حمید حسین‌زاده
تعزیه در«محتوا» سعی در تحریک و به‌غلیان درآوردن احساسات تماشاگر دارد و در «فرم» یا«اجرا» از روش و تکنیک «فاصله‌گذاری» استفاده می‌کند، این دو مقوله چگونه در تعزیه کنار یکدیگر قرار می‌گیرند؟
تعزیه در«محتوا» سعی در تحریک و به‌غلیان درآوردن احساسات تماشاگر دارد و در «فرم» یا«اجرا» از روش و تکنیک «فاصله‌گذاری» استفاده می‌کند، این دو مقوله چگونه در تعزیه کنار یکدیگر قرار می‌گیرند؟تمام مقصود تعزیه تحریک احساسات نیست، بسیاری از مجالس تعزیه صاحب اندیشه‌های عرفانی، اسلامی و فلسفی هستند. نمی‌توان تعزیه «یوسف و زلیخا» را بدون نگاه عرفانی تجزیه و تحلیل کرد. همچنین تعزیه«حلاج» که دارای بحث کاملا عرفانی است و منظور نظر آن است که عرفان مولانا ادامه عرفان حلاج است.
در تعزیه بحث تکنیک «فاصله‌گذاری» نداریم و موضوع فاصله‌گذاری مقوله وارداتی است، هرچند «برتولد برشت» هم هیچگاه تعزیه را ندیده بود و تحت تاثیر تئاتر شرق بویژه تئاتر چینی، تئوری فاصله‌گذاری را مطرح می‌کند. در تعزیه که یک نمایش آیینی است، ما با بازیگر مومن مواجهیم؛ بازیگری که از روی ایمان خود در نمایش آیینی شرکت می‌کند و به خودش اجازه نمی‌دهد که بگوید من امام هستم. به همین جهت می‌گوید من زبان حال امام را می‌خوانم و به اصطلاح نسخه‌خوان هستم.
چنانکه شبیه شمر می‌گوید:
«نه من شمرم، نه اینجا کربلا باشد/ فقط مقصود من این است، در این مجلس صفا باشد»، ضمن اینکه در این نوع بازیگری کسی اصرار ندارد تا زوایای شخصیت‌ها را نشان دهد بلکه روایاتی از شخصیت و شخص بازی و بیان می‌شود و از آنجا که ریشه در نقالی دارد بنابراین جنس بازیگری آن با بازیگری تئاتر امروز متفاوت است. برای همین از آن به‌عنوان نسخه‌خوانی، نقش‌پوشی و تقلید و شبیه‌خوانی نام می‌برند. در تعزیه جنس خاصی از نمایش را اجرا می‌کنیم. ما اغراق می‌کنیم، ممکن است ریشه در واقعیت داشته باشد ولی واقع‌گرایی از نظر شیوه اجرا نیست بویژه اینکه در تعزیه با منظر اساطیری هم مواجهیم.
تعزیه یک «آیین» است یا یک نمایش اساطیری؟
یک نمایش آیینی یا آیین نمایش است. البته تعزیه در طول حیات خود دچار تغییر و تحولاتی شد و کم‌کم از آیین سوگواری فاصله گرفت. قصه‌هایی چون «یوسف و زلیخا»، « سلیمان و بلقیس» یا تعزیه«ناصرالدین شاه و ...» دیگر نمایش آیینی و تنها برای سوگواری نیستند، اینها همان تغییر و تحولاتی است که در قلمرو هنر شبیه‌خوانی اتفاق افتاد و به تدریج از منظر آیینی فاصله گرفته و تبدیل به یک نمایش می‌شود که ریشه در اجرای آیینی دارد. البته تعزیه از دل آیین‌هایی چون دسته‌روی و عزاداری برآمده است و بعدها مستقل شد.
روایات مختلفی از تاریخچه شکل‌گیری تعزیه بیان شده، جنابعالی در پژوهش‌هایتان به تاریخ مشخصی رسیده‌اید؟
متاسفانه تاریخ مشخص و دقیقی درباره پیدایش تعزیه وجود ندارد اما آنچه مسلم است زمانی که معزالدوله دیلمی در بغداد اعلام عزا کرد و اجازه داد تا دکان‌ها را ببندند و شهر را سیاه‌پوش کنند تا مردم برای امام حسین(ع) عزاداری کنند، این عزاداری مطمئنا یک تظاهرات خودجوش مردمی نبوده است چون پیش از این زمان، آیین‌های عزاداری را در برخی منابع دیده و شنیده‌ایم که خود همین موارد می‌تواند گویای آن باشد که شکل وجود داشته و محتوا تغییر کرده است. هر یک از گزارش‌های تاریخی یکی از مقاطع شکل‌گیری تعزیه را گزارش می‌دهد؛ در مقطعی دسته‌روی، نوحه‌خوانی و سینه‌زنی را می‌بینیم، در مقطع دیگر واقعه‌خوانی و شبیه‌سازی مطرح می‌شود و در ادامه شبیه‌ها با یکدیگر به گفت‌وگو می‌پردازند و گفت‌وگو رواج می‌یابد و سرانجام به تعزیه سیار می‌رسیم که در اینجا نقش‌پوشی گسترده‌تر شده است و بعدها در تکامل خود تبدیل به تعزیه ثابت می‌شود و در اینجاست که داستان شخصیت‌ها، موسیقی، قراردادهای اجرا و تنوع قصه کامل‌تر شده‌اند.
پیش از اسلام آیینی چون تعزیه در ایران وجود داشته است؟
ما آیین «سوگ سیاوش» را داشته‌ایم و جلوه‌هایی از آن مانند شیون و واویلا کردن، بر سر و صورت زدن و حمل نعش از جمله کارهای مشترک آیین‌هایی چون سوگ سیاوش و تعزیه است. پیش از آنکه ایرانیان مسلمان شوند و معزالدوله دیلمی دستور عزاداری برای امام حسین(ع) را صادر کند ما ایرانیان آیین عزاداری داشته‌ایم.
تعزیه «دوره» چیست و دارای چه ویژگی‌هایی است؟
از زمانی که شبیه‌سازی وسعت می‌یابد و بین شبیه‌ها گفت‌وگو برقرار می‌شود، شبیه‌گردان‌ها مقاطعی از یک قصه کامل را جدا جدا بر اساس سیر تاریخی انتخاب و چند تعزیه‌خوان اجرا می‌کنند. اما در تعزیه دوره، زمانی که تعزیه‌خوان‌ها مقطع اول را اجرا کردند، حرکت کرده و در فاصله‌ای دورتر برای تماشاگران جدیدتر همان مقطع اول را اجرا می‌کنند. مقطع دوم حادثه را چند تعزیه‌خوان دیگر در همان محل ها که مقطع اول خوانده شد اجرا می‌کنند. در این نوع تعزیه تماشاگر ثابت و گروه‌های تعزیه‌خوان در حرکت هستند.
درباره «تعزیه تفننی» توضیح دهید و بفرمایید آیا در این نوع تعزیه به واقعه کربلا هم اشاره می‌شد؟
در بسیاری از تعزیه‌ها حادثه اصلی فراموش نمی‌شود، بنابراین به آن گریز می‌زنند مثلا در تعزیه موسی‌بن‌جعفر(ع) زمانی که امام را به زندان منتقل می‌کنند، شبیه آن حضرت یاد اسرای کربلا و امام زین‌العابدین(ع) می‌افتد یا تعزیه‌هایی که درباره زندگینامه انبیاست زمانی که ایشان دچار مصیبتی می‌شوند، جبرئیل بر آنان وارد می‌شود و می‌گوید در آینده حادثه‌ای به نام کربلا اتفاق می‌افتد که گاه برای آن شخص تعریف و گاهی هم مصیبت کربلا به نمایش درمی‌آید. هدف هم یادآوری واقعه کربلاست.
آماری از تعداد نسخه‌های موجود تعزیه وجود دارد؟
«چرولی» بین سال‌های 1950 تا 1954 میلادی فهرستی در ایران گردآوری کرد و به کتابخانه واتیکان تحویل داد که شامل 1055 مجلس است. بنده یک بار آن فهرست را به صورت موضوعی بررسی مجدد کردم. تقریبا 365 عنوان مستقل تعزیه استخراج شد که تقریبا جامع‌ترین فهرست از مجالس تعزیه است. در این مجموعه بعضی عنوان‌ها تکراری است و بعضی عنوان‌ها هم تعزیه مستقل نیست و گوشه‌ای از یک تعزیه بوده که در آن فهرست به‌عنوان تعزیه مستقل ثبت شده است.
با این 365 مجلس تعزیه‌ای که می‌فرمایید، پس گفته پیشکسوتان که هر روز در طول سال یک مجلس تعزیه و غیرتکراری برپا می‌شده، صحیح است؟
بله، من هم این موضوع را از مرحوم هاشم فیاض شنیده بودم. اگر همه 365 مجلس اجرا نمی‌شد قریب به 200 مجلس اجرا می‌شد.
طرح یا پیرنگ ماجرا از ابتدا در تعزیه برای تماشاگر لو رفته و پایان کار نیز از همان اول مشخص است، چه چیزی باعث کشش و جذابیت تعزیه برای تماشاگر می‌شود؟
البته همه تعزیه‌ها را تماشاگران نمی‌دانند. اغلب تعزیه‌هایی که تماشاگران می‌شناسد مربوط به تعزیه‌های دهه اول محرم، شهادت و وقایع کربلاست. مثلا تعزیه چوگان‌بازی اشقیا با سر حضرت قاسم(ع) را به ندرت تعزیه‌خوانان می‌خوانند. همچنین تعزیه‌هایی چون شست بستن دیو یا زن علویه و... تعزیه‌هایی نیستند که مرتبا خوانده مي‌شوند. در گذشته که تعزیه‌خوانی به صورت حرفه‌ای رواج داشت بیشتر این مجالس خوانده می‌شد و تعزیه‌خوان‌ها مجبور می‌شدند برای اینکه متاع تازه‌ای داشته باشند تعزیه‌های غریب بخوانند و تعزیه‌های ایوب پیغمبر، سلیمان و بلقیس و... را می‌خواندند که امروزه خوانده نمی‌شود. امروزه دیگر کسی تعزیه سلیمان و بلقیس را نذر نمی‌کند بلکه مردم تعزیه حضرت عباس (ع)، حضرت علی‌اکبر(ع) و حضرت قاسم (ع) را نذر می‌کنند.
منظور از «نذر» پرداخت همه هزینه‌های برپایی تعزیه و عوامل آن است؟
بله، کسانی که تعزیه نذر می‌کردند و به اصطلاح بانی تعزیه بودند، همه هزینه‌های آن را متقبل می‌شدند اما یادمان باشد که همان تعزیه‌هایی را هم که تماشاگر می‌شناسد با اعتقاد و باور قلبی پای آن حاضر می‌شود. تماشاگر تعزیه باوجود اینکه داستان حضرت عباس (ع) را می‌داند اما مشتاق است که دوباره آن را بشنود. از طرفی کسی که آن را اجرا می‌کند به احوالات وحس‌هایی دست می‌یابد که باعث کشش تماشاگر تعزیه می‌شود.
تفاوت تماشاگر تئاتر و تعزیه در این است که تماشاگر تئاتر نه از روی اعتقاد بلکه به عنوان یک پدیده فرهنگی به دیدن آن می‌رود و گاهی از آن خوشش می‌آید و گاهی هم نه، اما تماشاگر تعزیه از روی اعتقاد و باور دینی به دیدن تعزیه می‌رود، در تعزیه شرکت می‌کند تا ثوابی نصیب وی شود. زمانی که تماشاگر تعزیه برای بردن ثواب یا گرفتن مراد و مطلب خود در آن حضور می‌یابد دیگر بحث تکراری بودن برایش مهم نیست. اتفاقا برای او مهم است که تعزیه حضرت عباس(ع) یا تعزیه حضرت امیر (ع) را ببیند و علاوه بر به وجود آمدن حس و حال معنوی، نذر خود را هم ادا کند. ضمن اینکه بعضی از تعزیه‌خوانان آنچنان تبحر دارند و جذاب اجرا می‌کنند که هر تعداد بار که تعزیه آنان را می‌بینید بیشتر مشتاق می‌شوید. کما اینکه برای من بعضی صحنه‌ها مثل وداع امام حسین (ع) با اهل بیت (ع) و حضرت زینب (س) بسیار دلنشین است. برای همین هر تعداد بار که این تعزیه و صحنه‌هایی اینچنینی را می‌بینم نه‌تنها خسته نمی‌شوم بلکه اساسا می‌روم تا این صحنه‌ها را مشاهده کنم و صاحب حس و حال معنوی شوم.
از آنجا که برخی از مجالس تعزیه سال‌هاست اجرا نشدهاند، وضعیت آموزش و انتقال تجربیات پیشکسوتان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
متاسفانه بخش قابل توجهی از تجربه گذشتگان از حیث اجرای مجالس مختلف از دست رفته‌اند و بخش‌های موجود را هم مدیون دوربین‌های ویدئویی می‌دانیم که اگر ضبط تصاویر تعزیه نبود بسیاری از تجربه‌ها از دست می‌رفت. به همین دلیل باید از این هنر حمایت شود و مراکزی برای حفظ، اشاعه و آموزش تعزیه تاسیس شود. برای آموزش تعزیه به صورت کاملا سیستماتیک اقدامی انجام نشده و اساسا اگر عشق و علاقه مردم به تعزیه نبود تاکنون از میان رفته بود.
کمی هم از روانشناسی رنگ‌ها در تعزیه بگویید و بفرمایید جایگاه رنگ در تعزیه کجاست؟
امروزه که با آسیب دیدن تعزیه مواجه هستیم، در خیلی از اوقات نادانسته و ناآگاهانه کارهایی انجام می‌شود اما در اصل بعضی از رنگ‌ها بر مبنای یک باور به وجود آمده است مثلا رنگ «نیلی» و «سیاه» رنگ عزا در فرهنگ ایرانی است. خاندان امام رنگ سیاه را در تعزیه‌های شهادت می‌پوشند اما گاه همین رنگ را یک مخالف‌خوان هم می‌پوشد، در این صورت رنگ مشکی کارکرد عزا ندارد و نشان‌دهنده تاریکی و ظلمت شخصیت است اما مخالف‌خوانی که رنگ مشکی می‌پوشد حتما باید نشانه‌ای از رنگ «قرمز» را داشته باشد.
به عقیده من چون در تعزیه شخصیت‌ها بهشتی و جهنمی‌اند رنگ‌ها نیز از توصیفات قرآن کریم استخراج شده‌اند. در یکی از آیات قرآن آمده که برای اهل جهنم لباسی از آتش در نظر می‌گیریم و به اهل بهشت لباسی از جنس حریر سبز می‌پوشانیم. رنگ سبز و قرمز پوشش‌ها در تعزیه به عقیده من ریشه در این برداشت دارد. یا رنگ «سفید» رنگ پاکی است و بنا بر گفته مرحوم «فیاض» شخصیت‌هایی چون حضرت عباس (ع) یا مسلم (ع) که جزو سادات نیستند باید رنگ سفید بپوشند و از شال سبز استفاده کنند. تنها در یک تعزیه می‌بینیم که مخالف‌خوان سفید می‌پوشد که آن هم نباید از ابتدا بپوشد؛ وقتی ابن‌زیاد در تعزیه مسلم (ع) می‌خواهد وارد کوفه شود خود را به لباس اهل حجاز آراسته می‌کند.
چون ابن‌زیاد با‌خبر شده بود که مردم کوفه منتظر ورود امام حسین (ع) هستند با پوشیدن لباس مبدل و ورود از دروازه سمت حجاز چنان به مردم وانمود می‌کند که امام حسین (ع) است. مردم کوفه قبول می‌کنند و خیلی‌ها به او سلام می‌دهند و تصور می‌کنند او امام است تا وقتی که به دارالعماره می‌رسند و ابن‌زیاد نقابش را پس می‌زند. تا قبل از این صحنه، شبیه‌خوان ابن‌زیاد نباید لباس سفید بپوشد زیرا می‌گوید: «نقاب بر رخ خود افکنم به صد نیرنگ / که تا به کوفه درآیم به حیله و رنگ/ گمان کنند که حسین (ع) آمد نه ابن‌زیاد».
چه پوشش‌هایی در گذشته بود که امروز دیگر آن را در تعزیه نمی‌بینیم و آیا بدعت جدیدی در تعزیه گذاشته شد که شما از آن گله‌مند باشید؟
در گذشته شبیه امام یا پیغمبر(ص) عمامه خاصی می‌پیچیدند که خاص تعزیه‌خوانان بود، همچنین امرا و تخت‌نشینان عمامه‌ای از ترمه و طاق و شال می‌پیچیدند. بعدها به اشتباه برای مختار تاج گذاشتند که بدعت غلطی بود. حتی پرهایی که بالای سر شبیه‌خوانان معمول شده در گذشته معمول نبود و موارد اینچنینی به تعزیه آسیب وارد کرده است.
آیا تعزیه در سیر تکاملی خود از آرا و نظریات فلاسفه و علمای اسلامی بهره برده است؟
تعزیه از نظرات فلاسفه اسلامی چون ملاصدرا که به معاد جسمانی باور داشتند استفاده زیادی برد برای همین ارواح دقیقا با شکل آخرین وضعیتی که داشتند عینیت پیدا می‌کنند. شبیه امام حسین (ع) هر وقت که در تعزیه حاضر می‌شود با کفن خون‌آلود می‌آید و چون از جنس روح است دارای نقاب است. برای اینکه شمایل مشخصی از ارواح، اجنه و ملائک نداریم همه با نقاب و روبند توری ظاهر می‌شوند.
بر اساس مستندات تاریخی، نوع پوشش و لباس شبیه‌خوانان یا ابزار و ادوات به کار گرفته شده در تعزیه، با نوع لباس و ابزار واقعه کربلا متفاوت است. مثلا سپرهایی که در زمان واقعه کربلا به کار گرفته می‌شد از پوست شتر بوده در صورتی که در تعزیه ما سپرهای فلزی می‌بینیم، آیا مبحث مستندسازی در تعزیه اهمیت ندارد؟
اساسا در تعزیه بحث مستندسازی چندان مطرح نیست. از آنجا که تعزیه یک نمایش ایرانی است، بخش‌هایی از لباس و ابزار و ادوات آن شامل زره و کلاهخود و قبای جلو کاملا ایرانی و برگرفته از عهد ساسانیان است. نباید بگذاریم این نشانه‌های ایرانی به راحتی از میان برود. متاسفانه امروزه کسانی که ادوات تعزیه را می‌سازند به بهانه اینکه مثلا زره‌باف نیست، لباس‌هایی از جنس چرم تولید می‌کنند که سنت غلطی است و عده‌ای هم به دلیل عدم آگاهی از این وسایل و البسه استفاده می‌کنند و اینها تعزیه را از اصالت دور می‌کند. بخش‌هایی از لباس تعزیه هم عربی هستند؛ دشداشه‌ای که شبیه‌خوانان در زیر می‌پوشند. بخش‌هایی از لباس هم مثل چوپان در تعزیه طفلان کلا محلی‌اند و شبیه چوپانان مازندرانی لباس می‌پوشند یا لباس فرنگی شبیه لباس فرنگیانی است که در سفارتخانه‌های ایران رفت و آمد داشتند. مثلا وقتی فرنگی وارد دربار یزید می‌شود تحفه‌هایی چون دوربین و ساعت را با خود می‌آورد. دقیقا همان تحفه‌هایی که برای پادشاهان قاجار می‌آوردند. مشخص است که این مجالس در همان مقطع شاخته شده و تاثیرهایی از فرهنگ حاکم گرفته‌اند.
در حال حاضر مرکزی برای جمع‌آوری البسه، ابزار و ادوات تعزیه وجود دارد؟
نه، تاکنون برای موزه تعزیه و گردآوری نسخ تعزیه اقدامی صورت نگرفته است.
با وجود دانشکده‌های متعدد تئاتر خلأ یک گرایش ویژه نمایش‌های ایرانی احساس می‌شود، نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من باید یک گرایش در ارتباط با نمایش‌های سنتی ایرانی به وجود بیاید تا زمینه حفظ و اشاعه نمایش‌های سنتی بویژه تعزیه فراهم شود. اما متاسفانه تاکنون هیچ تشکیلاتی خود را موظف به تاسیس چنین مرکزی ندانسته است.
شما جزو گروهی هستید که مسؤولیت ثبت تعزیه در یونسکو را دارند، پرونده ثبت تعزیه در چه وضعیتی است؟
قرار بر این شد که ابتدا تعزیه را در داخل ثبت ملی کنیم و بعد پرونده برای ثبت به یونسکو ارائه شود. به یاری خداوند اربعین ثبت ملی تعزیه انجام می‌شود.
به عنوان آخرین سؤال وضعیت پژوهش در تعزیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جوشش‌ها در زمینه پژوهش تعزیه فردی است و جوشش‌های فردی امکان وسیعی ندارند، اگر نهادهایی باشند که از این پژوهش‌ها حمایت کنند طبعا اتفاقات خوبی رخ خواهد داد. هنوز تعداد قابل توجهی از نسخ تعزیه ما چاپ نشدهاند.امیدواریم ضمن ثبت ملی تعزیه در کشورمان امکانات مناسبی در زمینه پژوهش تعزیه در اختیار پژوهشگران قرار گیرد و شرایطی برای احیای بسیاری از مجالسی که فراموش شده‌اند فراهم شود.