با توجه به وضعیت جامعه ما که سرانه کتابخوانی و مطالعه اندک است فکر می‌کنید چه ترجمه‌هایی می‌تواند برای جامعه فعلی مفید واقع شود؟
به نظرم وضعیت مطالعه ایران کم و بیش مثل تمام دنیاست. درباره سؤال شما باید بگویم ترجمه خوب آن است که مردم را جلب کند و به هر حال مخاطبان نسبت به خواندن آن کتاب‌ها تشویق شوند. باید بدانیم و قبول کنیم دلیلی ندارد اگر کتابی پرفروش است، بدباشد یا برعکس اگر کتابی کم فروش است آن کتاب مهجور است.
شما می‌گویید مترجم ادبیات کودک باید ترجمه برای این طیف را دوست داشته باشد. انگیزه خود شما برای ترجمه این حوزه چگونه شکل گرفت؟
من بچه‌ها را خیلی دوست دارم. در واقع از خواندن کتاب‌های حوزه ادبیات کودک لذت می‌برم. شاید به این خاطر که ادبیات کودک، عرصه باز و به دور از محدودیتی دارد.
اولین کاری که در این حوزه انجام دادید و ترجمه کردید چه کتابی بود؟
کتابی با عنوان« فصل‌ها و شگفتی‌ها» که نویسنده‌اش یک خانم هندی بود.
برخی درباره ادبیات کودک اعتقاد دارند این حوزه هر چند بعد از پیروزی انقلاب اسلامی توانست به فرازهایی دست یابد اما آنطور که باید موفق نشد در ساختار و محتوا رشد کند و در نهایت جای خود را به آثار ترجمه داد.
مگر در ادبیات بزرگسال غیر از این بوده است. اما نمیتوان درباره ضعف‌هایش به طور دقیق صحبت کرد چون واقعا نمی‌دانم این اشکال به قول شما بیشتر در ساختار بوده یا محتوا. من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین آسیبی که به حوزه ادبیات کودک وارد می‌شود، این است که ما برای این حوزه محدودیت بیش از حد قائل شده‌ایم. این مساله ادبیات کودک را دچار ضعف کرده است.
وقتی مشغول ترجمه مجموعه کتاب‌های «هورویتس» بودید خیلی‌ها نگران بودند که این مجموعه مورد استقبال قرار نگیرد و وقتی ترجمه تمام شد و به مرحله انتشار رسید عکس این مساله اتفاق افتاد و مورد اقبال نوجوانان قرار گرفت. فکر می‌کنید رمز موفقیت هورویتس در ایران چه بود؟
تصور من بر این است که هورویتس به همان اندازه که در دیگر کشورها فروش داشت درکشور ایران هم توانست به رشد مطلوبی دست یابد. در عین حال باید توجه داشته باشیم که کودکان و نوجوانان ما متعلق به نسلی تازه هستند. یعنی هر طور که بخواهی حساب کنی با زمان خودشان پیش می‌روند. از اینها گذشته هورویتس انسانی فوق‌العاده و تاثیرگذار است که کارهایش توأم با حرکات و هیجان است. نکته مهم در آثار این نویسنده این است که وی هرگز به آموزش مستقیم به کودکان و نوجوانان نمی‌پردازد و از بالا نگاه نمی‌کند. فکر می‌کنم رمز موفقیت او در همین است و در نویسندگانی که در حوزه ادبیات کودک باشکست و عدم فروش کتاب‌هایشان مواجه شده‌اند به این خاطر بوده است که نگاه از بالا داشته‌اند و پیشداوری کرده‌اند. این در حالی است که ادبیات یک اتفاق است و ما به این مساله توجهی نمی‌کنیم. واقعیت این است که هر نویسنده دارای طرز فکر و فلسفه منحصر به خود است و وقتی می‌نویسد با کار خودش را نشان می‌دهد.
یعنی می‌خواهید بگویید ادبیات بیش از هر چیز متکی به روایت است؟
نه اما فراموش نکنیم که باید در فضای آزاد خلق شود. مساله اصلی این است که بپذیریم وقتی نویسنده یا شاعری به خلق اثری ادبی دست می‌زند درواقع یک عمل ناخودآگاه انجام می‌دهد. یعنی خلق ادبی به هیچ وجه از پیش تعیین شده نیست و ادبیات اصولا باید خارج از فضای آموزش شکل گیرد تا بتواند جان تازه‌ای گیرد. نه تنها ادبیات که هر هنری نیازمند استعدادهای ناخودآگاهی است که در ضمیر بشر نهفته است.
خانم گركانی! نقطه آشنایی شما با هورویتس از کجا شکل گرفت؟
اولین بار یکی از دوستانم کتابی از هورویتس برایم آورد؛ خواندم و از متن شسته رفته کتاب لذت بردم. از اینها گذشته شنیده بودم هورویتس رولددال امروز انگلستان است.
در یازدهمین جشنواره کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان به خاطر ترجمه داستان نوجوانانه «ژانوس، ستاره آرزو» موفق به کسب دیپلم افتخار شدید. با توجه به اینکه این کتاب هم نوشته آنتونی هورویتس است کمی هم درباره آن توضیح دهید.
ببینید هورویتس در «ژانوس» به نوعی همان داستان «شاهزاده و گدا» تواین را به تصوير می‌کشد. اما نکته جالب درباره کارهای هورویتس این است که او به دغدغه و مشکلات نوجوانان در آثار خود توجه زیادی دارد و در واقع با نگاهی موشکافانه و روانکاوانه می‌کوشد در قالب داستانی، معضلات این طیف را به تصویر کشد. او در «ژانوس، ستاره آرزو» نیز به تبع این تعهد، داستان را از دریچه چشم دو نوجوان پولدار و فقیر روایت می‌کند که جابه‌جا می شوند و از تجارب هم استفاده کنند.
پیام هورویتس دراین داستان این است که اعتقاد دارد، بچه‌های پولدار الزاما خوشبخت نیستند و پول صرفا نمی‌تواند بانی خوشبختی انسان‌ها شود. او به درگیری‌های زندگی نوجوانان توجه دارد و «ژانوس، ستاره آرزو» جزو این کارهاست.
فکر می‌کنید چه چیزی در درجه نخست برای ترجمه آثار اهمیت دارد؟
می‌دانید، من فکر می‌کنم پیش از هر چیز کار باید خیلی خاص باشد. یعنی ارزشش را داشته باشد. امروز کتاب‌های زیادی تالیف و منتشر می‌شوند. اما مهم اين است که کدام کار با سلیقه مردم یا اساسا مخاطب بیشتر جور باشد. درباره سؤال شما باید بگویم اگر بخواهم به ترجمه اثر نوجوانان بپردازم، اول و پیش از شروع ترجمه با نوجوانان مشورت می‌کنم و از آنها می‌پرسم که این اثر برایشان جذابیت دارد یا خیر. بعضی از کتاب‌ها به آدم شهامت می‌دهند. بعضی موجب خوشحالی و بعضی هم وقایع فراموش شده را به یاد آدم می‌آورند. این بستگی دارد به ترجمه کتاب از چه زاویه‌ای نگاه کنی. من هورویتس را از این جهت که به بچه‌ها شهامت می‌دهد دوست دارم. او می‌کوشد دوران نوجوانی و حتی کودکی پدر و مادرها را به یادشان بیاورد و صرف نظر از این مسائل اغلب داستان‌هایش حاوی این پیام است که نباید از زندگی ترسید بلکه باید مبارزه کرد.
برخی می‌گویند حوزه کاری شما درترجمه محدود است یعنی سعی نمی‌کنید از هر نویسنده وکتابی که در اینترنت یا سفرهای خارجی به آن برمی‌خورید ترجمه کنید. انگار روی خط منحصر به خود حرکت می‌کنید.
معلوم است. بالاخره هر انسانی برای خود فلسفه‌ای دارد. اگر حوزه ترجمه من محدود است، چطور کتاب‌هایی که ترجمه کرده ام متنوع است؟ همانطور که اشاره کردید امکان ندارد به ترجمه هر کتابی بپردازم به همان دلیل که نمیتوان هر غذایی را خورد. اما در عین حال کارهای زیادی ترجمه کرده‌ام.
نظرتان راجع به پست مدرنیسم در ادبیات چیست؟
راستش من اصلا نمی‌فهمم پست مدرنیسم در ادبیات یعنی چه؟ فقط هم من نیستم «امبرتو اکو» و خیلی از نویسندگان معاصر هم همين طور.
پس این شیوه‌های جدید و گاه عجیب و غریب که در آثار نسل تازه نویسندگان ایرانی به چشم می‌خورد...
اگر ادبیات روز دنیا را بخوانیم متوجه می‌شویم نثر و ساختمان آثار نویسندگان خارجی ساده است اما تفکرها پیچیده. به‌عنوان مثال دوره به‌کارگیری سبک رئالیسم جادویی دیگر گذشته است اما ما تازه به آن رسیده‌ایم و آثارمان را با تکیه بر این شیوه خلق می‌کنیم. نظر شخصی من این است هر محتوا فرم خود را می‌طلبد و این بستگی به نثر نویسنده دارد. در عین حال این مفهوم است که به نویسنده خط می‌دهد. امروز بعضی نویسنده‌های دنیا این شیوه را دارند و معتقدند داستان نباید طرح داشته باشد یعنی مجاز نیست داشته باشد. شاید به این خاطر که داستان برگرفته از زندگی و زندگی بدون طرح است. مثلا استفان کینگ از جمله این نویسندگان است.
این یعنی چینش وقایع در کنار یکدیگر؟
نه او اعتقاد دارد این آدم‌ها و وقایع هستند که طرح داستان را تشکیل می‌دهند و به نظر من هم این می‌تواند روش خوبی برای پیشبرد و تداوم داستان باشد. یعنی هرچه وقایع و موقعیت‌ها در داستان پیچیده‌تر باشد، جذاب‌تر است. بنابراین نویسنده دیگر احتیاجی به پلات از پیش تعیین شده ندارد.
نظر خودتان چیست؟
من هم مثل «کینگ» فکر می‌کنم. یعنی وقتی شروع به نوشتن رمان خود می‌کنم آدم‌های داستان را مدنظر می‌آورم ولی تا موقعیت‌سنجی نکنم نمی‌توانم کار نوشتن داستان را شروع کنم. به‌عنوان مثال «امبرتو اکو» نویسنده‌ای است که اول عنوان کتاب را انتخاب و بعد کار نوشتن را شروع می‌کند. «گراهام گرین» هم نویسنده‌ای است که اعتقاد دارد نویسنده باید هر روز ده‌ها صفحه بنویسد. رولد دال هم هر روز می نوشت و از بین آثارش هر سال تنها چهار اثر را انتخاب می کرد.
صرف‌نظر از اینکه مترجم هستید، خودتان هم رمان می‌نویسید و به نقد رمان‌های نویسندگان زن هم می‌پردازید. با این اوصاف رشد زنان داستان‌نویس خاصه از دهه 70 به بعد را چطور می‌بینید؟
ببینید به نظر من اصلا مهم نیست این رشد در کار زنان رخ می‌دهد یا مردان. هنرمند باید هنرمند باشد. یعنی بتواند مفهومی که می‌خواهد را به مخاطب القا کند. بنابراین مرزبندی جنسیت در این میان نقشی ندارد. در عین حال فکر می‌کنم نویسنده‌ای موفق است یا می‌تواند باشد که بتواند عادلانه بنویسد. هنرمند نباید در خودش محاط باشد. چون در این صورت حرفی برای گفتن ندارد در حالی که نویسنده باید آدم‌ها را دوست داشته باشد و موقعیت آنها را درک کند تا بتواند اثر خوبی خلق کند.
آیا می‌توان کمبود آثار ترجمه مطلوب در حوزه کودک و نوجوان را ناشی از بسته شدن خانه ترجمه دانست؟
به هر حال وجود این مرکز کمک بزرگی بود اما به هر صورت اگر مترجم بخواهد کار کند می‌کند یعنی منتظر این چیزها نمی‌ماند.
یک مساله دیگر در امر ترجمه رخ می‌دهد. یعنی امروز با ترجمه‌هایی مواجه می‌شویم که در اصل برگردان کتاب فلان نویسنده نیست بلکه انگار بازنویسی یا بهتر بگویم رمان خود مترجم است یعنی هیچ اثری مبنی بر رعایت شدن امانتداری متن در اثر به چشم نمی‌خورد.
دقیقا. به‌عنوان مثال وقتی داریم اثری از مارکز را به همین ترتیب می‌خوانیم مثل این است که داریم مارکز ایرانی می‌خوانیم. در حالی که به این مساله توجه نداریم که انتقال امانتدارانه لازمه کار یک مترجم متخصص است. به این معنی که به هیچوجه نباید به ترکیب متن اثری که می‌خواهیم ترجمه کنیم دست بزنیم و توجه داشته باشیم که وظیفه ما ترجمه است اما متاسفانه یک مشکل این وسط وجود دارد و آن اینکه همیشه دنبال داستان بی‌نقص هستیم و نمی‌خواهیم بپذیریم داستان بی‌نقص وجود ندارد.
یک بار در گفتوگویی که با هم داشتیم در راستای همین موضوع، شما گفتید شخصیت اصلی جایی در داستان «خدای چیزهای کوچک» نوشته آرونداتی روی می‌گوید «صورتش را مثل گنجه بست» این همان لحنی است که نویسنده می‌کوشد در داستان القا کند، حتی اگر برای مخاطب نامانوس باشد و شما به‌عنوان یک مترجم تلاش کرده اید این لحن همان طور دست‌نخورده از راه ترجمه منتقل شود.
درست است. شاید به این خاطر که برای من در ترجمه به‌عنوان گام نخست، وفاداری به متن آنقدر حائز اهمیت است که حاضرم به خاطرش ناسزا بشنوم اما کارم را درست انجام دهم. من عاشق ادبیات هستم و به این اعتقاد دارم که ادبیات اینطوری رشد می‌کند. البته منظورم در ایران است. به‌عنوان مثال نویسنده‌ای مثل هورویتس عادت دارد در یک کتاب خود در یک پاراگراف تنها به بيان یک کلمه بسنده کند و به همین ترتیب در پاراگراف‌های بعدی هم همینطور. اما خیلی از مترجمان این سبک را متوجه نمی‌شوند یا در هنگام ترجمه «همنام» یکی پرسید چرا جملات نویسنده اینقدر طولانی ترجمه شده! و توجه نمی‌کرد که خب این جزئی از سبک «لاهیری» است و اگر می‌خواهی این سبک را بشکنی دیگر حق نداری ترجمه کنی. دلیلش هم واضح است. یعنی مترجم بین خواننده و اثر واسطه است. برای من هم همینطور است. من موقع نگارش رمان خود آزادم به هر کاری دست بزنم ولی وقتی کتابی مثلا از «کافکا» را ترجمه می‌کنم به من مربوط نیست سبک او یا شیوه اعمال نگارشی و ویراشی‌اش چگونه است. در آنجا من فقط ترجمه می‌کنم. همین.
اگر در صورت وفاداری صرف به متن، ترجمه زیبا از کار درنیاید، چه؟
خیلی وقت‌ها این اتفاق نمی‌افتد. البته من به جملات غیرمنطقی در اثر داستانی کاری ندارم. من می‌گویم مترجم ضمن دریافت جملات واقعی، جهان نویسنده را درک و به همان ترتیب به مخاطب انتقال دهد. در اثر «خدای چیزهای کوچک» نویسنده از اصطلاحی به نام «سنگ نشانه راه» استفاده می‌کرد و من آن را همانطور که بود ترجمه کردم. اما خیلی‌ها خواندند و فکر کردند من نفهمیدم منظور از این اصطلاح چه بوده است. یا در اصطلاحي که شما به آن اشاره کردید، یعنی صورتش را مثل گنجه بست هم همین اتفاق افتاد.
اجازه بدهید درباره نثر«جومپالا هیری» صحبت کنیم. باتوجه به اینکه شما رمان «همنام» او را در سال 83 ترجمه کردید، درباره مولفه‌های آثار وی بگویید.
نثری که«لاهیری» در پیش گرفته، نثر رایج نویسندگان آمریکاست. هرچند ترجمه را مشکل می‌کند. البته در رمان «زندگی پنهان زنبورها» نوشته سومانک کید هم همین نثر مشکل حکمفرماست. یعنی یک جمله پایه است و جمله دیگر پیرو؛ که به یکدیگر متصل می‌شوند و اگر مترجم دقت نکند مفهوم جمله به هم می‌ریزد.
با این اوصاف، ترجمه اصولا کار سختی تلقی می‌شود، چون باید خودت را جای دیگری بگذاری.
دقیقا همین است. این یک تکنیک به شمار می‌رود.«لاهیری» در «همنام» اصطلاحات معماری می‌آورد و به مارک لباس‌ها اشاره می‌کند. این خصوصیت داستانی او است و به جذابیت آثارش بیشتر کمک می‌کند.
بهترین ترجمه‌ای که خوانده‌اید، کدام کتاب بوده است؟
در زمینه کلاسیک‌ها، اغلب ترجمه‌های امیر فریدون گركانی(دایی‌ام) را دوست دارم و همچنین آثاری که به وسیله محمد قاضی و حسن قائمیان به فارسی برگردانده شده است. هرچند ایرادهایی به ترجمه‌های قاضی وارد کرده‌اند. فراموش نکنیم که ترجمه در مملکت ما یکباره از جایی سبز نشده است. ما در این حیطه، قدمت داریم. همانطور که گفتم ترجمه امر مشکلی است و نیازمند ارتباطی قلبی است. در عین حال اثر به مترجم این فرصت را می‌دهد که تجربه کردن را بیاموزد و در کنارش اطلاعات عمومی‌اش اضافه شود، بویژه اینکه در حال حاضر اینترنت هم هست.
برسیم به بحث «هری‌پاتر» وجوه درخشان این مجموعه چیست و در مقابل وجه افتراق آن با آثار کهن ایرانی که آنچه خود داریم، زبیگانه تمنا می‌کنیم؟
ببینید، به نظرم مردم دنیا باید در برابر «جی‌کی‌رولینگ» سر تعظیم فرود بیاورند(خنده) به این خاطر که او توانست نوجوانان را از پای تلویزیون بلند و به سمت کتاب خواندن هدایت کند. از اینها مهم‌تر او تخیل را به ادبیات کودک برگرداند. درحالی که پیش از او خیلی‌ها اعتقاد داشتند تخیل، کودکان و نوجوانان را خیالباف بار می‌آورد. اما نکته مهم در کار نویسندگی «رولینگ» زنده کردن افسانه‌های گذشته بود و جالب این است، با وجود اینکه وی در واقع به نقل افسانه‌های کشور خود پرداخت اما تمام بچه‌های دنیا که کتاب‌های او را خوانده‌اند به هم‌ذات‌پنداری با او پرداختند.
ولی کودکان و نوجوانان اصولا برای شناخت اسطوره‌ها و افسانه‌های ملی خودمان گرایشی ندارند و تلاشی نمی‌کنند.
مشکل اینجاست که شناخت اسطوره‌های خودمان ربطی به نفی ادبیات دنیا ندارد. یعنی وجود شاهنامه، بد بودن «ایلیاد و اودیسه» را نشان نمی‌دهد به نظرم هر یک جایگاه تاریخی خودشان را دارند. البته با حفظ موقعیت زمانی.
درباره رمان‌تان یعنی«فصل آخر» بگویید. سعی کردید این رمان را با فضای زنانه ترسیم کنید؟
مطمئن نیستم. اما اعتقاد دارم نویسنده باید بی‌طرف باشد. یعنی ناچار است چون اگر بی‌طرف نباشد، شخصیت‌هایش جان نمی‌گیرند.
هیچ‌وقت شده دلتان بخواهد کتابی ترجمه کنید، بعد بترسید و با خودتان بگویید نه این کار من نیست. مثلا ساختار خاصی دارد ولی باوجود علاقه‌تان و به دلیل شناخته نبودن آن را کنار بگذارید؟
ممکن است خوشم نیامده باشد. اما نترسیده‌ام. یعنی اینطوری است که از ترجمه کردن باکی ندارم. به‌عنوان مثال چند وقت پیش کتابی از «هنینگ منکل» خواندم و خيلي خوشم آمد اما ترجمه‌اش نكردم.
راجع به ترجمه اخیرتان یعنی گردآوری صحبت‌های حکیمانه «کافکا» بگویید، چطور با اين كتاب آشنا شدید؟
همسرم از سفری كه برگشت آن را به همراه آورد. آن را خواندم و خیلی لذت بردم و شروع به ترجمه‌اش کردم. به نظرم این کتاب «کافکا» از دیگر آثارش متفاوت‌تر است و می‌توان گفت مهم‌ترین اثر بنیادی او به شمار می‌رود.
اما این کتاب برخلاف «گروه‌محکومین» ، «مسخ» و دیگر آثار او تاکنون به فارسی ترجمه نشده بود.
بله این کار از مجموعه کارهای «کافکا» به شمار می‌رود که یک بار قبلا به شکل فشرده ترجمه و منتشر شده است. توجه داشته باشید که خیلی از آثار این نویسنده به دلیل پیچیده بودن مفاهیم برای مخاطب ناشناخته مانده است.
فکر می‌کنم ما جزو معدود کشورهایی هستیم که از قانون کپی‌رایت بی‌بهره‌ایم و نویسندگان دنیا را هم بسیار از خودمان رنجانده‌ایم. مثلا همین پارسال بود که «جان بارت» بابت«اپرای شناور» از ما شکایت کرد یا موردهای دیگر. به نظرتان اگر می‌توانستیم عضو قانون کنوانسیون ژنو باشیم، مشکل ترجمه در ایران مرتفع می‌شود؟
مسلماً نه. زیرا کپی‌رایت یک حالت بیرونی است. اما در تعریف کردن هرج و مرجی که در حیطه ترجمه ایران وجود دارد نقش به سزایی خواهد داشت. متاسفانه کارکتاب در ایران از جمله مشاغل کم درآمد است.
شاید به این خاطر که چرخه نشر ما بیمار است...
ممکن است. اما مهم‌تر از همه اینکه ضرورت کتاب در جامعه ما حس نمی‌شود و این یعنی بدترین حالت. مشکل مخاطب ایرانی این است که همیشه فکر می‌کند کتاب‌گران است و اینکه لذت‌های کتابخوانی برایمان ناشناخته است. من خودم وقتی می‌خواهم به کسی کتاب هدیه دهم از او می‌پرسم چه کتابی دوست داری.
این یعنی مخاطب‌شناسی؟
بله و این خیلی مهم است.
اما مخاطب‌شناسی فردی جواب نمی‌دهد. مسؤولان فرهنگی چطور باید این کار را انجام دهند؟
شاید یک راهش این باشد که کتابخوانی در مدارس و بین بچه‌ها رواج دهند، دیگر اینکه به ادبیات احترام بگذارند. نکته اسفبار این است که وقتی می‌خواهیم از یک نوجوانی تعریف کنیم و بگوییم هوشش خوب است، می‌گوییم ریاضی‌اش خوب است اما نمی‌گوییم ادبیاتش خوب است. اصلا این استعداد را به رسمیت نمی‌شناسیم. فکر کن 12 سالی که در مدرسه هستیم اصلا کتاب غیردرسی دست نمی‌گیریم و بعد دیگر برای عادت کردن به کتاب دیر است. تازه وقتی هم کتاب دست می‌گیریم با آن پز روشنفکری می‌دهیم.
در سال‌های اخیر هم که دروسی چون نگارش و انشا در مدارس کمرنگ شده است.
همیشه کمرنگ بود. اگر هم بود به چهار تا متن تابستان را چگونه گذراندید و راجع به بهار چند سطر بنویسید و ... محدود می‌شد. مشکل اینجاست که ما ملت کتبی نیستیم و همه چیز را شفاهی که نه، پنهان می‌خواهیم. نمی‌خواهیم حرف بزنیم. بچه خوب کسی است که حرف نزند(با خنده). این را از بچگی در فرهنگ‌مان یادمان داده‌اند. صرف نظر از اینها ما ملتی هستیم که سوال کردن برای ما همیشه ضعف محسوب می‌شده البته از منظر خودمان. مسائل‌مان را بازگو نمی‌کنیم و اصرار عجیبی داریم عقاید همه مثل ما باشد و اشتباه محض همین‌جاست. یا در حال حاضر طیف روشنفکر ما تصور می‌کنند اگر مثل خارجی‌ها فکر نکنیم عقب مانده هستیم و جالب این است که خودشان هم غالبا متوجه اندیشه خارجی‌ها نمی‌شوند و فقط ادای فهمیدن را درمی‌آورند. «امبرتو اکو» در گفتوگویی می‌گوید، من اصلا نمی‌فهمم پست مدرن در داستان‌نویسی یعنی چه. او به این سادگی اعتراف می‌کند ولی ما همچنان مدعی هستیم، درحالی که دانشی هم نسبت به این قضیه نداریم.
صالحي