آقای دیک چنی! خیلی‌ها شما را نزدیک‌ترین فرد به جورج بوش در دوران ریاست‌جمهوری می‌دانستند. پس احتمالا این مصاحبه خواه ناخواه به موضوع بوش و رفتارهای او باز می‌گردد. بوش در روزهای ترک کاخ سفید رفتاری داشت که تقریبا همه رئیس‌جمهورهای آمریکا در هنگام ترک قدرت از خود بروز می‌دهند. او روزه سکوت گرفت و اعتقاد داشت اوباما شایستگی این سکوت را دارد، اما شما برخلاف معاون‌های گذشته و کاملا برخلاف بوش روندی متفاوت را اتخاذ کردید و نه‌تنها هنگام خروج از قدرت لب به سخن گشودید و در مصاحبه‌های مختلف شرکت کردید، بلکه لحن بیان خود را نیز تغییر دادید و با صراحت بسیار زیاد مسائل جنجال‌برانگیز دوران بوش را تشریح کردید. اوباما را هم متهم کرده‌اید که او و دولتش آمریکا را در این ماه‌های اولیه به دست‌گیری قدرت، ناامن کرده‌اند و در حال به باد دادن کشور هستند. آیا فکر نمی‌کنید این اتهام بزرگی باشد؟
من از اینکه بعد از روزهای اتمام کار همچنان در کانون توجهات عمومی قرار دارم لذت می‌برم، اما این دلیل مصاحبه‌های اخیر من نیست. من فقط به این دلیل تصمیم گرفتم سکوت خود را بعد از ترک کاخ سفید بشکنم که می‌دیدم مسائل بسیار مهمی در حال طرح در رسانه‌هاست و اتهاماتی که به ما وارد می‌شد صرفا دامن دولت بوش را نمی‌گرفت، بلکه مسائلی فرادولتی بود. دلیل اینکه به اوباما و دولت او هم معترض هستم این است که او و دوستانش در حال تخریب تمام سیاست‌هایی هستند که ما طی 8 سال با زحمت تمام آنها را برای امنیت هرچه بیشتر آمریکا اجرا کردیم و اجازه ندادیم در تمام این 8 سال حتی یک مورد چون 11 سپتامبر اتفاق بیفتد. نزدیکان اوباما با تحقیق و تفحص در موضوعاتی چون روش‌های بازجویی و شکنجه و همچنین عملیات ضدتروریستی همه تلاش‌های ما را زیر سوال برده‌اند.
پس این‌طور که شما می‌گویید دولت اوباما کاری کرده که آمریکا حال از درون نیز آسیب‌پذیر شده و احتمال حملات تروریستی از داخل خاک آمریکا نیز وجود دارد.
دقیقا. دلیل اثبات این موضوع هم کارهایی است که ما در دوران هشت ساله بوش انجام داده‌ایم. ببینید، در صبح روز 12 سپتامبر ما هیچ چیز از القاعده نمی‌دانستیم و این نیاز حس می‌شد که تحقیقات فراوانی پیرامون این مساله صورت گیرد و راهبردهای جدیدی پیرامون آمریکا اتخاذ شود. حتی در آن مقطع این احتمال وجود داشت که اعضا و نمایندگان القاعده در شهرهای آمریکا دست به تحرکات گسترده بزنند و با انواع سلاح‌های شیمیایی و میکروبی شهر‌ها را تخریب کنند. نگرانی‌ها در اوج خود بود و ما در چنین شرایطی سیاست‌هایی مفید اتخاذ کردیم و این سیاست‌ها 8 سال تمام آمریکا را نگه داشت. حال دولتی روی کار آمده که تمام این کارها را به باد انتقاد گرفته و به این نیز بسنده نمی‌کند بلکه قصد دارد وکلا و مدیران ما را نیز به پای میز محاکمه بکشاند، پروانه وکالت آنها را لغو کند و محدودیت‌های دیگری برای آنها به وجود بیاورد؛ درست همان کاری که بسیاری از کشورهای مخالف آمریکا در 8 سال گذشته آرزوی آن را داشته‌اند. به همین دلیل است که من فکر می‌کنم دولت اوباما با اقدامات اخیر خود در حال تضعیف جایگاه آمریکاست و با این روند مطمئن باشید امنیتی که در تمام 8 سال گذشته آمریکایی‌ها از آن بهره داشتند دیگر وجود نخواهد داشت.
خب آقای چنی! این چه ربطی به امنیت آمریکا دارد؟ شما می‌گویید نباید برای محاکمه مسؤولان 8 سال اخیر اقدام کرد. این درست اما این مساله چه ربطی به امنیت آمریکا دارد و چطور از این طریق آمریکا ناامن می‌شود؟
ببینید، ذات برنامه‌های ضدتروریستی دولت بوش و فنون بازجویی مورد استفاده در آنها بیش از هر چیز جمع‌آوری اطلاعات درباره القاعده بود. یعنی اساسا یک کار اطلاعاتی بود و با آن می‌شد از برنامه‌های آتی القاعده آگاه شد. می‌توانستیم قابلیت‌ها و ظرفیت‌های القاعده را بشناسیم و برای شکست آنها آگاهانه‌تر پیش برویم. وقتی شما شکنجه را متوقف می‌کنید به نحوی مانع كسب و دريافت اطلاعاتی از این دست به جوامع و محافل اطلاعاتی شده‌اید. اگر قرار بود این روش‌ها متوقف شود باید با حوصله و بررسی بیشتری این اتفاق می‌افتاد. حداقل جلسه‌ای با ما برگزار می‌شد تا ما از خود دفاع می‌کردیم و فواید این روش‌ها را می‌گفتیم. من شش هفته پیش از برخی مقامات دولت اوباما خواستم گزارش‌های ما را از موفقیت این روش‌ها منتشر کنند تا عموم در جریان این موفقیت‌ها قرار بگیرند و همه بدانند که با این شکنجه‌ها جان چند میلیون آمریکایی حفظ شده و چه دستاوردهای دیگری داشته است. آنها نه‌تنها این کار را نکردند بلکه فقط گفته‌های مخالفان را منتشر کردند و مدام به انتقاد از بوش و دولت او پرداختند.
بگذارید درباره همین گزارش‌ها و یادداشت‌های مورد ادعای شما صحبت کنیم. برخی از سران دولت اوباما از جمله دادستان عالی آمریکا معتقدند چنین یادداشت‌هایی اصلا وجود خارجی ندارد. برخی دیگر می‌گویند در تحقیقات خود به این نتیجه رسیده‌اند که روش‌هایی چون غرق مجازی که بحث فراوانی به پا کرده عملا در دولت بوش استفاده می‌شده است و گزارشي دال بر مفید بودن آنها به لحاظ کار اطلاعاتی در دست نیست. شما می‌گویید این یادداشت‌ها وجود داشته، چطور این مساله را اثبات می‌کنید؟
من یقین دارم این گزارش‌ها موجود است. حداقل چهار نفر از اعضای دستگاه قضایی آمریکا در این مورد به من اطمینان داده‌اند. این مساله را هم جمهوریخواهان قبول دارند و هم دموکرات‌ها. اگر این گزارش‌ها را منتشر کنند بسیاری از حقایق روشن خواهد شد. من اطمینان دارم این گزارش‌ها در پرونده‌های سابق وجود دارد. حال اثبات این مساله به عهده سازمان اسناد ملی آمریکاست. حتما چند نسخه از کپی این یادداشت‌ها در اختیار آنهاست. طبق قوانین موجود مقامات سابق می‌توانند درخواست خود را برای خارج کردن این مدارک از اسناد طبقه‌بندی شده ارائه دهند. من شش هفته پیش این درخواست را ارائه دادم اما هنوز خبری نشده است.
پس هنوز پاسخی به شما نداده‌اند؟
بله، همین‌طور است. هنوز پاسخی دریافت نکرده‌ام. البته نامه‌ای دریافت کرده‌ام مبنی بر اینکه فرآیند خروج این یادداشت‌ها را از بایگانی اسناد محرمانه آغاز کرده‌اند اما هنوز نتیجه‌ای حاصل نشده است. اگر بناست بحث روش‌های بازجویی به نتیجه‌ای مشخص برسد، باید تمام اسناد رو شود و بحث با تمام ابعاد آن دنبال شود. با خارج شدن این اسناد و یادداشت‌ها همه حتی شما خبرنگارها هم می‌توانید با مشاهده این گزارش‌ها ارزیابی دقیق‌تری از تمام این مسائل داشته باشید.
آقای چنی! درست که این اسناد هنوز محرمانه‌اند و در دسترس عموم قرار ندارند، اما شما می‌توانید نکاتی از آن را برای ما آشکار کنید، نکاتی که گفتن آنها بتواند تا حدودی جزئیات مورد ادعای شما را روشن کند.
من خیلی روشن نمی‌توانم به شما بگویم، اما این را بدانید که این گزارش‌ها نشان می‌دهد قرار بوده حملاتی تروریستی انجام شود که با بازجویی‌ها و شکنجه‌های صورت گرفته عملا در نطفه خفه شده است. اگر این گزارش‌ها را بخوانید متوجه ارزش بالای اطلاعاتی آن خواهید شد.
این گزارش‌ها نشان‌دهنده چه نوع حملاتی بوده؛ حملاتی که قرار بوده انجام شود یا حملاتی که هنگام تهیه این گزارش‌ها متوقف شده بود؟
ببینید، این اسناد هنوز محرمانه‌اند و هنوز نمی‌توانم در این مورد چیزی به شما بگویم. تنها راه فهمیدن آنها انتشار آنها و در دسترس قرار گرفتن این اسناد است. اما اگر بخواهم نکته‌هایی را روشن کنم، باید بگويم این اسناد یافته‌های مهمی از دو تروریست بزرگ یعنی خالد شیخ محمد و ابوزبیده به همراه دارد؛ دو زندانی گوانتانامو که به همان روش غرق مجازی شکنجه شدند. کلا سه نفر با این روش بازجویی شدند. خالد شیخ همان کسی است که در 11 سپتامبر، سه هزار آمریکایی را کشت. او برنامه‌هایی نیز برای انفجار پنتاگون و چند مرکز مهم دیگر داشت. یک شیطان به تمام معنا که از مارس 2003 تحت بازداشت ما بود. او اصلا در بازجویی‌ها همکاری نمی‌کرد تا نهایتا مجبور شدیم از غرق مجازی کمک بگیریم. وقتی او را با این روش بازجویی کردیم، حجم عظیمی از اطلاعات باارزش درباره القاعده و فعالیت‌های آن در اختیار ما قرار داد.
وقتی شما از روش‌های القاعده برای بازجویی از خود آنها استفاده می‌کنید، روش‌هایی که به هر حال روش‌هایی غیرقابل قبول هستند، آیا فکر نمی‌کنید با این کار بیش از آنکه بخواهید امنیت را ارتقا دهید، آن را تضعیف کرده‌اید به هر حال آمریکا این ادعا را دارد که برای سرکوبی چنین روش‌هایی در دیگر نقاط جهان تلاش می‌کند. آیا این مسخره کردن حرف‌هایی نیست که آمریکا سعی دارد به دیگران بقبولاند؟
در این صورت باید آمریکا را قربانی این اهداف کنیم. شما نمی‌توانید از فواید اطلاعاتی یک روش بازجویی بگذرید و انتظار داشته باشید کشور در امنیت بسر ببرد. در دانشکده‌های نظامی آمریکا عینا همین روش‌ها برای سربازان ارتش مورد استفاده قرار می‌گیرد. همه همین مراحل را طی می‌کنند تا زندگی نظامی در شرایط سخت را فرابگیرند.
پس شما معتقدید برای رسیدن به اطلاعات باید دست به هر کاری زد؟
نه، شما مساله را مشکل نکنید. این افراد مدت‌ها تحت بازداشت ما بودند و انجام روش‌های معمولی هیچ نتیجه‌ای نداد. ما به روش‌های بهتری نیاز داشتیم برای همین با دادستانی مکاتبه کردیم تا مجوز آن را به‌دست بیاوریم. اگر فکر می‌کردیم این روش‌ها شکنجه است هیچوقت به آن دست نمی‌زدیم. اعتقاد ما این بود که این روش‌ها شیوه‌هایی از بازجویی است به همین دلیل از دفتر مشاوره قضایی تاییدیه لازم را کسب کردیم. اگر اعتقاد به شکنجه داشتیم، اصلا وقت خود را هدر نمی‌دادیم.
جورج بوش چقدر از ماهیت این روش‌ها آگاهی داشت؟ گفته می‌شود شما استفاده از این روش‌ها را تایید و اجازه آن را صادر کرده‌اید؟
بله، درست است.
پس بوش هم از تمام چیزهایی که شما می‌دانستید آگاهی داشت؟
بله، من اعتقاد دارم او بسیاری از حقایق را در این مورد می‌دانست. او اصلا خودش مجوز این کار را صادر کرد. اصلا این تصمیمی در سطح اختیارات رئیس‌جمهور بود. خود او زیر دستور را امضا کرد و مخالفتی هم با آن نداشت.
آقای چنی! یک مساله را هم نباید فراموش کرد، شما در حال حاضر به طور کامل به انجام این روش‌ها اعتراف می‌کنید. در کنار این مساله، قضایای متنوع دیگری هم در دوران بوش بوده که مورد اعتراض بسیاری قرار دارد اما همه این اقدامات در روزهایی اتفاق افتاده که آمریکا شرایط ویژه‌ای داشته است و مردم آمریکا روزهای متفاوتی را سپری می‌کرده‌اند. حال که اوضاع دگرگون شده، فکر نمی‌کنید باید جور دیگری رفتار می‌کردید و حالا با گذشت این مدت، اصلا فکر می‌کنید روش درستی را انتخاب کرده‌اید؟
هنوز هم فکر می‌کنم درست‌ترین کار ممکن را انجام داده‌ام. کاری که به نظر من جان هزاران و حتی می‌شود گفت صدها هزار نفر را نجات داده است. پس از 11 سپتامبر سوالات زیادی پیرامون القاعده در اذهان وجود داشت. هیچکس نمی‌دانست آنها که هستند و از کجا عملیات خود را سازماندهی می‌کنند اما حالا خیلی چیز‌ها درباره آنها می‌دانیم. از این گذشته اطلاعاتی در دست داشتیم که باید برای نجات جان بسیاری از آن استفاده می‌کردیم. گزارش‌هايي وجود داشت که القاعده تلاش می‌کند به توان هسته‌ای دست پیدا کند. باید برای توقف آن اقدام می‌کردیم. حملات دیگر القاعده جریان داشت. شعبی از این جریان به کشورهایی چون لیبی و کره شمالی سلاح می‌فروختند و ما باید برای توقف آن کاری می‌کردیم. امنیت آمریکا در خطر بود. اگر شما هم به جای من بودید و مانند من به عنوان یک مقام عالیرتبه دولتی در 20 ژانویه 2001 سوگند می‌خوردید که از تمام توان و ابزار‌های خود برای دفاع از آمریکا و جنگیدن با دشمنان آن استفاده کنید حتما و حتما همین کار را می‌کردید. مطمئنا 20 یا 30 سال بعد که آمریکا در آرامش کامل بسر می‌برد، همه ارزش این کارهای اطلاعاتی ظریف و دقیق را درک خواهند کرد و این سال‌ها را یکی از درخشان‌ترین دوره‌های اطلاعاتی آمریکا خواهند دانست. فکر می‌کنم تمام کسانی که به عنوان مامور محافل اطلاعاتی یا حقوقدانان دفتر مشاوره قضایی زمینه این کار را فراهم کردند کار کاملا درستی انجام دادند و من با تمام توان از آن دفاع می‌کنم.
آقای چنی! کمی هم به گوانتانامو و جنجال‌های راه افتاده پیرامون آن بپردازیم. باراک اوباما در همان روزهای ابتدایی حضورش در دولت آمریکا اعلام کرد این زندان نهایتا ظرف مدت یک سال بسته شود، اما بعد از آن خیلی‌ها متوجه شدند که کار بسته شدن این زندان به این سادگی‌ها هم امکانپذیر نیست. در کنگره آمریکا فعلا بحث بر سر این است که زندانیان این زندان را چه باید کرد و آیا می‌توان آنها را در زندان‌های آمریکا جای داد یا خیر. قوانین می‌گوید تا زمانی که مجوزی از سوی کنگره صادر نشده هیچکس نمی‌تواند این زندانیان را در هیچ زندانی جای دهد اما آیا می‌توان از دیگر کشورها خواست که این زندانیان را پذیرش کنند و آنها را تحویل بگیرند. اگر واقعا نمی‌خواهیم آنها را به آمریکا برگردانیم به نظر شما این راه‌حل مناسبی نیست؟
خب، ما از کشورهای دیگر خواسته‌ایم آنها را تحویل بگیرند اما آنها همچنان امتناع می‌کنند. یادم می‌آید در روزهایی که دولت ما همچنان سر کار بود، می‌خواستیم برای گروهی از ترک‌های اویغور مکانی پیدا کنیم. این دسته زندانیان خیلی خطرناکی نبودند اما هیچ کشوری حاضر به پذیرش آنها نبود. تا در آخر آلبانی را پیدا کردیم و تنها این کشور بود که حاضر شد آنها را بپذیرد. در همان وقت‌ها صدها نفر دیگر از زندانیان کم‌خطر را آزاد کردیم. طبق اطلاعات ما 12 نفر از این زندانیان دوباره به جمع تروریست‌ها پیوسته‌اند و دوباره در مقابل ما قرار گرفته‌اند. دسته‌ای که باقی مانده‌اند 254 نفر هستند که در واقع خطرناک‌ترین آنها محسوب می‌شوند. اینها در اصل هسته اصلی همه گروه‌های تروریستی محسوب می‌شوند. اگر آنها آزاد شوند بلافاصله برای محو آمریکا و هرچه آمریکایی است بسیج خواهند شد، پس پیدا کردن جا برای آنها واقعا دشوار است و نمی‌توان آنها را در هر مکانی جای داد. به همین دلیل است که در کنگره بحث ورود آنها به آمریکا مطرح شده است، اما گمان نمی‌کنم این کار به سرانجامی در کنگره برسد. هیچ نماینده‌ای رسما حاضر نیست در حوزه انتخابی‌اش میزبان 20 تروریست سابقه‌دار و فوق‌العاده خطرناک القاعده باشد. اگر به این نکات توجه کرده باشید، می‌توانید اهمیت گوانتانامو را درک کنید. ما باید جایی را برای این افراد پیدا می‌کردیم. نمی‌شد اجازه داد آنها به آمریکا بیایند و حقوق خاص خود را پیدا کنند. وقتی خالد شیخ محمد را گرفتیم با کمال آرامش به ما می‌گفت در نیویورک با وکیلش ما را خواهد دید. این بود که نمی‌شد اجازه داد آنها به آمریکا بیایند. باید آنها را آنقدر در مکانی دورافتاده نگه داریم تا دیگر خطری برای آمریکا و آمریکایی‌ها نداشته باشند.
منبع: فیس دنشن
ترجمه: مجتبي صادقيان