی است؟
نه، سادگی صرف منظورم نیست. بلکه داشتن اصالت و روحیه در بطن یک اثر هنری را مهم‌ترین مساله می‌دانم. در بطن هنر، خوبی و زیبایی در هم تنیده می‌شود و مایه‌های آسمانی تولید می‌شوند. این یعنی کندن از این دنیا. توجه کنید چرا امروز با وجود پیشرفت تکنولوژی ما همواره به سمت هنر گرایش داریم. به خاطر خلأی که درون ما وجود دارد و از همه مهم‌تر اینکه هنر به بعد دیگر وجود انسان می‌پردازد، درحالی که در علومی چون سیاست، علم،
قانون و ... چنین پردازش و مولفه‌ای وجود ندارد.
قبول دارید که تجلی هنر دینی در سفال کمتر به چشم می‌خورد، البته در مقایسه با دیگر هنرها؟
نه قبول ندارم، زیرا این ویژگی از دیرباز با سفال توام بوده است. وجود گلی بر روی سفال نیز نشانگر این مساله است. در حال حاضر نیز یکی از محورهای همایش کاری دوسالانه سفال این است که رابطه آیین و سفال را در طول تاریخ مورد بررسی قرار دهیم. من به‌عنوان یک سفالگر، کارهای جدیدی در زمینه هنر دینی انجام دادم و «خادم القرآن» هم لقب گرفتم. همچنین حدیث «کساء» را از جنبه‌های مختلف کار کرده‌ام و با این کار، تصوری که از کفر بودن پیکر تراشی و حجم وجود داشت از بین رفت.
می‌خواهم بگویم به وسیله حجم نیز می‌توان باورهای مذهبی را در اثر متجلی کرد. در حال حاضر هنرمندان از مقوله خط استفاده می‌کنند که به نوعی کار دینی محسوب می‌شود. با این تفاسیر، هنر دینی در سفال معاصر حضور دارد و از جایگاه خوبی برخوردار است.
درباره ساخت«نماد تجریش» بگویید.
این اثر دارای سه محور است. نخست محور طبیعت است. دیگری معماری تجریش را ترسیم می‌کند و ریشه در باورهای مذهبی مردم دارد و همچنین سعی کرده‌ام مفاهیم زیبایی‌شناسی را در ابعاد اثر حفظ کنم، به‌طوری که نماد تجریش از هماهنگی و کلیت خوبی برخوردار شد. علاوه بر این برای ساخت نماد تجریش از زیارت‌نامه «امامزاده صالح» نیز استفاده کردم و آن را از فیلتر و صافی هنر و زیبایی‌شناسی گذراندم و نخواستم کار به شیوه مستقیم و زمخت انجام شود. نکته جالب این است، آدم‌هایی که در این میان اصلا معتقد نبودند و حتی غیرمسلمان‌ها نسبت به نماد تجریش یک نوع سمپاتی پیدا کرده‌اند.
حماسه عاشورا از موضوعات مهمی است که هنرمندان شیعی در طول تاریخ،جلوه‌هایی از پیام و مفاهیم آن را در قالب نمادین هنرها با درایت متجلی کرده‌اند. فکر می‌کنید این امر چقدر در زمینه حجم و سفال انجام شده است؟
ما هنر مفهومی را از عاشورا داریم. هنر مفهومی زمانی بین هنرمندان مد شده بود ولی حالا تبش فروکش کرده. به نظرم عیبی هم ندارد هنرمند گرایشات مختلفی داشته باشد ولی اینکه چنین گرایشی اپیدمی می‌شود و همه به تقلید از آن می‌پردازند بد است. درباره داستان هم به نظرم بدترین آفت، بها دادن زیاد به مخاطب است، درحالی که ارتباط میان مخاطب و هنرمند اصولا باید پنجاه پنجاه باشد. در غیراین‌صورت حرف هنرمند ناگفته می‌ماند.
یا مثلا سفارشی کارکردن به شخصیت هنرمند لطمه می‌زند و هنرمند یا نویسنده باید با پژوهش، سفر، تحقیق و ... به تکامل هنری دست یابد. درباره هنرهای تجسمی هم به این شکل است، عاشورا هنری مردمی است. ما با داشتن تاریخچه عاشورا می‌توانیم به این مساله پی ببریم که از قبل دارای هنر مفهومی بوده‌ایم.
منظورتان نمایش «سوگ سیاوش» یا «سو وشون» است؟
بله. پیش از اسلام نمایش سوگ سیاوش با جمع شدن مردم و توضیح درباره خون به ناحق ریخته شده «سیاوش» یک پرفورمانس محسوب می‌شد. این یعنی هنر مفهومی. من در حال حاضر روی شخصیتی به نام « اورمیای بنفش» کار می‌کنم که سمبل شهادت و حافظ آب‌ها در ارومیه بوده است. «اورمیای بنفش» در واقع زنی بوده است که در معبد دریاچه ارومیه زندگی می‌کرده و چشمانی بنفش داشته است تا اینکه یک سردار آشوری قصد تصاحب مناطق ارومیه را می‌کند اما اورمیا با خواندن وردهایی، این سردار را می‌راند. سردار متوجه می‌شود و دستور می‌دهد دهان اورمیا را بدوزند، اما او هر طوری که هست خودش را از زندان نجات می‌دهد و با همان دهان دوخته شده دوباره به آب‌ها ورد می‌خواند. خب اینها همه هنر دینی است. 600 سال بعد از مرگ اورمیا، نفرین او به تمام نینوا سرایت کرد و شهر را زیر آب برد. حکایت «اورمیای بنفش» در حال حاضر در گویش ترکی و کردی به چشم می‌خورد و در نوع خود هنر مفهومی به شمار می‌رود و در بیان تجسمی و نمایشنامه‌ای هم نمود دارد. به هر حال واقعه عاشورا، واقعه‌ای مردمی است. حتی همین گهواره حضرت علی اصغر(ع) و نماد دست حضرت ابوالفضل(ع) و دیگر مواردی که در ایام محرم مشاهده می‌کنیم، تماما سمبل‌های مردمی است.
هر چند معنای امروزی آن در آثار هنرمندان بی‌شمار است و سفالگران نیز از فعالیت در این زمینه مستثنا نیستند یا بهتر بگویم خود من به شخصه در این زمینه خیلی کار کرده‌ام. درباره سوال شما باید به یک نکته بسنده کنم و آن اینکه موضوع هنر دینی الزاما نباید در دین نهفته باشد.
یعنی باید روح دینی در آثار هنری متجلی شود؟
دقیقا. ببینید، امروز به نظرم هنرمندان برای تبیین مفاهیم عاشورایی در زمینه خلق آثار هنری موفق‌تر بوده‌اند ولی درباره هنر قرآنی، آثار به نسبت کمتری در حیطه‌های نقاشی، مجسمه و خوشنویسی داشته‌ایم.
شاید به این خاطر که خوشنویسی ایران از گذشته با قرآن همسایه و همنشین بوده است.
همین است که می‌گویید. خود قرآن یعنی زیبایی، نور، حرکت، تعادل، وزن و خیلی سجایای گرانبهای دیگر. اما من این را قبول ندارم که بیاییم آیه‌های قرآن را روی یک اثر سفالی نقش کنیم و اسمش را بگذاریم هنر قرآنی، زیرا هنر قرآنی آن است که روح قرآن در آن وجود داشته باشد. قرآن کریم در دو کلمه از یک واقعه مهم حرف می‌زند.
قرآن به مراتب از ما انسان‌ها جلوتر است و ما باید عمیق‌تر به مفاهیم آن بنگریم. به عنوان مثال آیه «والفجر» که می‌توان با استناد به آن، تبلور معنوی‌اش را در هنرهایی چون مجسمه، نقش برجسته و سفال کار کرد.
چرا در این سال‌ها هنر سفال نتوانست به چرخه آموزش دانشگاه‌ها وارد شود؟
در یک کلمه به خاطر عدم شناخت مسؤولان آموزشی بود، در حالی که سفال موفق‌ترین هنر است و ما در این عرصه هنرمندان زحمتکشی داریم. من از سال سوم دانشگاه متوجه شدم سفال از نظر حرکت، فرم‌پذیری و معنا، محملی برای بهترین پیام‌هاست. در نقاشی با قلم مو و رنگ را روی بوم با حسی که داریم تلفیق می‌کنیم ولی در سفال هنرمند از هیچ، همه چیز می‌سازد. یعنی نکته جالب در سفال این است که ما مرحله به مرحله به سیر تکامل می‌رسیم. کوره، رنگ، فرم، زیبایی‌شناسی و... از جمله مولفه‌هایی است که باید در این هنر رعایت شود ولی متاسفانه به دلیل عدم شناخت و همچنین سیاستگذاری نادرست مسؤولان فرهنگی، سفال تا به امروز موفق نشده است به شکل آکادمیک به دانشگاه وارد شود. این بی‌توجهی در حالی است که سفال نقش مهمی در خیزش اجتماعی سفالگران دارد اما متاسفانه امروز سفال در انحصار عده‌ای خاص است و به دیگران میدان کافی برای فعالیت در این عرصه داده نمی‌شود و از همه مهم‌تر بودجه‌ای به این هنر تخصیص داده نشده است.
شنیده‌ایم قرار است انجمن سفالگران با سازمان زیباسازی به تعاملاتی برسند.
بله، ما با زیباسازی صحبت کرده‌ایم و وارد برنامه‌ای شدیم، خوشبختانه با پا گرفتن انجمن هنرمندان سفالگر معاصر، حرکت‌های خوبی صورت می‌گیرد، از جمله نظارت بر تابلوها و نقش‌برجسته‌های نصب شده در شهر. مترو می‌تواند به فرهنگ شناخت سفال کمک کند ولی انجمن قصد دارد هنر سفال را ارتقا دهد و جنبه‌های اقتصادی آن را مطرح کند. سفال می‌تواند یک صادرات غیرنفتی برای ایران باشد. مشروط بر اینکه دولت سیاستگذاری لازم را انجام دهد. الان در انجمن طرح‌هایی برای اجرا داریم و منتظر حمایت هستیم.
برای اینکه از بحث منحرف نشویم، برگردیم به مساله آکادمیک نشدن سفال.
ببینید، ایجاد مدارس کار و دانش در برهه‌ای از زمان اتفاقی عالی بود اما از زمانی که دانش‌آموزان متوجه شدند دانشگاه و اساسا امکاناتی برای رشته‌های کارو دانش وجود ندارد، دیگر طیف استقبال کننده کاهش یافت.
و مساله بازار کار...
بازار کار هست نه اینکه نباشد اما در دانشگاه دوره تکمیلی وجود ندارد. حالا بماند که برخی هنرمندان مثل «عربعلی شروه» برنامه‌ای را در این راستا تدوین و به وزارت علوم دادند اما انگار نه انگار. حالا چرا سفال به‌عنوان یک هنر مستقل در دانشگاه رسمیت ندارد، نمی‌دانم. صرف‌نظر از اینکه سفال می‌تواند نقش کارآفرینی داشته باشد اما دست‌اندرکاران فرهنگی توجه نمی‌کنند که ما با این بی‌توجهی از اقتصاد تک‌محور ضربه می‌خوریم. شما تصور کنید این خورشیدخانم‌های زشت روی ظرف‌های سفالی چه معنی می‌دهد؟ اصلا چرا نظارتی نسبت به این نقوش وجود ندارد؟ به نظرم میراث فرهنگی در این میان یک اشکال عمده دارد و آن تک‌بعدی بودن است و همچنین به‌شدت پایبند سنت‌های گذشته است. خوشبختانه انجمن سفالگران قصد دارد به رشد و بسط گرایش‌های مختلف سفالگری بپردازد.
در واقع ما قصد داریم این هنر را در زمینه سنتی، نوگرایی، شهری و... تحت نظارت خود قرار دهیم و در هنر کاربردی یک دقت نظر در این زمینه به وجود بیاوریم. آن وقت است که می‌توانیم از منظر اقتصادی به این هنر کمک کنیم. اصلا دولت می‌تواند در این حیطه کارهای اورژینال سفارش دهد یا با آثار سفالگران ایرانی در کشورهای دیگر به برگزاری نمایشگاه بپردازد اما متاسفانه عملا مشاهده می‌شود که رایزنی‌های فرهنگی که می‌توانند نقش حلقه‌های مفقوده را در این باره داشته باشند کاری برای اطلاع‌رسانی انجام نمی‌دهند.
حتی در حراجی‌های بزرگ دنیا که مهم‌ترین آنها امروز کریستی است هم نام یا رد و نشانی از سفال ایرانی به چشم نمی‌خورد.
دلیلش واضح است. چون سفال از این منظر هم دست مافیای هنری است. شاید هنرمند شخصا بتواند آثارش را به حراجی‌هایی که اشاره می‌کنید ارسال کند ولی این کار از سوی سیاستگذاران فرهنگی انجام نمی‌شود.
درباره اثر سفالین «افسانه خاک» صحبت می‌کنید؟
این اثر در واقع سیر تفکر من در حیطه سفال بوده است. من کار سفالگری را از سال 1353 آغاز کردم. در آن سال‌ها حس عجیبی در خاک مشاهده و فکر کردم یکی از مهم‌ترین موادی که می‌تواند محل اندیشه باشد همین خاک است. این دغدغه من در آن دهه بود. بویژه اینکه کوشیدم مسائل اجتماعی را در کارم منعکس کنم و تاثیرات عمیق معماری را به تصویر بکشم. با این طرز فکر، سال 1354 به برگزاری یک نمایشگاه انفرادی پرداختم. تصور مردم در آن سال‌ها از سفال، مقداری کاسه و کوزه بود در حالی که من در این نمایشگاه به سفال به عنوان ماده هنر محض توجه داشتم. این امر موجب استقبال از آثارم شد و مردم با کنجکاوی از من درباره آثار نمایشگاه می‌پرسیدند.
و بعدها روی منطق‌الطیر عطار کار کردید.
بله، شاید به این خاطر که فکر می‌کردم منطق‌الطیر دارای مفاهیم ذهنی است هرچند به تجسم آوردن آن مشکل بود. من چیزی حدود 20 سال روی این کار مطالعه کردم ولی در مجموع سه سال طول کشید تا اجرای آن را به پایان ببرم. می‌دانید سفالگری خود گذشتن از هفت وادی عشق است. شما ابتدا خاک را دارید. بعد گل می‌شود بعد خشک می‌شود و در مرحله نهایی به کوره می‌رود، یعنی تو هر چقدر هنرمند خوبی باشی این کوره است که درجه هنرمند بودنت را تعیین می‌کند.
در اثر نمادین معراج چطور، در آنجا هم به چنین تعالی هنری‌ای رسیدید؟
مسلما. در آن و در تمام کارهایم بخشی از خاک را باقی گذاشتم و به نظرم آمد خاک عنصر هستی‌بخش و اصولا مبدأ هستی است.
به هر حال من از دهه 50 تا به امروز سخت کار کردم و حالا مدعی این هستم که اندیشه تازه‌ای را به سفال وارد کرده‌ام. در عین اینکه کوشیدم به شیوه شخصی خود وفادار بمانم.
اگر ممکن است درباره رمان «ای کاش گل سرخ نبود» هم صحبت کنید. این رمان حول محور تاریخی می‌گردد و به نوعی زندگی علی‌اکبر دهخدا را به تصویر می‌کشد.
همین طور است و بیشتر بخش‌های کتاب هم با تکیه بر مستندات نوشته شده هرچند زمان و مکان را اندکی دست‌کاری کردم. نکته جالب درباره کتاب دیگرم یعنی «شب و قلندر» است که حول محور هنرمندان سفالگر می‌گردد و به نوعی سیر زندگی آنها را به تصویر می‌کشد.
شما در گفتوگویی با انتقاد از برخی جریان‌های فرم‌گرایانه، کار نویسندگی را از روانکاوی بالاتر می‌دانید؟
منظورم سیالیت ذهن یا جریان ذهنی هنرمند است که خودبه‌خود و طبعا در هر هنرمندی وجود دارد و در سفال هم به چشم می‌خورد. به نظرم هنرمند وقتی شروع به کار می‌کند در همه جا حضور دارد و واقعا نمی‌داند این من اجتماعی، تاریخی و فرد‌ی‌اش با یکدیگر در تعامل هستند. در واقع هنر زاییده سیالیت ذهنی است و تلاش می‌کند تا ابعاد ناشناخته را کشف کند.
حالا که صحبت به حیطه داستان‌نویسی کشید، می‌خواهم یک سوال درباره طرح و پلت داستان بپرسم. گراهام گرین، استفن کینگ و برخی نویسندگان دیگر اعتقاد دارند، نویسنده نباید طرح و پلت داشته باشد و این چینش اتفاقات است که داستان را می‌سازد. نظر شما چیست؟
می‌تواند باشد می‌تواند هم نه. ببینید ما در نقاشی کلاژ داریم، در داستان‌نویسی هم می‌توانیم کلاژ داشته باشیم ولی درباره طرح و پلت باید بگویم اگر نویسنده واقعا صاحب تفکر است ناخودآگاه این تفکر در اثرش هم متجلی می‌شود. به نظرم در درجه نخست باید اصل تعادل برقرار شود، بنابراین در عین اینکه به پلت در داستان‌نویسی معتقد نیستم نامربوط نوشتن را هم قبول ندارم.