قبل از ورود به بحث اصلی، بد نیست کمی به عقب برگردیم و از علاقه‌مندی‌تان به تئاتر شروع کنیم، از چه زمانی به تئاتر علاقه‌مند شدید؟
من از دوران کودکی به تئاتر علاقه‌مند بودم، در واقع می‌توانم بگویم من تئاتر را انتخاب نکردم بلکه تئاتر مرا انتخاب کرد. چون ابتدا تئاتر را نمی‌شناختم و به موسیقی، نقاشی و معماری علاقه داشتم. بعدها در دانشگاه عکاسی و سینما خواندم. انگار سرنوشت زندگی‌ام را با تئاتر گره زد و تئاتر جایی امن برایم شد، منتها سینما و تلویزیون 2 مقوله‌ای هستند که به آنها هم عشق می‌ورزم.
سال‌ها در خارج از کشور بودید، در آنجا هم عمده مشغولیات شما تئاتر بود؟
بله، آنجا بیش از هر چیزی تئاتر کار می‌کردم. چند سال اول به صورت حرفه‌ای عکاسی و تدریس آن را انجام می‌دادم. بعدها در 2 شاخه تئاتر آمریکایی و سپس به زبان فارسی در بعضی از شهرهای آمریکا که ایرانیان فرهیخته زندگی می‌کردند، تئاتر تولید و اجرا کردم تا از زبان و فرهنگ تئاتر خود دور نشوم.
بپردازیم به نمایش «کرگدن». این نمایش به دگردیسی و هستی‌باختگی انسان می‌پردازد. این معنا در دنیای امروز شدت گرفته یا از میزان آن کاسته شده است؟
نوع این معنا از زمانی که یونسکو نمایشنامه را نوشته تا به امروز تفاوت زیادی کرده است اما کرگدن شدن در دنیای امروز هم به صور دیگری رخ می‌دهد. بیگانگی بشر از خود و دیگران، تکنولوژی و تنهایی انسان‌ها در سراسر جهان و فجایع انسانی که هر روزه در دنیا اتفاق می‌افتد، می‌تواند از جمله موارد کرگدن شدن انسان امروز باشد. حتی در جغرافیای مختلف ممکن است به شکل‌های گوناگون بروز و ظهور کند. به همین دلیل من در اجرای نمایش «کرگدن» از ارائه مفاهیم روشن که یونسکو به آن بسیار تکیه داشت، حذر کردم بویژه صحنه آخر که در نمایشنامه شدت و حدت آن بیشتر ملموس است. من فقط قصه نمایشنامه را در اوج سادگی تعریف می‌کنم.
چرا؟
معتقدم اوج سادگی، پیچیدگی و اوج پیچیدگی، سادگی است و چون آدم ساده‌ای هستم، سعی کردم قصه را بسیار ساده ارائه کنم و تمام فعل و انفعالاتی که در کار است را با منطق زیبایی‌شناسی پیش ببرم، نه براساس منطق مفاهیمی که در نمایشنامه هست و موج می‌زند. نمایشی که من کار کردم آنقدر ساده است که می‌تواند برای مخاطب قصه شخصی باشد مثلا شاید او در یک رابطه عشقی کرگدن شده است یا می‌تواند در ابعاد سیاسی، جامعه‌شناسی جهانی یا بعد روانشناسی افراد باشد. قدر مسلم آن است که من از بزرگ‌نمایی مواردی که گفتم اجتناب کرده‌ام.
شما دوباره نمایشنامه «کرگدن» را ترجمه و برخی صحنه‌ها و جملات فلسفی را حذف کرده و فضایی طنز برای اجرا برگزیده‌اید. باوجود همه این تغییرات، فکر نمی‌کنید مفاهیم کلیدی مدنظر نویسنده، دچار فراموشی شده باشد؟
نه، تمام مفاهیمی که در نمایشنامه یونسکو هست را تا جایی که توانستم حفظ کردم، منتها در قالب قصه آنها را آورده‌ام. با اضافه کردن بعضی کاراکترها و جابه‌جایی آنها، در حدود 90درصد اصل کار عینا در اجرا حفظ شده و تنها بخش کوچکی حذف شده است ولی در کل از این اتفاق ناراضی نیستم برای اینکه می‌خواهم این قصه من باشد و خوشبختانه گروهم نیز با این قضیه همخوانی داشت و به راحتی آن را پذیرفت.
برقراری ارتباط مخاطب با نمایش چقدر برای شما مهم است و از اجراهایی که تاکنون داشته‌اید راضی هستید؟
ظاهرا تماشاگر ما با اجرا ارتباط خوبی برقرار کرده است، اما من به هیچ عنوان از اجراهایی که داشته‌ایم راضی نیستم، نه‌تنها راضی نیستم بلکه آنقدر ملتهبم که چند بار قلبم بیش از حد تپیده و اذیت شده‌ام. ما کمی عقب بودیم. من بسیار به مخاطب، اهمیت می‌دهم ولی معتقدم مهم‌ترین مخاطب خودم هستم. من که نمی‌توانم به خودم خیانت کنم و آن چیزی را که خودم قبول ندارم و مخاطب می‌پسندد، تایید کنم یا برعکس مخاطب عکس‌العمل مثبتی داشته است. شاید به خاطر اینکه او بسیار بخشنده است ولی من هنوز نتوانسته‌ام خودم را ببخشم و فکر می‌کنم بعد از چند اجرا به چیزی حدود 55 یا 60 درصد از آن چیزی که مدنظر ما بود، رسیده‌ایم و امیدوارم در چند روز آینده با توجه به تمریناتی که انجام می‌دهیم به صددرصد آمادگی‌ای که از خودمان انتظار داریم، نه آن صددرصد مطلق زیبایی‌شناسی جهان، دست پیدا کنیم.
مگر چه مشکلی پیش آمد که به آمادگی کامل نرسیدید؟
وقت کم داشتیم. در اوایل تمرینات 15 روز آقای هاشمی را در اختیار نداشتیم، همین‌طور شهاب حسینی به دلیل حضور در کاری نتوانستند در تمرین حاضر شوند اما همان‌طور که قبلا هم گفتم هر اتفاقی که در کار صورت می‌گیرد مسؤولیت آن برعهده کارگردان است و او باید مسؤولیت آن را بپذیرد. من نمی‌توانم بگویم چون 15 روز سریال «روزگار قریب» آقای هاشمی را از ما گرفت به کار ما لطمه وارد شده است. من همانجا یا باید نمایش را قطع می‌کردم یا باید تمرینات بیشتری تدارک می‌دیدم یا باید یک هفته اجرا را به تاخیر می‌انداختم و در همه اینها من مقصر هستم. هر چند آخرین اجراهای ما مصادف با برگزاری جشنواره تئاتر فجر شده و هفته پیش هم به ما اعلام کردند 3 روز اجرای شما برای برپایی جشنواره موسیقی حذف می‌شود، از همین رو نمی‌توانستیم شروع اجرای «کرگدن» را یک هفته عقب بیندازیم زیرا طبق قراردادی که داریم باید 45 اجرا داشته باشیم و فکر می‌کنم با این اتفاقات نتوانیم طبق برنامه همان تعداد اجرا را هم داشته باشیم. من از اواسط تمرین به دوستان اعلام کرده بودم نمی‌توانیم از چهارم آذر اجرای «کرگدن» را آغاز کنیم و واقعا هم به حد کامل آمادگی نرسیده‌ایم، اما تصور می‌کنم در چند روز آینده با توجه به تمرینات فشرده‌ای که انجام می‌دهیم، به حدی برسیم که خجالت‌زده تماشاگران خوبمان نباشیم.
از دکورهای بزرگی در نمایش «کرگدن» استفاده کرده‌اید. جنبه کاربردی طراحی صحنه بیشتر مدنظرتان بود یا زیبایی‌شناسی آن؟
همیشه برای من زیبایی‌شناسی مساله مهمی است. اگر چه این تئاتر و دکور آن از نظر زیبایی‌شناسی خیلی جذاب است ولی از ناظر کاربردی فاصله آن با مخاطب کمی زیاد است و با مشکل آكوستیکی که ما داریم جزو نقایص محسوب می‌شود ولی از جهت کارکردی می‌خواستم برای هر صحنه یک دکور متفاوت داشته باشم و این موجب می‌شود تا کار به طرف رئالیستی بودن سوق داده شود.
خواه ناخواه داشتن چند دکور متفاوت، سبب می‌‌شد تا دکور همانی باشد که الان در کار می‌بینید، بنابراین هر دو جنبه زیبایی‌شناسی و کاربردی طراحی صحنه برایم به طور همزمان اهمیت داشت.
برداشت شما از تردید و دودلی «برانژه» (یکی از کاراکترهای نمایش) بر سر دوراهی نجات بشر از اضمحلال و احساس کشش برای ملحق شدن به گروه کرگدن‌ها چیست؟
همه آدم‌ها در شرایط بحرانی دچار تردید می‌شوند. تمام زندگی من پر از تردید و دودلی بود، بنابراین برایم بسیار طبیعی و نرمال است که می‌بینم چنین شخصیتی در آن موقعیت دچار تردید می‌شود. در ثانی من در طول زندگی‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که کسانی که تردید ندارند باید بیشتر از آنها ترسید و چون دودلی او (برانژه) واقعی است، من هم به همان‌گونه که یونسکو در نمایشنامه آورده نشان دادم.
کار با بازیگران شناخته شده سینما و تلویزیون راحت بود یا سخت، از این تجربه راضی هستید؟
بسیاری از همکارانم که تجربه کار با من را داشته‌اند، می‌دانند من انعطاف زیادی در کار دارم و علاقه‌ام به بچه‌های گروه هم همیشه زیاد است و مشکلات را صرفا به صورتی می‌بینم که هست و باید حل شود و چیزی نیست که موجب دلگیری یا رنجش من شود. از تجربه‌ای هم که با بازیگران حرفه‌ای سینما و تلویزیون به‌دست آورده‌ام، ناراضی نیستم.
در فضای کنونی تئاتر چطور به نمایشنامه «کرگدن» رسیدید و آن را برای اجرای عموم انتخاب کردید؟
به متن‌های زیادی فکر کردم. در سال‌های اخیر معمولا متن‌هایی را که خودم نوشته‌ام کارگردانی کرده‌ام. اما برای اجرای اخیر، نمایشنامه‌ای نداشتم و به ناچار دنبال متنی گشتم که به من نزدیک‌تر باشد. اگر نگاهی به کارهای گذشته من داشته باشید، درمی‌یابید که بیگانگی، رهایی انسان، از خود بیگانه بودن، بی‌هویتی و تردیدهای آدم‌ها در کارهای قبل من وجود داشت و در نمایش «کرگدن» هم این مفاهیم و عناصر وجود دارند و از نظر سلیقه خود را به یونسکو نزدیک‌تر احساس می‌کنم. ممکن است«شکسپیر»، «بکت» یا «دیوید آیلز» را به یونسکو ترجیح دهم ولی خودم را به یونسکو نزدیک‌تر حس می‌کنم، چون خودم زندگی را طنزآلود می‌بینم؛ در 90درصد کارهایم طنزی وجود دارد و به نظر من نمایشنامه «کرگدن» پر از طنز است و آنهایی که تا به حال آن را درک نکرده‌اند به این خاطر است که خودشان از روحیه طنز برخوردار نبوده‌اند.
چه نوع طنزی؟
نوع آن را نمی‌دانم. من چیزی که موجب خنده می‌شود را طنز یا کمدی می‌دانم. اساسا از تعریف طنز دوری می‌گزینم چون خیلی از تعاریف رایج را درک نمی‌کنم و تفاوت‌های آن را متوجه نمی‌شوم، به همین دلیل بسیار مراقبم در دام این تعاریف نیفتم. کمدی از هر نوع آن برایم مقدس است. من دوست دارم بخندم و وقتی هم که می‌بینم مردم می‌خندند، لذت می‌برم و تصورم این نیست که آدم‌ها وقتی می‌خندند از نظر شخصیتی تنزل می‌کنند و کاری که دارای مفاهیم عمیقی است اگر کمدی در میان آن گنجانده شود از ارزش مفاهیم عمیق کاسته خواهد شد. ممکن است در بعضی موارد کمدی موجب شود تا موضوع عمق بیشتری پیدا کند و تاثیر بیشتری بر مخاطب خود بگذارد. بیشتر ایرانی‌ها خنده را سبک قلمداد و آن را صرفا سرگرمی می‌دانند و هر چیزی که سبب خنده شود را منع می‌کنند، در حالی که من حتی سرگرم کردن دیگران را عمل خلافی نمی‌دانم، چه رسد به اینکه اثر هنری حرف قابل توجهی هم برای بیان داشته باشد.
مهم‌تر اینکه من خود را یک روشنفکر متعهد نمی‌دانم که خودش را در مقام و مرتبه‌ای می‌بیند که می‌گوید من رسالت دارم تا به مردم جامعه‌ام چیزی یاد بدهم. من خیلی خودم را کوچک‌تر از آن می‌دانم ولی به خود اجازه برقراری ارتباط با دیگر مردم دنیا را می‌دهم و به خودم اجازه نمی‌دهم تا به آنها درس بدهم یا حرفی بزنم که یاد بگیرند یا بخواهم به آنان سمت و سو بدهم ولی این اجازه را برای خود قائلم که خودم را ابراز کنم تا از تنهایی دربیاییم و شاید آنها هم یک لحظه از تنهایی خارج شوند. من هنر را بیشتر در این نوع ارتباط می‌بینم؛ انسان‌ها می‌خواهند با یکدیگر رابطه برقرار کنند. موسیقیدان بزرگی چون«بتهوون»به اندازه سمفونی‌هایش تنهاست و به دنیا چنگ می‌زند تا با مردم جهان ارتباط برقرار کند و آنقدر عظیم این کار را انجام می‌دهد که ما امروزه از آن به‌عنوان یک سرمایه هنری یاد می‌کنیم.
به نظر شما با اجرای نمایش‌هایی چون «کرگدن» که تماشاگر نیز استقبال زیادی از آن می‌کند، می‌توانیم به تئاتر حرفه‌ای دست پیدا کنیم؟
جواب من منفی است. فکر می‌کنم این یکی از راه‌هایی است که تئاتر به قشر بیشتری معرفی شود و عده‌ای که هر تئاتری آنها را راضی نمی‌کند، بیایند و آن را ببینند. به نظر من باید به تئاتر تجربی و نوآورانه که طبعا مخاطب کمتر و نخبه‌تری دارد به همان اندازه تئاترهای بزرگ و پربیننده اهمیت داده شود.
در دوره ما تئاترهایی که مخاطب 50 نفره یا صد نفره داشته و با نوآوری همراه‌اند کارهای ارزشمندی هستند. اتفاقی که در زمان نیما یوشیج در شعر رخ داد، باید در تئاتر هم روی دهد. شعر نیما را آن زمان نه کسی می‌پسندید و نه جایگاه اجتماعی بالایی داشت ولی پس از چند دهه، انقلابی در عرصه ادبیات برپا کرد. ما در تئاتر خودمان به چنین چیزهایی نیاز داریم. من دوست دارم در این عرصه فعال باشم ولی گاهی هم علاقه‌مندم آثار بزرگ تولید و با مخاطب بیشتری ارتباط برقرار کنم؛ چون سال‌ها در خارج از کشور به این صورت کار می‌کردم و برای نخبه‌های نیویورک و سانفرانسیسکو تئاترهای نخبه تولید می‌کردم.
از نظر مادی چندان نیاز ندارم که برای پول کار کنم چون فرزندی ندارم تا دغدغه ارث و میراث او را داشته باشم، اما دوست دارم کارهایی انجام دهم که با انسان‌های بیشتری ارتباط برقرار کنم؛ شاید به خاطر اینکه تنهایی من بزرگ است.