آقای قربانی! به عنوان نخستین سوال از کسی که سابقه عضویت در هیات‌رئیسه دو دوره مجلس را داشته است، باید از تفاوت‌های این دو دوره بپرسم و با توجه به اینکه حرف و حدیث‌های زیادی درباره چگونگی عملکرد مجلس هفتم وجود داشت و عده‌ای رابطه مجلس هفتم و دولت نهم را تعاملی و برخی دیگر آن را به این تعبیر می‌کردند که مجلس در مشت دولت قرار دارد، آیا به نظر شما این بار روندی غیراز این را در مجلس هشتم شاهدیم؟ آیا این موضوع به دلیل حضور طیف سیاسی نمایندگانی است که در این دوره حضور دارند یا اینکه رفتار هیات‌رئیسه در برخورد با دولت دچار تحول شده است؟
تفاوت مجلس هفتم و هشتم، هم در رئیس است و هم در نمایندگان، به این معنی که مجلس هشتم باوجود اینکه گرایش سیاسی مجلس هفتم را حفظ کرد، اما مجلس از طیف‌های سیاسی گسترده‌تری در داخل و خارج دایره اصولگرایی برخوردار شد و به همین دلیل رفتار نمایندگان در موارد مختلف نیز تنوع بیشتری داشت و اظهار نظرات، متنوع‌تر از مجلس هفتم بود، بنابراین قدری از امور مجلس به خود نمایندگان مربوط می‌شود اما طبیعتا رئیس هم تفاوت کرده و در هر حال روحیات افراد مختلف است؛ برخی جسارت بیشتری دارند و بعضی‌ها نرم‌تر حرکت می‌کنند، لذا آنچه در مجلس هفتم گفته می‌شد و آنچه برای مجلس هشتم گفته می‌شود هر دو را غیرواقعی می‌دانم، هم آقای حداد اینگونه نبود که گفته می‌شد و به آقای حداد ظلم می‌کردند که می‌گفتند کاملا در مشت دولت است و الان هم به آقای لاریجانی ظلم می‌کنند که می‌گویند در مقابل دولت است.
روند کلی تعاملات و توقعات میان دو قوه بویژه میان اعضای هیات‌رئیسه با نمایندگان دولت چگونه است؟
مقام معظم رهبری در هفته دولت سال گذشته ضمن تجلیل از اقدامات دولت، به اعضای هیات دولت سه توصیه کردند که یکی توجه به قانون بود، یکی اختیار دادن رئیس‌جمهور به وزرا و یکی دیگر هم این بود که هر کس کار خودش را بکند. توقعات ما در این زمینه کلی است و ما از مجلس توقع نداریم که در ریز مسائل اجرایی قرار بگیرد و از دولت هم انتظار نداریم وارد مسائل تقنینی شود و خود بدون اینکه مجوزهای لازم را از مجلس بگیرد، دست به اقدامات مورد نظرش بزند. در عین حال دولت نباید توقع داشته باشد هر چه گفت، مجلس تصویب کند، همانطور که مجلس هم نباید توقع داشته باشد دولت اختیارات اجرایی‌اش را هم از مجلس اجازه بگیرد. اگر هر کدام از وظایف و حوزه اختیارات دو قوه سر جای خودش باشد، دعواهایی که تاکنون پیش آمده، پیش نمی‌آید، مثلا در بحث سن رای‌دهندگان در مجلس هفتم هم این اتفاق افتاد و در این مجلس هم افتاد و دولت با وجود اینکه می‌دانست مجلس نظرش به این مساله نیست، لایحه را آورد و شما هم دیدید که با قاطعیت تمام رد شد. به نظر ما دولت که می‌دانست این مساله در مجلس رد می‌شود اصلا نباید لایحه را به مجلس می‌فرستاد. تا به حال نشده مجلس و شورای نگهبان داد و بیداد راه بیندازند که چرا نظر من تایید نشد و درباره دولت هم همین است، نباید به رفتار مجلس اعتراض داشته باشد. در بحث معرفی وزرا دولت نباید توقع داشته باشد هر کسی که رئیس‌جمهور معرفی کرد، مجلس به او رای دهد. کما اینکه وقتی مجلس، وزیری را تایید کرد، نباید توقع داشته باشد که در تمام کارهای زیرمجموعه خودش و در عزل و نصب‌ها از نمایندگان اجازه بگیرد.
این توقعات چگونه شکل می‌گیرد، یعنی چرا دولت نباید به مجلس اعتراض داشته باشد که چرا به لایحه‌ای رای نداده است؟
تمام توقع مجلس از دولت این است که اگر مجلس با لایحه‌ای به گونه‌ای برخورد کرد که مد نظر دولت نبود، دولت این اقدام مجلس را بپذیرد، به عنوان مثال درباره لایحه بودجه سال 88 توقع مجلس این نبود که دولت نامه‌ای خطاب به رئیس مجلس بنویسد که در آن بگوید شما غیرقانونی رفتار کردید آن‌هم در شرایطی که شورای نگهبان در حال بررسی لایحه تصویب شده در مجلس بود و ممکن بود این نامه دولت روی نظر اعضای شورای نگهبان تاثیر بگذارد. به همین دلیل هم نامه رئیس مجلس خطاب به دولت آنگونه نوشته شد که دولت ناراحت شد. البته مجلس نیز نباید از لحاظ امور اجرایی، اختیارات دولت را بگیرد و در محدوده‌ای که قانون تعیین کرده، باید به اختیارات دولت احترام بگذارد.
شما می‌گویید دولت نباید توقع داشته باشد مجلس تمام لوایح مد نظر را به گونه‌ای که می‌خواهد تصویب کند، اما یک مساله هم درباره نحوه تعامل دو قوه در زمانی که هر دو قوه از لحاظ سیاسی همسو هستند، وجود دارد و اینکه دولت توقع دارد برنامه‌هایش را با کمک مجلس پیش ببرد و مطمئنا این فرصت، فرصت بسیار خوبی برای هر دولت خواهد بود که این کار را انجام دهد، ولی در مجلس هشتم می‌بینیم که وقتی رئیس‌جمهور از بزرگ‌ترین تحول اقتصادی کشور و برنامه اقتصادی‌اش خبر داد، مجلس هماهنگی و همکاری مناسب را با او نداشت.
اینها بحث‌های کارشناسی است. این توقع باید طرفینی باشد. بالاخره دولت هم نظرات مجلس را می‌داند و نباید چشم‌هایش را ببندد و بگوید نظر من این است. اگر مواردی را می‌بینیم که دولت چیزی را داده و مجلس تصویب کرده، نظراتشان یکسان بوده و در واقع مجلس برنامه دولت را قبول داشته است.
اما در بحث مربوط به لایحه بودجه و منظور کردن یارانه‌ها در بودجه، نظر کمیسیون ویژه به عنوان کمیسیون ویژه تعامل دولت و مجلس برای اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها، در صحن مجلس مورد تایید قرار نگرفت، یعنی مجلس به نظر کمیسیون ویژه هم اهمیتی نداد.
در صحن مجلس رای بسیار نزدیک بود. فاصله آرا 7 تا 8 رای بود و این هم نشان می‌دهد، برخی نمایندگان بالاخره نگرانی داشتند و به صورت جناحی عمل نشده است. در ضمن اصل قضیه هم تغییر نکرده، زیرا همان وقت هم قرار بود چیزی که تصویب می‌شود از تیرماه اجرا شود و در حال حاضر نیز نمایندگان با تصویب این لایحه می‌توانند کاری کنند که از تیرماه اجرایی شود. ما در هیات‌رئیسه تلاشمان این است که تا اوایل تیر تصویب شود و به اجرا برسد، منتها مجلس می‌خواست همه را به صورت یک پکیج(بسته) یکجا ببیند .
خب! اگر این نیت مجلس نیز درست باشد،این مساله باید باز هم در بودجه دیده شود و نیاز به تغییر در بودجه است که دیگر امکانپذیر نیست.
نیازی به اصلاحات اساسی نیست، اصلاح مختصری خواهد داشت. اگر نگرانی درباره کسری بودجه هم هست، باید گفت هر سال کسری بودجه را داشته‌ایم و امسال هم داریم و مساله مهمی نیست. در هر صورت مجلسی‌ها نیتشان خیر بود و چون احتمال می‌دادند با اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها موجی در جامعه ایجاد شود و ممکن است این موج به نفع کشور در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری نباشد و میزان مشارکت مردم را کاهش دهد، به همین دلیل رای به لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها ندادند.
با این حال برخی از نمایندگان می‌گفتند به دلیل پرداخت نقدی‌ای که ممکن است این مساله برای مردم داشته باشد و به نفع آقای احمدی‌نژاد می‌شود و نباید بگذاریم این مساله در مجلس رای بیاورد.
من خودم معتقدم که این کار باید حتما صورت بگیرد و گرچه ممکن است یک فشار اقتصادی نیز ایجاد کند ولی بعد از مدتی هموار خواهد شد. البته این صحبت‌ها هم مطرح می‌شد و نمایندگان که از گروه‌های مختلفی هستند هرکدام از روی ظن خودشان با لایحه‌ای موافقت یا مخالفت می‌کنند اما درنهایت با توجه به فرمایشات مقام معظم رهبری در مشهد باید گفت که این کار حتما باید انجام بگیرد و مجلس باید به این لایحه رای دهد. مجلس این را تصویب خواهد کرد و نگرانی‌ها ممکن است فقط روند انجام این کار را با کندی همراه کند.
دلیل این نگرانی‌ها چه بود؟ کمیسیون ویژه در طول سه ماه فعالیت خودش و بررسی‌هایی که انجام داد، به این نتیجه رسید که این طرح باید در بودجه دیده شده و اجرایی شود اما نمایندگان رای ندادند، این اشکال از اطلاع‌رسانی کمیسیون ویژه بود؟
اصلا گزارش کمیسیون ویژه به صحن مجلس نیامد و گزارش‌های کاری که به صحن آمد هم در کلیات بود که ما فلان جلسات را برگزار کردیم ولی اینکه در جزئیات ریز شوند و نمایندگان را در جریان بگذارند، چنین روشی وجود نداشت و اول خود دولت حاضر نبود گزارش‌ها را بدهد و می‌خواست آن را اجرا کند و به دلیل اینکه رهبر حکیم انقلاب در دیدارشان با اعضای دولت گفتند که میان تمام قوا برای این کار باید وفاق باشد و همه راضی باشند، قرار شد دولت، لایحه بیاورد.
پس دولت می‌توانست بدون اجازه مجلس هم این کار را انجام دهد؟
بله می‌توانست. چون در قانون برنامه چهارم توسعه اشاره به ساماندهی یارانه‌ها شده بود، می‌توانست این کار را بکند ولی به نظر ما اصلا بدون اجازه مجلس نمی‌شد چون حتما باید دخل و خرج را در بودجه می‌آورد. اگر دولت تصمیم هم می‌گرفت که با توجه به اختیارات قانونی خود این کار را انجام دهد، بالاخره منابع مالی‌اش باید در مجلس تصویب می‌شد، پس در هر حال باید مجلس
تصویب می‌کرد.
در این صورت وقتی دولت کار اجرای این بحث را شروع می‌کرد، دیگر مجلس نمی‌توانست کار را به شیوه کنونی به عقب بیندازد.
بله! اما باز هم ساز و کارها باید در بودجه دیده می‌شد. در کلیات نیازی به مجوز مجلس نبود اما در جزئیات بویژه در بخش‌های درآمدی و هزینه‌ای باید اجازه مجلس وجود می‌داشت. در هر حال نمایندگان دیر مطلع شدند و خیلی از نمایندگان هم‌اکنون نیز از آمارها و پایه‌های اصلی این طرح مطلع نیستند و مطمئنا بحث درباره مساله مهمی چون هدفمند کردن یارانه‌ها در10 دقیقه مخالف و موافق صحبت کردن کم بود و به همین دلیل اصرار داشتیم که مساله هدفمند کردن یارانه‌ها به صورت لایحه جداگانه به مجلس آورده شود تا بهتر بتوانیم به جزئیات رسیدگی کنیم.
با این حال در جریان رسیدگی به جزئیات بودجه و بند مربوط به هدفمند کردن یارانه‌ها اتفاقات دیگری نیز رخ داد که شائبه سیاسی‌کاری مجلس در این‌باره را افزایش داد. یکی این بود که گفته شد، یکی از اعضای هیات‌رئیسه به نمایندگان اعلام کرده است، این خواسته دولت است که بند مربوط به هدفمند کردن یارانه‌ها از بودجه حذف شود و به همین دلیل اکثر نمایندگان رای به حذف آن دادند. اقداماتی به این شیوه نمی‌تواند شأن هیات‌رئیسه را زیر سوال ببرد؟ اگر مخالفتی وجود داشت چرا در قالب مخالفت دولت با لایحه خودش نمود پیدا کرد؟
دولت معتقد بود، این لایحه یا باید صددرصد اجرایی شود یا اصلا اجرا نشود و تصور بیشتر نمایندگان این بود که اگر بخش‌های مربوط به بازتوزیع یارانه‌ها حذف شده، بخش‌های دیگر هم باید حذف شود و ما در واقع به خواسته دولت عمل کردیم. اعضای هیات‌رئیسه هم به دلیل اینکه از تردید نمایندگان آگاه بودند،گفتند وقتی نمی‌توانیم به صددرصد خواست رئیس‌جمهور رای بدهیم، همه را حذف کنیم بهتر است.
اتفاق بعدی نیز نامه‌نگاری رئیس‌جمهور و رئیس مجلس در جریان بودجه بود که اخطار قانون اساسی رئیس‌جمهوری با آن لحن نامه آقای لاریجانی همراه شد. واقعا لازم بود که آن نامه با لحنی چنین تمسخر‌آمیز نوشته شود؟
من این نوع نامه‌نگاری‌ها را شخصا نمی‌پسندم منتها طبیعتا هر کسی که شروع می‌کند باید منتظر پاسخ هم باشد!
یعنی داشتن چنین لحنی کار درستی بود و شما لحن نامه را می‌پسندید؟
نه، البته من نمی‌خواهم وارد جزئیات نامه سران دو قوه بشوم. در هر حال وقتی نامه‌نگاری شروع می‌شود پاسخ هم داده می‌شود! قبل از این هم گفتم، توقع مجلس این نبود که رئیس‌جمهور اخطار قانون اساسی به نمایندگان بدهد و نتیجه این توقع نداشتن، شد نامه رئیس مجلس.
شما به دو جنبه از تعامل دو قوه اشاره کردید، یکی اینکه دولت در کارهای مجلس دخالت نکند و دیگر اینکه مجلس وارد امور اجرایی نشود. طرحی جدیدا از سوی مجلس تصویب شد که به طرح افزایش اختیارات رئیس مجلس مشهور شد. بر اساس این طرح، رئیس مجلس می‌تواند آیین‌نامه‌های اجرایی‌ای که دولت برای مصوبات مجلس در نظر می‌گیرد را نیز غیرقانونی اعلام کند. قبل از این، دولت می‌توانست به دیوان عدالت اداری شکایت کند و کار خود را انجام دهد اما از این پس تنها رئیس مجلس است که می‌تواند در این‌باره تصمیم‌گیری کند و جای هیچ اعتراض دیگری نیز باقی نمی‌ماند، این کار دخالت در نحوه اجرا نیست؟!
این مساله از قبل هم وجود داشته است اما متاسفانه در این‌باره خلط مبحث سیاسی و حقوقی زیادی به وجود آمده است که در مجلس ششم نیز این مساله با یک کار سیاسی همراه شد. این مساله از نظر حقوقی بسیار روشن است. دو جایگاه از لحاظ قانون اساسی درباره آیین‌نامه‌های دولت اظهار نظر می‌کنند، رئیس مجلس از سال 68 که قانون اساسی اجرا شد، جایگزین رئیس‌جمهور در تطبیق مصوبات دولت با قانون شد، بنابراین ماده واحده‌ای در سال 68 تصویب شد که دولت موظف است تمام آیین‌نامه‌های خود را برای رئیس مجلس بفرستد، اگر رئیس مجلس آن را خلاف قانون دید، به دولت اعلام می‌کند و دولت موظف است ظرف یک هفته نظر رئیس مجلس را اصلاح کند. دولت‌ها از سال 68 تا اکنون این قانون را رعایت نمی‌کردند و در سال 78 نمایندگان مجلس طرحی دادند و به آن ماده واحده (5) تبصره را اضافه کردند. بر اساس تبصره(4) که مصوب سال 78 است،گفته شد اگر در ظرف مدت مقرر، دولت نظر رئیس مجلس را تامین نکرد، آن مصوبه ملغی است. دیوان عدالت اداری در این میان به چه چیزی رسیدگی کرده است که نقش داشته باشد؟
پس نقش دیوان عدالت اداری در این میان چیست؟
چیزی را دیوان عدالت اداری باید رسیدگی کند که مصوبه دولت شده باشد، امری را که رئیس مجلس خلاف قانون دانسته، مصوبه دولت نشده است و نمی‌توان هیچ اقدامی برایش انجام داد، درست مثل این است که چیزی را شورای نگهبان تایید نکند و 10 روزش هم نگذرد و ما آن را به عنوان قانون ابلاغ کنیم، این درست نیست.
ولی در این مدت حکم‌های زیادی از طرف دیوان عدالت اداری در این‌باره داده شده، تکلیف این حکم‌ها چه می‌شود؟
دیوان عدالت ابقا نمی‌کند، مصوبه دولت را لغو می‌کند. اگر چیزی از مصوبات دولت را رئیس مجلس خلاف قانون اعلام نکرد، این به معنای آن نیست که قانون شده است بنابراین دیوان عدالت می‌تواند باز هم آیین‌نامه دولت را باطل کند. در قانون قبلی بر این منوال بود که هر کدام از دو مسؤول یعنی رئیس قوه مقننه و رئیس دیوان عدالت اداری نظر به ابطال آیین‌نامه دولت داد، این آیین نامه ابطال می‌شود ولی دیوان عدالت اداری نمی‌تواند نظر دولت را ابقا کند، فقط می‌تواند ابطال کند.
اگر اصلا بحث سیاسی در کار نبوده، چرا قانون عطف به ماسبق شده که مجلس بتواند در تمام موارد قبلی هم باز نظر خودش را بیان کند؟
عرض کردم، این بحث کاملا حقوقی است و هیچ بحث سیاسی‌ای در این‌باره نداریم. رئیس مجلس می‌تواند تمام آرای قبلی دولت را هم به خاطر منافع مردم و اجرای صحیح قانون باطل کند و از این اختیار خود استفاده خواهد کرد. تمام آیین‌نامه‌های قبلی دولت که شما می‌گویید، به استناد تبصره (4) ماده واحده همه لغو است! اعتبار قانونی نداشته و ندارد!
یعنی تمام آیین‌نامه‌ها نباید اجرایی شود؟ به این ترتیب تمام کارهای دولت غیرقانونی بوده!
بله! وقتی به تایید رئیس مجلس نرسیده غیرقانونی و لغو است. اگر چیزی خلاف قانون باشد، هر وقت جلوی اجرایش را بگیرند به نفع کشور است.
ولی نه تمام آیین‌نامه‌های دولت را...
البته عطف به ماسبق به طور صریح گفته نشده، با این حال نیازی به آن هم نیست. نیازی نیست که بگوییم قبلی‌ها را هم شامل می‌شود چون در یک چارچوب منطقی، همگی باطل است و اعتبار قانونی ندارد.
با وجود اینکه قرار بود به عملکرد هیات‌رئیسه مجلس در سال گذشته بپردازیم، بیشتر بحث به دو مورد از اختلافات دولت و هیات‌رئیسه بازگشت، برگردیم به بحث انتخابات هیات‌رئیسه مجلس، با توجه به عملکردی که هیات‌رئیسه داشته، پیش بینی شما از انتخابات چیست؟
انتخابات هیات‌رئیسه تنها در سال اول اهمیت بسیار زیادی دارد زیرا معمولا ترکیب هیات‌رئیسه در سال‌های بعدی زیاد دستخوش تغییرات جدی نمی‌شود و به همین دلیل پیش‌بینی ما نیز این است که انتخابات آرامی داشته باشیم و افراد زیادی هم به عنوان نامزد وجود نداشته باشند. البته با این حال برخی، افراد دیگری چون آقای حداد عادل را به عنوان نامزد ریاست مجلس مطرح می‌کنند اما ایشان تا به حال این مساله را نپذیرفته‌اند و گمان نمی‌کنم این مساله را نیز بپذیرند.
برخی مطبوعات اصلاح‌طلب با توجه به نزدیکی زمان انتخابات هیات‌رئیسه و ریاست‌جمهوری عنوان می‌کنند دولت به دنبال این است که آقای لاریجانی در هیات‌رئیسه مجلس نباشند و به همین دلیل نمایندگان هوادار دولت رایزنی‌های زیادی را در این‌باره آغاز کرده‌اند. شما به عنوان عضو هیات‌رئیسه، چنین رفتاری را از نمایندگان هوادار دولت در مجلس مشاهده کرده‌اید؟
نه! من چنین روندی را نه دیده و نه شنیده‌ام. ریاست مجلس یک پست عادی نیست که هر روز کسی رئیس مجلس شود بنابراین در محدوده رئیس مجلس نباید این حرف‌ها را مطرح کنند. اصل ورود به این بحث را هم من به صلاح نمی‌دانم چون هیچ‌کس از نمایندگان هوادار دولت نیست که بخواهد بی‌پروا چنین روندی را دنبال کند و اصلا هیچ‌کس هم به دنبال این مساله نیست. برخی برای اینکه بتوانند سهمی از گروهشان را در هیات‌رئیسه داشته باشند با بیان شایعاتی قصد بر هم زدن نظم و تعادل هیات‌رئیسه را دارند و اقدامات اینچنینی در این راستاست.
ثمانه اکوان