در اولین برخورد، فیلم «چارچنگولی» در کارنامه سینمایی سعید سهیلی کمی عجیب و نا‌آشنا می‌آید. این تفاوت و تمایز را تا چه حد می‌پذیرید؟
این طور نیست، اما چنین برداشتی، نه مشکل من است و نه مشکل شما، چرا که ما در ایران عادت کرده‌ایم که جدی را جدی بگیریم اما طنز را نه. به تعبیری موضوعی که به زبان طنز بیان می‌شود را آنگونه که باید جدی به‌حساب نمی‌آوریم و همین باعث این دیدگاه نسبت به فیلم می‌شود. من معتقدم تلخ‌ترین و گزنده‌ترین حرف‌ها را در خیلی مواقع می‌توان با زبان طنز بیان کرد و تأثیری دو چندان از آن‌گرفت.
خب این تغییر زبان باید دلیلی هم داشته باشد.
بله. اینکه برای این سوژه به سراغ زبان طنز رفتم به این دلیل است که به نظرم اگر قرار بود این قصه در ژانری غیر از طنز و کمدی ساخته شود، باعث آزار تماشاگر می‌شد. دو تا دوقلوی به‌هم چسبیده جزو موضوعاتی است که به خودی خود و به اندازه کافی تلخی‌دارند و نمیتوان مستقیم به سراغشان رفت. یادم می‌آید وقتی برای اولین بار و هنگام اکران فیلم «مردی از جنس بلور» در سینما فلسطین «لاله و لادن» را دیدم به‌‌رغم میل بسیاری که پیش از آن برای دیدنشان داشتم، جا خوردم و ناخواسته چند قدم به عقب رفتم. خب وقتی بخواهی در سینما به چنین موضوعی بپردازی، قطعاً باعث آزار مخاطب می‌شود و برای همین، احساس کردم برای پرداختن به‌این سوژه زبان دیگری غیر از طنز نمیتوان انتخاب کرد، در عین اینکه خودم هم بدم نمی‌آمد کار طنز و کمدی را در سینما تجربه کنم.
دیدگاه شما درباره طنز و کمدی و میزان تأثیرگذاری آن، به‌عنوان یک تئوری، کاملاً پذیرفته شده‌است اما اجازه بدهید بگویم در «چارچنگولی» این اتفاق رخ نداده است و آنچه بیش از زبان فیلم برایم جای سؤال داشت غلو و بزرگ نمایی در استفاده از این زبان بود. ما در این فیلم هیچ آدم متعادلی نمی‌بینیم، حتی کسی که اسم «تعادل» روی اوست.
باز برمی‌گردیم به یکی دیگر از ویژگی‌های ما ایرانی‌ها! اصلاً همین حرفي که تو می‌گویی«درفیلم‌هیچ آدم متعادلی وجود ندارد» هم غلو شده است. ما عادت کرده‌ایم که همه چیز را غلو شده ببینیم. در فیلم «برادر تعادل»، «مادر» و حتی «روحانی» همه آدم‌هایی عادی هستند و نمیتوان گفت اینها آدم‌هایی غلو شده هستند اما اگر بگویی کلیت فیلم و داستان آن غلو شده است آن را می‌پذیرم چرا که اصلاً این انتخاب ما بوده است.
شما گفتید که ما ایرانی‌ها عادت نداریم طنز را جدی بگیریم؛ چرا «سعید سهیلی» اولین گام را در این مسیر برنداشت؟ مسیری که هر از چند گاهی آثاری مثل «لیلی با من است»، «مارمولک» و... از دل آن متولد می‌شود اما امتداد نمی‌یابد.
کلیت حرفت را قبول دارم اما مثال‌هایت را نه. من هم قبول دارم که سینمای طنز باید به سمتی برود که از ساده‌انگاری فاصله بگیرد. این نقد را از فیلم خودم، «چارچنگولی» شروع می‌کنم و در کنارش «مارمولک»، «لیلی با من است»، «اخراجی‌ها»، «شاخه گلی برای عروس» و سایر فیلم‌هایی که به عنوان طنز در سینمای ایران ساخته شده است را نقد می‌کنم. سینمای طنز ما از فضایی که این فیلم‌ها تاکنون داشته‌اند باید بیرون بیاید تا تماشاگر، منتقد و سینماگر به عنوان یک ژانر کاملاً جدی به آن نگاه کنند اما این نیاز به زمان و تجربه‌اندوزی دارد.
این حرف شما درست، اما سؤال من این است که آیا می‌توان «چارچنگولی» را قدمی رو به جلو در این مسیر دانست؟
صد درصد. ما سالی ده‌ها فیلم طنز با آن تعریف متعارف داریم که مثلاً دختری عاشق می‌شود، پسر را نمی‌دهند، مادر روی سر داماد آب می‌ریزد و... از این دست اتفاقات کلیشه شده اما وقتی ما یک قدم جلو می‌آییم، سختیها را می‌پذیریم تا در همین فضا حرفی را هم مطرح کنیم و اين قدمی رو به جلوست. شما اجرای کار را ببینید؛ به هم چسباندن این دو بازیگر کار دشواری بود...
انصافاً در اجرا خیلی خوب از کار درآمده است.
بله ما در گریم، اجرا، بازی‌ها و همه چیز این سختیها را تحمل کردیم. با این حال باز هم نمی‌گویم که سینمای طنز را 10 قدم رو به جلو برده‌ایم، به اندازه نیم قدم هم اگر محقق شده باشد برای من کافی است. «چارچنگولی» اولین فیلم کمدی من است و تا وقتی که من خودم شمشیربازی یاد نگرفته‌ام نمی‌توانم مدعی رکوردزنی در شمشیر بازی شوم. به همین دلیل است که با افتخار می‌گویم فیلمی سخیف برای گول‌زدن تماشاگر نساخته‌ام.
یکی از اهالی سینما می‌گفت: «آنقدر که ما بلدیم آدم‌های بی‌دین و خلاف را در سینما تصور کنیم، بلد نیستیم دینداران را نشان بدهیم.» اين‌موقع دیدن «چارچنگولی» به ذهنم رسید که چقدر از لحاظ پرداخت معنای ذهنی شخصیت رضا شفیعی‌جم کامل‌تر از جواد رضویان از کار درآمده است. دلیل این تفاوت چیست؟
واقعیت چیزی که به آن اشاره کردی «نابلدی» کارگردانان ما نیست، بلکه ما در آن بخش آزادتریم و در این بخش محدودتر. شما در تمام مجموعه‌های تلویزیونی بعد از انقلاب هم اگر نگاه کنید، خواهید دید که شخصیت‌های منفی، شخصیت‌پردازی بهتری دارند و مخاطب بیشتر با آنها ارتباط برقرار می‌کند. این به دلیل ناتوانی نیست، به دلیل محدودیت است. اجازه بدهید من پرانتزی هم درباره سؤال‌هایتان باز کنم؛ به نظر من شما فیلم «چارچنگولی» را به‌عنوان فیلمی دیده‌اید که خیلی می‌تواند جای نقد داشته باشد، اما واقع امر اینگونه نیست.وقتی یک فیلم ساخته می‌شود، یک هدف بیشتر ندارد؛ یا می‌خواهد مخاطب را بخنداند، یا می‌خواهد بترساند، یا معنا و مفهومی را منتقل کند. «چارچنگولی» هم تنها یک هدف داشت که نه خنداندن صرف تماشاگر بوده، نه انتقال معنا و مفهوم به مخاطب و نه هیچ چیز دیگر؛ تنها هدف این بود که به‌عنوان یک فیلم موزیکال شاد، به اندازه یک ساعت فضای مفرح و شادی را برای مخاطب به‌وجود بیاورد.
شما در ابتدای مصاحبه گفتید که مسیر کاری‌تان تغییر نکرده. پس حق بدهید مخاطب، فیلم شما (که می‌داند به صرف خنداندن فیلم نمی‌سازید)، را جدی ببیند و دنبال پیام‌ها هم باشد.
قبول داری که اگر فیلمساز دیگری «چارچنگولی» را می‌ساخت نیمی از سؤال‌هایی که الان مطرح کردی اصلاً مطرح نمی‌شد؟
صد درصد.
خب پس وقتی شما با پس‌زمینه آثار قبلی من سراغ «چار چنگولی» بروید، معقول و منطقی است که این سؤالات را مطرح کنید اما حرف من این است که یک فیلمساز بالاخره برای ساخت هر فیلم باید تکلیفش را با خودش روشن کرده باشد که چرا اصلاً می‌خواهی این فیلم را بسازی؟ تکلیف من هم در این فیلم روشن بود؛ من می‌خواستم یک حرف بزنم، برای مخاطبم هم اتفاقی را رقم بزنم و این اتفاق هم «خنداندن» نبود، یک «لبخند» بود. در عین حال که می‌خواستم تجربه متفاوتی هم در سینما داشته باشم. سعید سهیلی در «چارچنگولی» قصد داشت بگوید افراط و تفریط بد است و در عین حال تماشاگرش هم در سالن با فیلمی شاد مواجه شود.
شما در مسیر فیلمسازی‌تان نشان داده‌اید که علاقه‌مند به پایبندی به ژانرهای مختلف سینمایی هستید و حتی در «چهارانگشتی» این پایبندی به قواعد ژانر را به‌صورت بسیار پررنگ به نمایش گذاشتید. چرا در «چارچنگولی» خبری از قواعد ژانر نیست؟
فیلم «چهارانگشتی» که یک فیلم خاص برای من بود و با هیچ کدام از فیلم‌های من ارتباطی ندارد. این فیلم یک اتفاق بود و سعی من بر این بود که در آن همه چیز به صورت مدرن اجرا شود اما همانطور که گفتم «چارچنگولی» یک فیلم کاملاً ساده است چرا که قرار است یک حرف ساده بزند. بنابراین همه چیز از فیلمنامه، دیالوگ‌ها، دکوپاژ و حتی بازی بازیگران در آن کاملاً ساده اجرا شده است.
این «سادگی» که در مقابل «جدی‌گرفتن» نیست؟
نه. من معتقدم طنز کاملاً جدی است و حتی از سخنرانی و بیانیه هم می‌تواند تأثیرگذاری بیشتری داشته باشد اما حرف من این است که برای ساخت یک فیلم کمدی که تماشاگر بتواند با آن ارتباط برقرار کند و از آن لذت ببرد باید همه چیز ساده برگزار شود. نکته دیگری هم بد نیست در این رابطه بگویم؛ هم من و هم شما در جریان سینما بوده‌ایم و هر از گاهی دیده‌ایم که خیلی از کارگردانان و تهیه‌کننده‌ها، ادعا می‌کنند که ما می‌توانیم فیلم «بفروش» بسازیم و خیلی هم به دیگر فیلمسازان بابت این ادعا فخر می‌فروختند. این همیشه من را اذیت می‌کرد و بارها می‌خواستم در برابر اینها بگویم که «فیلم بفروش ساختن ساده است و فیلم خوب ساختن سخت است.» اما هیچ وقت این را نگفتم. با «چارچنگولی» عملاً خواستم این را نشان بدهم که واقعاً فیلم بفروش ساختن ساده است. غیر از عوامل سینمایی، حتی من معتقدم که شرایط اجتماعی ما برای فیلم خوب ساختن آماده نیست؛ به اعتقاد من، «چهارانگشتی» یک فیلم خوب بود و امروز هم پای آن ایستاده‌ام ولي قسمت دوم «چهار انگشتی» را نمی‌سازم، اما می‌گویم شاید بعد از «چارچنگولی» قسمت دوم آن را هم بسازم. به این دلیل که تمام محیط پیرامون به من می‌گوید که دیگر «چهار انگشتی» نساز.
شما از فروش فیلم «چارچنگولی» مطمئنید؟
نه، من از هیچ چیز مطمئن نیستم، اما وقتی فروش هفته اول فیلم «چار چنگولی» به اندازه کل فروش فیلم «چهار انگشتی» بوده، خب قطعاً به فروش آن امیدوارم!
شما گفتید که فیلم «چار چنگولی» را ساختید تا عملاً ثابت کنید فیلم «بفروش» ساختن، راحت است. این به این معنا نیست که شما این فیلم را «خوب» نمی‌دانید؟
نه. از زاویه‌ای ديگر اگر نگاه کنیم، هیچ فیلمی بد نیست. در واقع همه چیز در این زمینه نسبی مطرح می‌شود. نکته‌ای هم که من گفتم از منظر نگاه خودم بود؛ فیلم «چهار انگشتی» نسبت به «چار چنگولی» به مراتب با من همگون‌تر است؛ اصلاً این سینما را بیشتر دوست دارم. من در طول عمرم اگر می‌دانستم فیلمی کمدی است، اصلاً آنرا نمی‌دیدم. چون اصلاً با ذائقه‌ام هماهنگ نیست! سینمای مورد علاقه من یک سینمای کاملاً خشن، عریان، عاصی و خیابانی است و برای همین منطقی است که سایر آثارم را بیشتر بپسندم اما دلیل بر این نیست که «چارچنگولی» فیلم بدی باشد. همین قدر که مردم از آن استقبال کرده‌اند، نشان می‌دهد که فیلم خوبی است اما اگر بپرسید به شخصه من را راضی می‌کند، می‌گویم نه!
با توجه به این که گفتید اهل تماشای فیلم طنز و کمدی نبوده‌اید، پس ساختن «چار چنگولی» ریسک بزرگی برای‌تان بوده است؟
بله. من سینمای کمدی و طنز را غیر از آثار چاپلین، اصلاً دوست ندارم. حتی اگر جایی نشسته باشم و یک فیلم کمدی پخش شود، اصلاً نگاه نمی‌کنم اما در مورد این فیلم هم علاقه مخاطب را دیدم و هم اینکه دیدم اگر بخواهم با زبان غیرطنز سراغ این داستان بروم، کار تلخ می‌شود، سراغ این ژانر رفتم.
یعنی برای ساخت این فیلم شما به نفع مخاطب از علایق خودتان کوتاه آمدید؟
فقط هم به خاطر مخاطب نبود. گفتم ساختن این داستان به زبان غیرطنز کار خیلی تلخی می‌شد. در عین اینکه فیلم قبلی من؛ «چهارانگشتی» نفروخته بود و من با ساخت این فیلم می‌خواستم بگویم آقای معاونت سینمایی، آقای فارابی، آقای سینمادار، آقای مسؤول پخش اگر من فیلمی می‌سازم که هیچ حمایتی از آن نمی‌کنید و حتی در گروه آزاد آن را اکران می‌‌کنید تا شکست تجاری داشته باشم و ورشکست بشوم، همین سعید سهیلی فیلم بفروش هم می‌تواند بسازد. می‌خواستم بگویم اگر آنگونه می‌سازم به دلیل نوع نگاه و سلیقه بوده نه ناتوانی در ساخت فیلم بفروش اما از سینمای فرهنگی و اندیشمند هیچ حمایتی صورت نمی‌گیرد.
پس می‌توان «چارچنگولی» را به نوعی اعتراض نسبت به برخورد با فیلم‌های قبلی شما دانست.
ببینید من 9 فیلم در کارنامه‌ام داشتم که هیچ حمایتی از سوی هیچ کس از آنها نشد. در دهمین کارم اما رفتم سراغ «مردم» و همه جوره حمایت می‌شوم. آثار قبلی تنها چیزی که برای من داشت، بدهی پشت بدهی بود و بالاخره فیلمساز هم جایی کم می‌آورد.