شما جایی فرموده‌اید نشانهشناسی شاخه‌ای از فرهنگ‌شناسی است. این ویژگی چقدر امروز در نشانهشناسی ما صادق است؟
درباره سوال شما باید دو موضوع از هم تفکیک شود. نخست اینکه این ادعا که نشانهشناسی شاخه‌ای از فرهنگ‌شناسی است چطور باید اثبات شود و دیگر اینکه وضعیت نشانهشناسی در ایران چگونه است. درباره بخش اول این پرسش باید گفت از دید نشانه‌شناس، فرهنگ شبکه‌ای از روابط بینا متنی است، که مردم در آن به انباشت تجربه در قالب قصه، روایت، سینما، تئاتر، سریال و... می‌پردازند. این انباشت شبکه در هم پیچیده‌ای است که به متون آن فرهنگ گفته می‌شود. فرهنگ نیز در مرزهای خود نوعی باز شکل‌گیری تلقی می‌شود و در عین حال ایستا و ساکن نیست و دائما رو به تغییر و تحول است. تصور کنید سینما و تلویزیون ما در گذشته چقدر توانست در فرهنگ‌مان نقش داشته باشد و امروز چقدر نقش دارد؟ بنابراین کار نشانه‌شناس در درجه نخست مطالعه متون است و البته مطالعه ساز و کارهای متون. آنها همچنین می‌کوشند چگونگی تولید معنا در متن را مورد بررسی قرار دهند. پس از دید من، نشانهشناسی فرهنگی است. مگر نشانه‌شناس ساخت گرا که وظیفه‌اش در مطالعه متن، رسیدن به ساختارهای بنیادی یا دستور متن است. نشانه‌شناس ساخت‌گرا در واقع گرام و دستورالعمل متن را به خوبی می‌داند و براساس این دستورالعمل‌ها به نشانهشناسی می‌پردازد.
در عین حال در کشور ما نشانهشناسی از سابقه وقدمت کمی برخوردار است و به آن شکل جاافتاده نیست. درواقع ما هنوز رشته‌ای به این نام در دانشگاه نداریم. البته پنج سال پیش گروه پژوهش نشانهشناسی در فرهنگستان هنر تاسیس شد اما همان‌طور که گفتم صرف نظر از شناخته نشدن این رشته، ما حتی کتاب‌های مرجع چندانی هم در حیطه نشانهشناسی نداریم.
و اگر از من نمی‌رنجید نشانه شناس متخصص هم در این زمینه کم داریم.
(باخنده) پس من چه هستم؟ نه، ولی دور از مزاح حرف شما کاملا درست است. یعنی ما امروز فقط هشت نفر نشانه‌شناس هستیم و جالب اینکه همایش‌های سالانه‌مان نیز محدود به همین تعداد است. به طور کلی در چنین فضایی دو جریان وجود دارد. یعنی ما هم جریان نشانه شناسی ساخت‌گرا راداریم که از مقالاتشان می‌توان به خط‌مشی‌های نشانه‌شناسانه‌شان پی برد و دیگری جریان نشانهشناسی فرهنگی است که من خود را با اجازه‌تان وابسته به این جریان دوم می‌دانم.
چون در این حیطه تخصص بیشتری دارید؟
چون بر این باورم که نشانه‌شناس باید تنوع متون و کثرت ساز و کارهای تولید معنا را در بافت‌های متفاوت فرهنگی ترسیم کند. توجه داشته باشید که معنا امری نسبی است و وابسته به بافت فرهنگی. همان‌طور که ممکن است در یک جا فرهنگ معنای والا و ارزشمندی داشته باشد، ممکن است در کشوری دیگر این ارزش‌ها به رسمیت شناخته نشود.
درست است که نشانهشناسی مشتق از روانشناسی اجتماعی است؟
من پیش از این چنین بحثی را در کتاب خود با عنوان نشانهشناسی و هنر کاربردی مطرح کرده بودم. ببینید روانشناسی اجتماعی که «سوسور» از آن نام می‌برد مسلما تفاوت‌های اساسی با خاستگاه روانشناسی فرویدی دارد. در واقع روانشناسی سوسوری چیزی شبیه دانش فرهنگی است که متعلق به ذهنیت اجتماعی است. بی آنکه بخواهد ذهن و روان آدم‌های جامعه را بکاود. این روش او در حقیقت به قلمروي دانش بزرگ اجتماعی که از طریق تاریخی شدن انباشته شده است مربوط می‌شود. پس به نظرم نشانهشناسی شاخه‌ای از فرهنگ‌شناسی است.
در نشانهشناسی «سوسوری» یک نقل قول است که می‌گوید در همه دانش‌ها یک بخش مقدم به نام پژوهش داریم در حالی که در نشانهشناسی وقتی سراغ یک واژه می‌رویم متوجه می‌شویم برای بررسی واژه نخست نیاز به شناخت دیدگاه داریم و اصولا از ساختار اقتدار به زبان استوار می‌رسیم. این وجه افتراق نشانهشناسی با دیگر دانش‌هاست؟
بحث اصلا بر سر پژوهش و این حرف‌ها نیست و من تا حدودی این نقل قول را رد می‌کنم و می‌گویم ما نشانه‌شناسان هم مثل دیگران، نخست روی داده‌ها پژوهش می‌کنیم. به طوری که می‌دانید سینما، تئاتر، بیلبوردها، فونت‌ها، تصاویر و... قلم و کار نشانه‌شناسان است. ما می‌خواهیم نشان دهیم این متون در بافت‌های مخصوص به خود حامل چه پیامی هستند و این پیام‌ها چه کارکردهایی دارند.ولی دیدگاه ساختار استوار که در سوال به آن اشاره کردید، همان ساخت‌گرایی است که در پرسش نخست شما مطرح کردم. یعنی شما به دستور استوار می‌رسید و شاکله استوار زبانی را در می‌یابید.
به نظرتان نشانهشناسی در ایران با توجه به گونهگونی در کدام ژانر بیشتر موفق بوده یا کاربرد بیشتری داشته است؟
نشانهشناسی با توجه به اینکه در ایران هنوز عمق و تاریخ ندارد، برای به دست آوردنش همچنان نیاز به کار و پژوهش بسیار داریم تا بتوانیم بدنه بزرگی از آن را پدید بیاوریم. حتی همین گونهگونی که در نشانهشناسی از آن صحبت می‌کنید، نیازمند داشتن متخصصان است. به عنوان مثال کسی که سینما را مورد بررسی قرار می‌دهد، باید کارکرد نشانه‌ها در سینما را بلد باشد یا همین طور کسی که به نشانهشناسی مطبوعات می‌پردازد باید اساسا کارشناس رسانه باشد. ولی واقعیت این است که ما فعلا در زمینه نشانهشناسی عمومی کار می‌کنیم و در زمینه‌های دیگر چندان تخصص نیافته‌ایم.
آیا می‌توانیم بگوییم نشانهشناسی با ادبیات ارتباط مستقیم دارد؟ چون اساسا خاستگاه نشانهشناسی نماد است.
البته نمی‌توان گفت خاستگاه نشانهشناسی نماد است. یعنی این چیزی که به آن اشاره می‌کنید خیلی کلی است. ولی در پاسخ شما باید بگویم خاستگاه نشانهشناسی، نشانه است و نشانه چیزی است که جایگزین دیگری می‌شود.
جالب است بدانید نشانهشناسی و ادبیات، ارتباط جذابی با یکدیگر دارند و اتفاقا ادبیات، محملی است که زبان می‌کوشد در این بستر به بازی‌های دلالتی وافری دست یابد. بگذارید مثالی از یک بیت شعر در این زمینه برایتان بزنم که شاعر می‌گوید: تو را زیستم شب تا دور دست. در این بیت زیستن دیگر دلالت متعارف نیست. متعارف آن است که ما می‌گوییم ما می‌زییم. او می‌زیید. اما چگونه می‌توان کسی را زیست؟!
اینجاست که نشانه‌شناس برانگیخته می‌شود تا بداند چه فضاهای معنایی در این بیت در حال شکل‌گیری است. پس نتیجه می‌گیریم، ادبیات حوزه‌ای است که در آن بازی‌های زبانی و دلالتی به کار گرفته می‌شود و ادبیات ارتباط خوبی با نشانهشناسی دارد.
در واقع نشانه‌شناس از ساختار و معناگرایی عدول می‌کند و چه بسا روی یک خط صاف حرکت نمی‌کند.
همین است که می‌گویید. اصلا نشانه‌شناس ذاتا روی خط صاف حرکت نمی‌کند. او به دنبال کنایه است. کنایه‌ای که از قضا در تمام زندگی ما روان و جاری است. حتی همین روزنامه شما دارای تیترهای کنایه‌آمیز است و همچنین اشاره.
البته اضافه می‌کنم که نشانه‌شناس، معناکننده متون نیست، نه اینکه منتقد است بلکه او برملاکننده ساز‌و‌کارهای متن است. او به ما نشان می‌دهد متن چگونه می‌تواند به تظاهر بپردازد یا استعاره در یک شعر و داستان چه نقشی دارد. نگاه کنید به یک تیتر در این رابطه که چند سال پیش در یک روزنامه ورزشی منتشر شد «پشت گوش آبی سرخ شد».
زیباست...
این تیتر واقعا هنرمندانه نوشته شده است. حالا بیایید با هم آن را نشانهشناسی کنیم. ببینید روزنامه‌نگار ورزشی در حین زدن این تیتر، از چه ترفندهایی استفاده کرده است. نخست به آبی یا تیم استقلال تشخص بخشیده است. دیگر اینکه سرخی را مجاز از تیم پرسپولیس گرفته است. علاوه بر اینها «پشت گوش سرخ شدن» را به کار گرفته که در ضرب‌المثل ما کاربرد معنایی زیادی دارد. کار نشانه‌شناس این است.
ولی با تمام این تفاسیر چرا نشانه‌شناسي در ایران مهجور است؟ حالا بماند که صرف نظر از این رشته، خیلی از علوم و هنرهای دیگر هم دستخوش مهجوریت هستند؟
ما تا 60سال گذشته اصلا این رشته را به شکل مستقل به رسمیت نمی‌شناختیم و به تبع آن این رشته معرفی هم نشد.
دیگر اینکه رشته‌ای به نام زبان‌شناسی وجود دارد که خیلی هم شیرین است و در بنیادهای علمی دانشگاهی کاربرد دارد و 40 سال است که در دانشگاه تدریس می‌شود.
یعنی می‌خواهید بگویید نشانهشناسی، گرایش زبان‌شناسی است؟
در حقیقت نیست ولی این طور وانمود شده است. هرچند باید گفت آبشخور اصلی نشانهشناسی، زبان‌شناسی است. به هرحال تاسیس یک رشته در آموزش عالی، بوروکراسی پیچیده‌ای دارد. در حال حاضر ما شرح دروس برای مقاطع کارشناسی ارشد زبان‌شناسی را هم نوشته‌ایم ولی انگار یکی را باید استخدام کنیم تا دنبال این کاغذبازی‌های اداری برود.
پاسخ وزارت علوم در این راستا چیست؟
هنوز هیچ مذاکره‌ای با هم انجام نداده‌ایم و اینکه واقعا در این زمینه در ابتدای راهیم.
سال گذشته «عباس کیارستمی» یک کارگاه نشانهشناسی برگزار کرد و منتقدانی هم راجع به فیلم‌های او مانند «کلوزآپ»، «طعم گیلاس» و «باد ما را با خود خواهد برد» صحبت کردند. به نظرتان چرا این اتفاق درباره فیلمسازان دیگر نیفتاده است؟
خب من در جلسات نشانهشناسی آقای کیارستمی حضور نداشتم و مسلما نظری هم نمی‌توانم بدهم. اما در این میان یک نگرانی هست که البته ربطی هم به کارگاه کیارستمی ندارد. اینکه افرادی که در حال حاضر به نشانهشناسی می‌پردازند چقدر نشانه‌شناسی‌شان از نظام مدون و تحلیل‌های درست برخوردار است. البته باز هم بگویم من درباره کیارستمی قضاوتی نمی‌کنم و خیلی کلی حرف می‌زنم. دیگر اینکه یک نکته در سوال شما هست و اینکه ما از هرکاری که به شکل اصولی در عرصه نشانهشناسی انجام شود استقبال می‌کنیم. مسلما نیاز به جلسات تحلیل فیلم، تئاتر و رمان داریم. نشانه‌شناسان اصولا آدم‌های نسبی‌گرا و کثرت‌گرا هستند. یعنی ما نمی‌گوییم روش‌های دیگر کارآمد نیست و ناقص است. ما معتقدیم این هم یک رویکرد است. در واقع ما به تنوع رویکرد معتقدیم و می‌گوییم این تنوع منجر به گشودن افق‌های روشن در عرصه نشانهشناسی می‌شود.
فکر کنم بیشتر مایلید نشانهشناسی به دست متخصصانش هرچند به تعداد انگشتان دست انجام شود؟
من این‌طوری فکر می‌کنم. البته اشکال ندارد آن فرد هم به نشانهشناسی بپردازد مشروط بر اینکه نشانه‌شناس باشد.(خنده)
و اما درباره زبان‌شناسی که بخشی دیگر از فعالیت‌های شما را تشکیل می‌دهد، زبان‌شناسی اصولا می‌کوشد به پرسش‌های اساسی چون زبان چیست و چگونه عمل می‌کند پاسخ دهد، فکر می‌کنید در ایران این اتفاق افتاده است؟
همان‌طور که گفتم ما 40 سال است گروه زبان‌شناسی در دانشگاه تهران داریم که چیزی در حدود شش نسل را در این رشته پرورش داده است. همچنین پایان‌نامه‌های بسیاری درباره زبان‌شناسی در سطوح کارشناسی ارشد و دکترا برای پاسخ به مسائل بنیادی نظریه زمان نوشته شده است و همچنین مقالات و تالیفات جامع و همایش. البته در نشانهشناسی هم ما هر ساله در تالار فارابی دانشگاه هنر به برگزاری همایش می‌پردازیم. در واقع بدنه دانش زبان‌شناسی ما قوی است.
کدام گونه زبان‌شناسی نظیر زبان‌شناسی سنجشي، تاریخی، دستورزایشی، آواشناسی، معناشناسی، گونه‌شناسی، عصب‌شناسی و زبان‌شناسی بالینی در ایران با موفقیت بیشتری مواجه شده است؟
بحث موفقیت، بحثی ارزش‌گذارانه است. در این میان گرایشاتی نظیر تحلیل گفتمانی و گرایش‌زایشی و عصب‌شناسی نیز وجود دارد. اما به هر حال کاربردی‌ترین نوع زبان‌شناسی، همان روانشناسی زایشی است.
به‌عنوان یک منتقد رمان می‌پذیرید اغلب نویسندگان امروز، انگیزه تجربه برای رئالیسم بومی را از دست داده‌اند. به‌عنوان مثال در «داستان یک شهر» احمد محمود تلاش برای بومی‌نویسی مشهود است یا محمود دولت‌آبادی در «جای خالی سلوج» به همین ترتیب می‌کوشد این ویژگی را ارائه دهد.
من اعتقاد دارم هیچ تجویزی نمی‌توان برای ادبیات کرد. هرچند شما ردپای ما نشانه‌شناسان را در همه جا مشاهده می‌کنید. در واقع ما باید و نباید در ادبیات را پیشنهاد نمی‌کنیم. اما درباره سوال شما باید گفت ترفندهای داستان‌نویسی یعنی تکنیک‌ها همیشه برای نویسنده‌های ما، جاذبه خود را دارد. خاصه اینکه در جهانی زندگی می‌کنیم که با یک آمیختگی فرهنگی روبه‌رو هستیم. نظر من این است که استفاده از ترفندها و تکنیک‌های غربی زمانی خوب است که تقلید نباشد و به نوعی در حد یک تجربه مورد بررسی قرار گیرد. هرچند این تجارب هم زودگذر است. از طرفی اگر این تجربه‌های آمیخته به تقلید با بومی‌گرایی تلفیق شود افق‌های تازه‌ای در ادبیات داستانی گشوده خواهد شد. در عین حال توجه داشته باشید اگر این تجربه‌گرایی که به آن اشاره کردم با تقلید صرف اشتباه گرفته شود، این تقلید منجر به ناخوانایی متن می‌شود.
یا مثلا رئالیسم جادویی که در بعضی آثار داستانی به جای نمود خوب، نازیبا خودش را نشان می‌دهد و انگار یک چیز اضافی است و به هر حال معلوم است که مال ما نیست و به ما تعلق ندارد.
اما جالب اینجاست که من رئالیسم جادویی را در ادبیات جنوب می‌بینم و فکر می‌کنم کارهای خوبی هم در این زمینه انجام شده است.
مثلا کتاب تنگسیر؟
دقیقا، چون کتاب تنگسیر اثری دووجهی است. البته فیلمی که بر این اساس ساخته شد را نمی‌گویم. منظورم دقیقا شاهکار چوبک است. 60 صفحه اول کتاب یعنی از جایی که زارمحمد پای پیاده وسط تابستان به یک سفر می‌رود و متقابلا سفری ذهنی را هم پیش می‌برد، داستان مملو از فضاهای جادویی است که خواننده را مرعوب می‌کند. آن درخت کنار محنا و دیگر عناصر که چوبک با چیره‌دستی می‌کوشد به آنها تشخص بخشد، اینها تماما همان بومی‌گرایی است که در سوال‌تان به آن اشاره می‌کنید. بماند که منتقدان نام رئالیسم جادویی را بر این بومی‌گرایی می‌گذارند. ولی به‌زعم من این پویایی فضای داستانی است.
اما اصولا ضعف ما در داستان بر محتواست یا ساختار؟
به قول زبان‌شناسان سوال شما ازپیش‌انگاری دارد.
چطور؟
(خنده) شما اول می‌خواهید به من بگویید که ادبیات داستانی ما ضعف دارد و من به شما بگویم ما زبان‌شناسان خودمان استاد این کاریم.
یعنی ما عاری از ضعف هستیم؟
نه، ولی با زبان‌شناس درنیفت (خنده). دور از شوخی به شما بگویم که ادبیات داستانی در همه جای دنیا با ضعف و قوت روبه‌رو است. قاعده کار هم همین است. مهم این است که عرصه داستان‌نویسی ما پرتلاش است. حتی همین که تقلید می‌کنیم یعنی در حال تجربه کردن هستیم. اگر شکست بخوریم موفق می‌شویم. چون در شکست همواره درسی نهفته است و اگر هم پیروز شدیم که فبه‌المراد اما خوشحالم که عرصه ادبیات داستانی ما همان‌طور که گفتم پرتلاش و متنوع است. باید اجازه دهیم هر نویسنده سهم خودش را از این وادی طلب کند. زویا پیرزاد به سهم خود یا فریبا وفی و... به سهم خود.
واگر به فمینیست بودن متهم نمی‌شوم می‌خواهم بپرسم به موفقیت زنان در عرصه نویسندگی بویژه در یک دهه اخیر معتقدید؟
چراکه نه. نویسندگان زن حتما در این پیشبرد نقش داشته‌اند و دارند. به نظرم باید درباره مبحثی که شما به آن اشاره می‌کنید کارهای زیادی انجام شود. منظورم کارهایی به شکل مطالعات دانشگاهی و سلسله بحث است و بدانیم ویژگی ادبیات زنان نویسنده چگونه است و چه اشتراکاتی دارد یا چه شرایط اجتماعی موجب شد ما با ادبیات زنانه روبه‌رو شویم. پس اجازه دهیم ادبیات هم به همان اندازه متکثر و متنوع باشد که رشته‌های دیگر. نگوییم زبان و نگاه زنانه و مردانه. تقسیم‌بندی نکنیم بلکه به بحث ادبیات کمک کنیم تا مردم بیشتر رمان بخوانند و همه جور گرایشی از طیف خوانندگان در ادبیات باشد. مثل سینما.
آزاده صالحی