در دوازدهمین نشست مشترک فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی و بنیاد ایران‌شناسی باعنوان «تصحیح انتقادی دیوان حافظ»، شما مراحل تصحیح خود را از دیوان حافظ تشریح کردید. این تصحیح در حال حاضر در چه مرحله‌ای است؟
من در آن سخنرانی پیشنهاد کردم از تصحیحاتی که تاکنون شده است، هیات حافظ‌شناسی، یک نسخه نهایی با اشراف فرهنگستان زبان و ادب فارسی و مرکز حافظ‌شناسی و ایران‌شناسی چاپ و منتشر كند. این پیشنهاد مورد استقبال خیلی‌ها قرار گرفت و خیلی‌ها به من زنگ زدند ولی تاکنون نتیجه عملی حاصل نشده است. من معتقدم زمان آن رسیده که نسخه نهایی از نسخه‌هایی که تاکنون به وسیله حافظ‌شناسان تالیف شده، تهیه شود.
با توجه به تصحیح‌های مختلف در 30 سال گذشته، فکر می‌کنید معتبرترین تصحیح کدام است؟ برخی اعتقاد دارند تصحیح قاسم غنی و علامه قزوینی و همچنین «حافظ به سعی سایه» بهترین تصحیح‌ها به شمار می‌روند، نظر شما چیست؟
تصحیح علامه محمد قزوینی و دکتر قاسم غنی در زمان خود که حدود 70 سال پیش انجام گرفت، معتبرترین تصحیح و مبتنی بر نسخه مورخ 827 که در مالکیت «عبدالرحیم خلخالی» بود، در آن زمان تنها نسخه متعلق به نیمه اول قرن هشتم همین نسخه بود. در عرض این 70 سال، نسخه‌های متعدد دیگری از همین دوره یعنی نیمه اول قرن هشت پیدا شده و از روی این نسخه‌ها تصحیحاتی انجام شده که معروف‌ترین آن تصحیح دکتر پرویز ناتل خانلری و تصحیح هوشنگ ابتهاج متخلص به سایه (حافظ به سعی سایه) و این اواخر تصحیح دکتر سلیم نیساری است. دکتر نیساری 50 نسخه متعلق به قرن هشتم را فراهم آورده و با متد علمی به تصحیح حافظ پرداخته و به نظر بنده فعلا معتبرترین همین نسخه است، اگرچه حافظ«سایه» و حافظ «خرمشاهی» نیز در نوع خود حائز اهمیت هستند. نکته دیگر که می‌شود در این باره گفت، این است که حافظ«نیساری» تا حدودی به حافظ «خانلری» نزدیک است و حافظ «خرمشاهی» به حافظ «سایه».
خود شما از چه جنبه‌هایی قصد دارید به تصحیح انتقادی دیوان حافظ بپردازید؟
اگر بنا باشد از روی این تصحیحات، نسخه نهایی شود باید در درجه اول استناد به نسخه‌های کهن شود و در درجه دوم، سبک‌شناسی حافظ مورد توجه قرار گیرد. البته باید اذعان کرد که در عرض نیم قرن اخیر، تحقیقات گسترده‌ای درباره حافظ انجام گرفته و زمینه را برای به وجود آوردن نسخه نهایی فراهم کرده است.
شما یکی از شاگردان شایسته دکتر بدیع‌الزمان فروزانفر بوده‌اید. به نظر شما چرا بعد از ایشان و دکتر عبدالحسین زرین‌کوب دامنه آثار مکتوب در زمینه نقد ادبی افزایش نیافت به طوری که سال‌هاست در دانشگاه‌های ادبیات از همان کتاب‌ها استفاده می‌شود.
استاد فروزانفر در نوع خود نابغه‌ای بی‌نظیر بود. آنچه در باب نقد ادبی در باب «سخن و سخنوران» نوشته هنوز بعد از 80 سال اعتبار و اهمیت خود را حفظ کرده است. نقد ادبی مرحوم زرین‌کوب، بیشتر تاریخ نقد ادبی است تا خود نقد ادبی. اگرچه تاریخ نقد از خود نقد چندان جدا نیست. ولی من با این حرف موافق نیستم که بعد از آن دو استاد، پژوهش‌های نقد ادبی متوقف شده باشد، در مجلات مختلف دانشگاهی و غیردانشگاهی بعضا مقالات جالبی در زمینه نقد ادبی دیده می‌شود. نکته‌ای که می‌توان در این‌باره افزود این است که ما در زمینه نقد ادبی هنوز در مرحله ترجمه‌ایم. تحقیقات بومی در زمینه نقد ادبی هنوز بسیار کمرنگ است ولی جای امیدواری است که این تحقیقات کمرنگ، پررنگ شود و زمینه را برای تهیه یک دوره نقد ادبی و همینطور نقد تاریخ ادبیات فراهم سازد.
شما بیش از 20 سال در موسسه لغتنامه دهخدا در زمینه تالیف و تدوین لغتنامه همکاری کردید اما در حال حاضر فکر نمی‌کنید ضرورت دارد بازبینی و بازنگری در این فرهنگ‌ها صورت گیرد؟ ضمن اینکه برخی معتقدند لازم است در فرهنگ‌های معین و دهخدا نیز این بازنگری انجام شود.
من نیز مثل شما فکر می‌کنم وقت آن رسیده است که بازنگری در این فرهنگ‌ها انجام شود. حتی به اعتقاد من این امر باید از سال‌ها پیش انجام می‌شده. روزآمد شدن فرهنگ باید حداقل 10 سال بعد از ویرایش نخست انجام شود. فرهنگ معین که دیگر قابل ویرايش نیست باید فرهنگ دیگری تالیف شود، لغتنامه دهخدا هم همینطور. سازمان لغتنامه دهخدا به جای ویرایش لغتنامه درصدد تالیف فرهنگ جدیدی است که قسمتی از آن تا آخر حرف «الف» چاپ شده است. این تالیف خیلی کند انجام می‌شود، به طوری که در 30 سال اخیر، فقط حرف «آ» و «الف» تدوین شده است. باید به دانشگاه تهران که مؤسسه لغتنامه دهخدا بخشی از آن است پیشنهاد کرد زمینه را برای آنکه این تالیف زود انجام گیرد مثلا در عرض 40-30 سال آینده به فرجام برسد، فراهم کند.
بزرگ‌ترین و ماندگارترین خدمت فرهنگی شما تالیف فرهنگ بزرگ سخن در هشت جلد بوده است. شما با این فرهنگ توانستید با حذف اشتباهات فرهنگ‌های پیشین و انتخاب روش‌های جدید علمی آن را سرآمد فرهنگ‌های دیگر کنید، اما برخی منتقدان و اهل فن اعتقاد دارند نواقصی نیز در این کتاب به چشم می‌خورد.
بله، مسلما هیچ کتابی بی‌نقص نیست. فرهنگ ما نیز خالی از نقص نیست و ما هم‌اکنون مشغول رفع نقایص فرهنگ بزرگ سخن هستیم و سعی داریم آنچه از دستمان در رفته یا اشتباه نقل شده است را مرتفع سازیم.
فیش‌هایی که در حال حاضر روی این میز مشاهده می‌کنید نیزمخصوص همین کار است که قرار است تحت عنوان«ذیل فرهنگ» بزودی منتشر و بعد از آن در داخل فرهنگ سخن و به‌عنوان ویرایش دوم چاپ کنیم.
آقای دکتر انوری! شما از جمله کسانی بودید که در تاسیس مجموعه متون دانشگاهی مانند «گزیده‌هایی از ادب فارسی» با همکاری زنده‌یاد دکتر جعفر شعار، مجموعه گنج ادب و تالیف دستور زبان فارسی با همکاری دکتر احمد گیوی همراه بودید. فکر می‌کنید وضعیت دانشگاه‌های ادبیات در حال حاضر چگونه است؟
من مدت‌هاست دیگر در دانشگاه تدریس نمی‌کنم و دقیقا خبر از وضع دانشگاه‌ها ندارم. اما آنچه از دور می‌بینم این است که از نظر کمی، دانشگاه‌ها گسترش فوق‌العاده‌ای یافته‌اند و در شهرهای دورافتاده گروه زبان فارسی تاسیس شده است. طبعا برای این همه کلاس دانشگاهی، استاد آنچنان که باید تربیت نشده است. بنابراین می‌توان گفت در کار تدریس ادبیات ضعف‌هایی وجود دارد. جا دارد در دانشگاه‌ها بویژه دانشگاه آزاد اسلامی، بعد از گسترش کمی به کیفیت درست نیز توجه شود و برای مدرسان دانشگاه‌ها دوره‌های
بازآموزی بگذارند.
اگر ممکن است ضمن توضیح درباره وضعیت فرهنگ کودک و نوجوان، نظرتان را راجع به فرهنگنامه کودک و نوجوان به دبیری سرکار خانم توران میرهادی نیز بگویید؟
من مدتی پیش به همراه منیژه کارزانی، فرهنگ کودک و نوجوان را منتشر کردم. هرچند با فرهنگنامه‌ای که با سرپرستی خانم میرهادی نیز هست همکاری داشته‌ام. فرهنگنامه خانم میرهادی، دایره‌المعارفی برای کودکان و نوجوانان است که در نوع خود در خاورمیانه بی‌نظیر است و با فرهنگ‌های مشابه اروپایی برابری می‌کند. اما ما در کنار فرهنگ بزرگ سخن، چند کتاب هم برای کودک و نوجوان منتشر کرده‌ایم. فرهنگ کودکان سخن فرهنگی است که به شکل مصور، چند سال پیش چاپ شد و دیگری فرهنگ دانش‌آموز سخن است و فرهنگ نوجوان سخن که هنوز به بازار عرضه نشده و مراحل پایانی را می‌گذراند.
شما از سال 1341 کار خود را در موسسه لغتنامه دهخدا شروع کرده و قسمت‌هایی از حروف «یا»، «الف» و «کاف» را تالیف کرده‌اید. حتی پایان‌نامه دکترای شما نیز به نوعی یک فرهنگ در زمینه اصطلاحات دوره غزنوی و سلجوقی است. اگر ممکن است درباره گرایش‌تان به فعالیت در زمینه فرهنگ‌نویسی بگویید.
همانطور که گفتید من 30 سال در موسسه دهخدا کار کردم و بخشی از حرف «الف»، «یا» و بخشی از «کاف» را نوشتم؛ می‌گویم بخشی نه همه. پایان‌نامه دکترای من نیز نوعی فرهنگنامه است. وقتی حدود 40 سال پیش در سازمان کتاب‌های درسی کار می‌کردم، آنجا هم فرهنگ‌هایی برای کودکان تهیه کردم ولی موفق به چاپ آنها نشدم و همان موقع طرحی به سازمان برنامه آن روز دادم برای تدوین چند دوره کتاب لغت برای بچه‌ها که خلاصه آن طرح در سال 1347 در مجله راهنمای کتاب چاپ شد. به هر حال بیشترین فعالیت ادبی بنده در زمینه فرهنگ‌نویسی گذشته است. در واقع انگیزه من برای نوشتن و تالیف فرهنگ‌های متعدد در دو چیز خلاصه می‌شود؛ نخست احساس نیاز مملکت به فرهنگ‌نویسی. وقتی که در سال 41 در موسسه دهخدا شروع به کار کردم و با فرهنگ‌های متعدد خارجی از عربی، فرانسوی، انگلیسی، آلمانی و... آشنا شدم، متوجه شدم ما در عصر حاضر در زمینه فرهنگی از کشورهای دیگر مترقی عقب مانده‌ایم، اگرچه از آن کشورها بیشتر سابقه فرهنگ‌نویسی داشته‌ایم و از حدود یکهزار سال پیش در این کشور سابقه فرهنگ‌نویسی داریم. دیگر اینکه امروزه ما فرهنگ متناسب با جهان نداریم، این بود که به فکر تدوین فرهنگ فارسی جدید افتادم و سرانجام بعد از سال‌های طولانی توانستم فرهنگ بزرگ سخن را تالیف و منتشر کنم.
پیگیری شما و ناشرتان برای تجدیدنظر در فرهنگنامه‌ها در چه مرحله‌ای است؟
در واقع به این سوال جواب دادم و گفتم در حال حاضر مشغول این هستم که ضمیمه‌ای برای فرهنگ هشت جلدی تهیه کنم. این کار در حال حاضر در مرحله اجراست و همانطور که اشاره کردم فیش‌های این کار نیز روی میز به چشم می‌خورند. امیدوارم در سال جاری و آینده بتوانیم آن را به چاپ برسانیم.
آیا در تالیف فرهنگ هشت جلدی سخن توانسته‌اید صرفنظر از عدم تکرار اشتباهات فرهنگ‌های پیشین به نیازهای روز جامعه پاسخ دهید؟
تا جایی که می‌توانم بگویم از این فرهنگ استقبال زیادی شده و چند چاپ آن در ایران فروش رفته و در کشورهای فارسی‌زبان دیگر نیز منتشر شده است و همین امسال کسانی که از کشورهای آسیای میانه آمده بودند در نمایشگاه کتاب به تهیه این فرهنگ پرداختند، این نشان می‌دهد ما به مقصد خود رسیده‌ایم و فرهنگ بزرگ سخن جای خود را در جامعه فارسی‌زبانان ایران و کشورهای دیگر پیدا کرده و همینطور در میان فارسی‌زبانان خارج از کشور در غرب بویژه آمریکا رسوخ یافته است. دلیل این امر مقالاتی است که در مطبوعات آمریکا در این باره نوشته شد.
شما اشاره کردید با وجود قدمت درخشان در عرصه فرهنگ‌نویسی هنوز فرهنگ جامع نداریم و حتی لغتنامه دهخدا نیز از جامعیت کافی برخوردار نیست. این جامعیت از منظر شما دارای چه مولفه‌هایی است؟
من نگفتم جامعیت ندارد، منظورم شیوه و روش لغت‌شناسی مطابق با فرهنگ‌نویسی نوین در غرب نیست. در قرون اخیر همانطور که در زمینه‌های مختلف از کاروان تمدن بشری عقب مانده‌ایم، فرهنگ‌نویسی نیز از این امر مستثنا نیست و کم‌کم داریم متوجه می‌شویم در این زمینه هم مانند زمینه‌های دیگر باید با دنیا همگام شویم. امیدوارم این همگامی اصول یابد.
با توجه به اینکه عضو فرهنگستان زبان و ادب فارسی هستید و پیش‌تر مباحثی درباره تهدید زبان فارسی گفته‌اید، فکر می‌کنید تاکنون چه تمهیداتی برای جلوگیری از نابودی زبان در فرهنگستان اندیشیده شده است؟
فرهنگستان در درجه اول به واژه‌سازی پرداخته و در این 18 سال که از تاسیس فرهنگستان می‌گذرد نزدیک به 20 هزار واژه وضع کرده یا از واژه‌های قبل به تصویب رسانده است و این قدم نسبتا بزرگی در زمینه گسترش فارسی واژه‌های علمی به‌شمار می‌رود. در زمینه‌های دیگر نیز فرهنگستان برای گسترش زبان فارسی کارهایی کرده که از جمله آنها انتشار کتاب‌هایی در زمینه تصحیح متون گذشته است. مثلا «حافظ» دکتر نیساری که بهترین تصحیح حافظ به شمار می‌رود، به وسیله فرهنگستان چاپ شده یا در زمینه رسم‌الخط، پس از شور فراوان به نتیجه نسبتا قاطعی رسیده و توانسته رسم‌الخطی که هم با مقتضیات زمان حاضر وفق دارد و هم زبان فارسی امروز را از جهات خط و نوشتاری با متون گذشته دچار گسیختگی نسازد به جامعه ادب عرضه کند.
من خود از دانشجویان دانشکده ادبیات بودم و کتاب ارزنده‌ای که شما در آن زمان برای گروه درسی ادبیات تالیف کردید یعنی «غمنامه رستم و سهراب» را خوانده‌ام. اگر ممکن است بگویید آیا انتخاب این حکایت زیبا برعهده شما بوده است؟
نه، این جزو برنامه مصوب وزارت علوم بود که در دانشگاه‌ها دو بخش از شاهنامه در دوره کارشناسی تدریس شود. داستان «رستم و سهراب» و دیگری داستان «رستم و اسفندیار». اوایل بازگشایی دانشگاه‌ها با همکاری دوست از دست رفته‌ام دکتر جعفر شعار، به این فکر افتادیم که متن منقح از این دو داستان همراه با توضیحات لغوی و دستوری و در جاهای لازم با ریشه لغات تهیه کنیم و همینطور در آغاز هر دو کتاب، نظریات شاهنامه‌شناسان را در زمینه شاهنامه بویژه درباره هر کدام از این دو داستان تحت عنوان دیدگاه‌ها به عنوان مقدمه در آغاز کتاب بیاوریم.
و در پایان این گفت‌وگو یک پرسش نیمه شخصی دارم. علاقه شما به شعر کهن بویژه «حافظ» بر همگان روشن است. شعر نو هم می‌خوانید البته بیشتر «اخوان ثالث». روی این اصل می‌خواستم بپرسم چه ویژگی‌ای در شعر «اخوان» شما را به سمت او گرایش داده است؟
اوایل بازگشایی دانشگاه‌ها یکی از دروسی که من مدتی تدریس کردم ادبیات معاصر بود. در این درس حدود 10شاعر را انتخاب کردم که درباره هر کدام یک جلسه با دانشجویان بحث کردیم. تا آنجا که یادم هست از این 10شاعر (نیما، اخوان ثالث، شاملو، سهراب و... قبل از اینها ملک‌الشعرای بهار و پروین اعتصامی) من به دو تن از اینها بیشتر از دیگران می‌پرداختم. ملک‌الشعرای بهار که آخرین و بزرگ‌ترین قصیده‌سرا در قرون اخیر به شمار می‌رفت و دیگری اخوان ثالث که به نظر من توانسته است زبان کهن فارسی را با شعر نو التیام دهد و بتواند در زبان فخیم فارسی، ویژگی‌های عصر حاضر و مدرنیته را عرضه کند؛ این بود علت علاقه من به اخوان ثالث. (با خنده)